À quel athéisme croyez-vous?

[Fée Violine]

Dans la série "Les indices pensables" de Brunor:

http://www.zenit.org/fr/articles/a-quel ... royez-vous

[Vincent]

Dans la série "Les indices pensables" de Brunor:

http://www.zenit.org/fr/articles/a-quel ... royez-vous

Débat faussé. Être athée, c'est ne pas croire en Dieu. Cela n'induit en aucun cas que l'on croit à autre chose. L'hypothèse Dieu, si l'on y croit pas, n'a pas à être remplacée.
In fine, la science travaille à expliquer l'origine du monde, et peut-être au bout trouvera-t-on Dieu ou autre chose. Car la raison nous dit aussi: le fait que je ne crois pas en Dieu n'induit pas qu'il n'existe pas, comme le fait que d'autres croient en lui n'induit pas qu'il existe.

[jeanbaptiste]

Non, le débat n'est pas vraiment faussé.

Ne pas croire en Dieu c'est croire qu'il n'existe pas.

Quelqu'un qui prétendrai ne croire en rien serait obligé, en ce qui concerne quelque chose comme Dieu, d'avouer qu'il n'en sait absolument rien car il n'aurait la preuve ni de son existence, ni de son inexistence.

La "croyance" n'est pas une particularité de ceux que l'on appelle un peu bêtement les "croyants". La croyance est dans les faits partagée par tous les hommes de cette terre et elle innerve la quasi totalité de notre quotidien.

[prodigal]

C'est donc bien Vincent qui a raison. Plus précisément, il y a le sens étymologique du mot "athée", qui veut dire "sans Dieu", et qui n'implique aucune croyance, et un sens militant, souvent pertinent mais pas toujours, qui signifie "qui nie Dieu". Pour éviter cette ambiguïté, l'usage tend à employer "agnostique" à la place d'athée au premier sens, mais bien que ce soit étrange il n'est pas impossible théoriquement d'être agnostique et croyant (je crois, mais j'avoue que je n'en sais rien et ne peut pas savoir, position possible même si elle n'est pas catholique).

Ne pas croire en Dieu c'est croire qu'il n'existe pas.

Non, pas forcément. C'est peut-être refuser de se prononcer dans l'incapacité de savoir.

Quelqu'un qui prétendrai ne croire en rien serait obligé, en ce qui concerne quelque chose comme Dieu, d'avouer qu'il n'en sait absolument rien car il n'aurait la preuve ni de son existence, ni de son inexistence.

Oui bien sûr. Mais ce n'est pas un problème. Remarquer qu'en toute rigueur ce quelqu'un pourrait avoir la preuve que ce qui est dit de Dieu par tel ou tel est absurde, donc faux. Mais cela ne pourrait être généralisé à tout discours sur Dieu.

La "croyance" n'est pas une particularité de ceux que l'on appelle un peu bêtement les "croyants". La croyance est dans les faits partagée par tous les hommes de cette terre et elle innerve la quasi totalité de notre quotidien.

Sans doute. Mais il y a différentes formes de croyance et différents rapports à la croyance. La foi n'est pas universellement partagée, loin s'en faut, ni l'idée que la croyance implique engagement. L'esprit rationaliste inviterait au contraire à penser que croyance implique désengagement et qu'il ne faut s'engager que sur ce que l'on sait. Il est donc judicieux de réserver le mot de "croyant" à ceux pour qui croyance implique engagement.
PS: dire comme Brunor que Parménide était athée me semble vraiment une énormité! Je crois que la manie de mettre des étiquettes l'a égaré sur le coup.

[Fée Violine]

Je ne comprends pas ce débat. Brunor ne parle pas de ça. Ce qu'il dit, c'est

*soit le monde a toujours existé, donc il est éternel, donc divin

*soit il n'a pas toujours existé, donc qui l'a créé?

Et là-dessus, avant la science moderne on ne pouvait émettre que des opinions (notamment l'athéisme) mais maintenant on en sait plus sur les débuts du monde, on sait que le monde a eu un commencement donc l'hypothèse 1 ne peut plus exister.

[Vincent]

Je ne comprends pas ce débat. Brunor ne parle pas de ça.

Au temps pour moi.

Ce qu'il dit, c'est

*soit le monde a toujours existé, donc il est éternel, donc divin

Si le monde a toujours existé, rien ne nous indique qu'il existera éternellement. Et sa divinité est posée de façon arbitraire. Argument de croyant, qui peut se contester.

*soit il n'a pas toujours existé, donc qui l'a créé?

Le fait qu'il n'a pas toujours éxisté n'induit pas un créateur. On peut tout aussi bien poursuivre la logique, et demander qui a créé le créateur, et ainsi de suite à l'infini.

Et là-dessus, avant la science moderne on ne pouvait émettre que des opinions (notamment l'athéisme) mais maintenant on en sait plus sur les débuts du monde, on sait que le monde a eu un commencement donc l'hypothèse 1 ne peut plus exister.

Même réponse qu'au-dessus. On est pratiquement sûr de l'état de l'univers à un instant T. Nul ne sait encore ce qui se passe au-delà de cet instant. Le débat est loin d'être fini. Croyants et athées, nous avons encore matière à discussion.

[prodigal]

La difficulté tient à ce que l'on prétend parler de l'univers, donc du grand Tout.
L'univers a toujours existé, puisque avant qu'il vînt au jour, il n'y avait pas de temps. C'est à la fois évident et très difficile à penser, car comment, en pensant la création, ne pas se représenter un temps où le temps n'existait pas?
Saint Augustin dans les Confessions dit bien que la question de savoir ce qu'il y avait avant la création ne se pose pas, car il n'y a pas d'avant la création d'un point de vue temporel. Dieu précède sa création non pas parce qu'il était là avant (à quoi pouvait-il bien s'occuper?) mais il la précède comme son principe.
Le fait que la communauté scientifique, après avoir longtemps penché en faveur de l'idée d'un temps éternel et de l'éternité de la matière, ait évolué jusqu'à se prononcer presque unanimement en faveur de l'autre hypothèse d'un temps qui est apparu (avec le big bang) ne prouve rien, comme semble le penser Vincent.
En tout état de cause, la vraie question me semble-t-il est celle de savoir ce qui est à l'origine de toute origine. C'est ce que l'on a toujours appelé Dieu. Oui, mais, dire cela ne nous dit pas ce que c'est. L'athée de type matérialiste militant, comme Diderot par exemple (pour choisir ce qu'il y a de meilleur dans le genre) croit que le plus surgit du moins par le jeu des combinaisons infinis de possibilités. Le croyant croit que seul le plus peut le moins et qu'un monde où il y a des créatures intelligentes avait nécessairement l'intelligence en son principe. Il me semble que le vrai débat métaphysique est là, et qu'il ne peut pas être tranché par voie démonstrative (ce que pensait je crois saint Thomas d'Aquin, pour qui, pour ne dire que ce dont je suis sûr, le fait que le monde ne soit pas éternel est une vérité révélée et non une vérité accessible à la raison naturelle).

[Fée Violine]

le fait que le monde ne soit pas éternel est une vérité révélée et non une vérité accessible à la raison naturelle

C'est l'éternel (c'est le cas de le dire) débat entre la foi et la raison! Ça me semblait simple, expliqué par Brunor, mais visiblement c'est moins évident que je ne pensais, et quand ça devient trop philosophique je perds pied! Ce que Brunor explique, c'est que dans l'Antiquité tout le monde croyait que les astres étaient éternels, sauf les Hébreux qui dans la Bible racontent comment le soleil, la lune et les étoiles ne sont que des objets ayant un commencement. St Thomas d'Aquin croyait quand même que les astres sont incorruptibles, mais maintenant on sait qu'effectivement ce sont des objets comme les autres, composés de matière donc périssables. On sait aussi qu'il y a eu le big bang, donc un commencement, et que donc l'univers est matériel et périssable.
Bref, je ne vois pas comment une croyance quelconque peut intervenir là-dedans.

Mais évidemment, il reste votre argument qu'avant le début du monde le temps n'existait pas.

[Nicéphore]

Mais évidemment, il reste votre argument qu'avant le début du monde le temps n'existait pas.

Bonjour Fée Violine,
Mais le temps existe-t-il vraiment ? Pas si sûr, et en tout cas, cela fait débat parmi les communautés scientifique et philosophique.
http://www.franceinter.fr/emission-mots ... enne-klein
Et même s'il existe, le temps de Dieu n'est pas celui des hommes cf. Saint Pierre : Bien-aimés, il est une chose qui ne doit pas vous échapper : pour le Seigneur, un seul jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un seul jour. 2P 3, 8.