Mort ( ou presque ) et Salut

[Luciola]

Bonjour

Il y a une question qui me travaille depuis longtemps. C'est d'ailleurs résumé dans une phrase que nous renvoie quelquefois en un sens très négatif vis a vis du christianisme, en disant : "alors , pour vous, il suffit au moment de mourir de dire je crois pour être sauvé." Je rajouterai que la plupart du temps, ces gens néglige la puissance de la Grâce et son effet.

Néanmoins, je n'ai pas trouver de réponse satisfaisante a ce pb. Car effectivement, ayant été un homme mauvais toute ma vie, ayant fait le mal, le pire qui soit, voire même avoir tuer, violé ,pillé, détruit tout autour de moi, au moment de ma mort, si je reçoit Jésus Christ et que sa Grâce effective est sur moi, alors je suis sauvé.

J'ai du mal a comprendre. Non pas que j'aurais du mal a accepté que , moi, j'aurais pratiquer toutes les vertus demander au chrétien , et que celui la, lui, n'ayant pas pratiquer ses vertus il soit quand même récompensé au dernier moment. Non, ce n'est pas la mon interrogation. Seulement je ne perçoit pas la justice de Dieu dans cet etat de fait. J'aimerais votre avis , votre analyse sur ce sujet qui je suppose vous a déjà traverser l'esprit...

[Belin]

Bonjour

Il y a une question qui me travaille depuis longtemps. C'est d'ailleurs résumé dans une phrase que nous renvoie quelquefois en un sens très négatif vis a vis du christianisme, en disant : "alors , pour vous, il suffit au moment de mourir de dire je crois pour être sauvé." Je rajouterai que la plupart du temps, ces gens néglige la puissance de la Grâce et son effet.

Néanmoins, je n'ai pas trouver de réponse satisfaisante a ce pb. Car effectivement, ayant été un homme mauvais toute ma vie, ayant fait le mal, le pire qui soit, voire même avoir tuer, violé ,pillé, détruit tout autour de moi, au moment de ma mort, si je reçoit Jésus Christ et que sa Grâce effective est sur moi, alors je suis sauvé.

J'ai du mal a comprendre. Non pas que j'aurais du mal a accepté que , moi, j'aurais pratiquer toutes les vertus demander au chrétien , et que celui la, lui, n'ayant pas pratiquer ses vertus il soit quand même récompensé au dernier moment. Non, ce n'est pas la mon interrogation. Seulement je ne perçoit pas la justice de Dieu dans cet etat de fait. J'aimerais votre avis , votre analyse sur ce sujet qui je suppose vous a déjà traverser l'esprit...

Non, je ne crois pas! c'est faux! il ne suffit pas de dire de bouche "je crois" pour être sauvé, il faut effectivement croire car Dieu regarde le fond des cœurs et non le bout des lèvres! Les gens en général meurent comme ils ont vécus! s'ils ont vécu sans la Foi, ils vont mourir sans la Foi, sauf une grâce spécial de Dieu! D'après certain mystiques c'est grâce à la prière de Jésus "Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" que le bon larron a reçut la grâce du repentir, naturellement il ne pouvait pas se convertir. C'est grâce à la prière de Ste Thérèse que le condamné à mort Pranzini c'est convertit à la dernière minute. Pour que Dieu fasse une miséricorde spécial, il Lui faut absolument la collaboration des hommes. L'une des recommandation spéciale de Jésus à Ste Faustine est qu'on prie particulièrement beaucoup pour les mourants afin qu'Il leur accorde cette grâce spéciale de la miséricorde ultime, car beaucoup par eux même ne peuvent pas faire le pas de la conversion.
La Foi est une grâce surnaturelle. Plus on commet des péchés, plus on perd des grâces, et on peut très bien perdre la grâce de la Foi. Si on a donc perdu cette grâce de la Foi, il sera impossible par nous même de nous retourner encore vers Dieu.

[gerardh]

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Bonjour Luciola,

Que pensez-vous de l'exemple du bon larron à la croix ?


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[Peccator]

Il suffit en effet de croire au dernier moment pour être sauvé. Croire sincèrement et non pas seulement dire des paroles creuses, bien sûr, mais si l'on croit, cela suffit.

Quelle est donc cette justice qui permet d'échapper à la condamnation ? Ce n'est pas pour rien que cela s'appelle la grâce !
Et la justice y est en ce que Dieu n'abandonne pas celui qui se tourne vers Lui, il ne laisse pas dans les ténèbres celui qui place son espoir en Dieu son sauveur. Celui qui se convertit au dernier moment a lui aussi mené un combat spirituel, et réalisé que le seul moyen de gagner ce combat est de revêtir le Christ : non, Dieu ne l'abandonnera pas, il ne laissera pas à la mort un homme qu'il aurait pu sauver. Quelle justice serait-ce là ?

[Belin]

par contre je ne comprend pourquoi on devrait se sentir choqué que Dieu puisse faire miséricorde à celui qui se repend à la dernière minute quelque soit les péchés qu'il a pu commettre alors que nous même nous ne savons pas les péchés qu'on va commettre demain. Ne croyez pas que ceux qui commettent des crimes atroces sont plus monstrueux que nous. Si Dieu nous place dans le même contexte que ces "monstres" peut être on fera même pire que eux! et qui sait demain on peut bien se retrouver dans le même contexte que ces monstres, et si après on a la grâce du repentir au moment de notre mort, je ne crois qu'on serait toujours choqué que Dieu puisse faire miséricorde aux "monstres" à la dernière minute

[Jeremy43]

Bonjour,

Nous, nous avons la chance d'être avec le Maître et de pouvoir avec Lui, se sanctifier, grandir, se développer et surtout aimer. La vie des moines, qui est incompréhensible pour le commun des mortels, est en réalité un véritable trésor pour le coeur et l'esprit. Car la Vie c'est Jésus-Christ, sans Lui il n'y a pas de vie, mais une vie d'illusion que seuls des "électrochocs" (activités diverses et variées) et le bruit permettent de maintenir, dès que toutes ces stimulations s'arrêtent c'est le néant, le grand vide alors qu'une vie intérieure développe en nous un véritable Ciel où Dieu fait nos délices.

Une âme qui aura passé toute sa vie sans penser à Dieu aura passé toute sa vie pour rien, quel constat d'échec cuisant, que de regrets il doit y avoir d'avoir été si stupide, même si on est sauvé.

[Luciola]

Tout cela est intéressant. Malgré tout qu'en est il de celui qui n’auras pas reçut Jésus a sa mort...Comment sera t il sauver? Nous n'avons qu'une vie....(?)

De plus pourquoi passé sa vie a être meilleur chrétien, si je peut faire ce que je veut et reconnaitre jésus avec sincérité a ma mort?

@Gerardh : justement Gerardh, cette parabole est tout l'objet de mon questionnement..

[Robin]

De plus pourquoi passé sa vie a être meilleur chrétien, si je peut faire ce que je veut et reconnaitre jésus avec sincérité a ma mort?

La grâce est un cadeau qui justifie l'exigence. Connaitre Dieu dès maintenant, pouvoir construire sa vie sur la base de notre relation avec lui est un plan de vie qui justifie la vie chrétienne.
Si on considère la vie chrétienne comme une corvée, des tâches à accomplir, dont la seule contrepartie est d'être sauvé, il est vrai que cela peut pousser au calcul. Sauf que ce n'est pas que ça, une vie chrétienne. C'est une vie passé à s'épanouir dans l'adoration, et à construire avec l'Aide et la Grâce de Dieu une relation saine avec le monde qui nous entoure.

Une âme qui aura passé toute sa vie sans penser à Dieu aura passé toute sa vie pour rien, quel constat d'échec cuisant, que de regrets il doit y avoir d'avoir été si stupide, même si on est sauvé.

Je suis d'accord avec toi, et pour répondre à Luciola, c'est donc un "moindre mal" d'avoir mis Dieu au centre et d'avoir tenté de faire de cette vie une préparation, si ce n'est un aperçu de celle qui suit.

Et il me semble que là où tu as tort Jérémy, c'est que cette vie n'est rien par rapport à celle qui suit, donc peu importe qu'on la réussisse ou pas. Je pense que c'est justement la manière de réagir face à notre vie actuelle qui fait de nous (ou de cet hypothétique seigneur de guerre) des chrétiens.
Selon moi, c'est l'enseignement de la parabole de la brebis égarée, et du bon larron.
Celui que Dieu aime le plus est visiblement l'absent, et la plus grande fête n'est autre que la fête des retrouvailles. Puisque cette personne aura vécu d'une certaine manière, le fait qu'elle soit capable de les voir avec un regard nouveau justifie le fait qu'elle soit sauvée. Et nulle doute que cette personne, si elle avait vécue plus longtemps, aurait tel Saint Paul ou Saint François d'Assise remisé ses armes (respectivement celles de l'intolérance et celles de la guerre) pour vivre une vie chrétienne. Lorsque François eut sa révélation et s'en retourna à Assise avec ses armes, il aurait aussi bien pu être tué en chemin. Cela parait peut être plus logique ainsi
Et après tout, lorsqu'il explique que l'absent est aimé, cet absent, ce n'est pas un monstre, c'est nous, c'est un homme comme nous, et nous sommes toujours un peu absent, d'où la nécessite de se réconcilier avec Lui. Moi-même je suis très loin d'être déjà au dessus de tout ça.

[Belin]

De plus pourquoi passé sa vie a être meilleur chrétien, si je peut faire ce que je veut et reconnaitre jésus avec sincérité a ma mort?

Justement vous n'avez aucune garantis de pouvoir reconnaître Jésus en toute sincérité à votre mort! donc c'est bien important de passer sa vie à être meilleur chrétien, ainsi on aura la certitude qu'à l'heure de notre mort au fera partis des élus. Agir autrement c'est prendre de gros risques!

[gerardh]

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Bonjour Luciola, j'ai écrit :

Que pensez-vous de l'exemple du bon larron à la croix ?

Vous m'avez répondu que c'était justement l'objet de votre interrogation.

Il y a aussi la parabole des ouvriers de la onzième heure.

Attention : il est question de personnes sincères, et non de personnes qui auraient une pensée tactique. Ainsi, dans l'ancien temps, certaines personnes attendaient d'être à l'article de la mort pour se faire baptiser, pensant que le reste de leur vie passerait par pertes et profits. Cela n'est ni sincère ni efficace d'autant plus que ce n'est pas le baptême en soi qui sauve. Il faut une adhésion du cœur (Romains 10)


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[Mac]

Bonjour Luciola,

Pour répondre à votre question :

Evangile selon St Jean, chapitre 3, 14-21

De même que le serpent de bronze fut élevé par Moïse dans le désert, ainsi faut-il que le Fils de l’homme soit élevé, afin que tout homme qui croit obtienne par lui la vie éternelle.
Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique : ainsi tout homme qui croit en lui ne périra pas, mais il obtiendra la vie éternelle.
Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé.
Celui qui croit en lui échappe au Jugement, celui qui ne veut pas croire est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Et le Jugement, le voici : quand la lumière est venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
En effet, tout homme qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne lui soient reprochées ; mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses œuvres soient reconnues comme des œuvres de Dieu.

Sinon, Jésus dit aussi :" Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire"

Et enfin pour terminer : " Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas "

Demeurez dans la foi et la Vérité de Jésus Christ et pratiquez la charité envers votre prochain.

Fraternellement en Jésus Christ.

[Cinci]

Luciola,

Pour l'Église catholique, la réponse satisfaisante à votre difficulté se nomme purgatoire.

Il serait effectivement scandaleux que Don Vito Corleone puisse, aussitôt, prendre place à la table des saints en paradis, sans transition, à la suite d'un retournement lors de son dernier quart-d'heure d'existence. Sur le plan de la justice, il nous en ferait une belle jambe que le retournement puisse être sincère. Parce que si le pardon existe, la notion de jugement personnel aussi. Il y a le fait de recevoir, chacun, sa rétribution pour ce qui aura été fait soit en bien soit en mal. Et, ça : It's in the Bible.

Une théologie déficiente laisserait croire que les chrétiens échappent au jugement personnel. Or c'est précisément cela qui irrite (avec raison) et fait voir rouge des athées, des sceptiques, des sans-opinions, des gens mal-informés, des critiques.

[...]

Il y en a qui en sont arrivé à se persuader (des égarés) que «Jésus seul» devait tout se prendre en pleine poire, tandis qu'eux deviendraient des ''Seraphim de Sarov satisfaits'' à l'instant de leur départ pour le pays des ancêtres. Pourtant ? ce genre de représentation mentale ''séraphique'' est contraire à ce qu'il y a dans le Nouveau Testament, contraire à ce qu'enseigne Paul et tout contraire à ce que dit Jacques, etc.

Non seulement les égarés négligent-ils le fait que la vie du saint n'est pas celle de Don Vito en partant (les égarés en ferait une équivalence, disant ici que tout se vaut, les hommes étant tous des rognures au même degré, qui est une façon de se moquer de la vie du saint en même temps) mais ils négligeront encore le fait que les saints, justement, sont censés participer pour leur part à la croix du Christ. L'erreur voulant, encore une fois, que seul Jésus supporte le poids ... En réalité, avec des amis (égarés) semblables, on n'a pas tellement besoin d'ennemis.

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p.s. je suis déçu par les interventions d'à peu près tout le monde dans ce fil. On sent trop le désir incorrigible d'être gentil, de ne pas choquer, d'être onctueux comme un chanoine, de dire comme son voisin. Je serais un athée, je n'aurais pas le moins du monde trouvé un début de réponse à la question de Luciola plus haut, je serais resté sur ma faim. Un Dieu gentil avec le pécheur qui se repent ne fait pas disparaître la gentillesse de Dieu envers les victimes. Et ces dernières ne sombrent pas dans le néant.

Néanmoins, je n'ai pas trouver de réponse satisfaisante a ce pb.

[Luciola]

Bonjour

Et merci a vous pour vos réponses.

Je doit dire que je rejoins asse Cinci quant il dit : "p.s. je suis déçu par les interventions d'à peu près tout le monde dans ce fil. On sent trop le désir incorrigible d'être gentil, de ne pas choquer, d'être onctueux comme un chanoine, de dire comme son voisin. Je serais un athée, je n'aurais pas le moins du monde trouvé un début de réponse à la question de Luciola plus haut, je serais resté sur ma faim. Un Dieu gentil avec le pécheur qui se repent ne fait pas disparaître la gentillesse de Dieu envers les victimes. Et ces dernières ne sombrent pas dans le néant. "

Car c'est effectivement ce qui c'est passé. Je suis rester sur ma faim....bien que la réponse de Cinci m'aide enfin a un peu plus a recentrer ma réflexion sur ce sujet.

En effet la question du jugement personnel est souvent évacué par autrui (voir par nous même) lors de ce genre de discussion . Cela mis en parallèle avec le purgatoire et le pardon me donne quelques pistes intéressantes, ce qui promet de ne pas être très facile a faire digérer au "égarés" pour vous plagier un peu .

Oui merci a vous Cinci, je vais prolonger ma méditation de cet ardu pb avec ces nouvelles données. Bien que comme vous je n'ai pas encore trouver de réponse satisfaisante non plus.

[gerardh]

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Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec Cinci.


8888888

[Luciola]

bonjour

Dites nous un peu pourquoi Geraldh....??