La Cité catholique

Bonjour

J'ai découvert récemment cette interview du Pape en date du 19 sept 2013 a la "civilta catholica" par A .Spadaran . Or a la lecture ce cette interview, j'ai quelques pb avec les propos tenues.J'y voit de grosse négligences ( pour ne pas dire autre chose) vis a vis de la foi catholique, et je voudrais vous en faire part. Principalement 3.

1/ L’idée que la compréhension de l’Église pourrait être différente de ce qu'elle était auparavant.

2/ L’idée selon laquelle les schismatiques de l’enlise orthodoxe ne devraient pas être, et n'ont pas besoin d’être convertis a la foi catholique

3/ L’idée selon laquelle Dieu ne rejette pas ou ne condamne pas l'homosexualité.

alors: 1/ " A propos du dépôt de la Foi et sa transmission il dit en le comparant a la biologie humaine : " la transmission du depositum fidei d'une époque a l'autre croit et se consolide au fur et a mesure du temps qui passe.Ainsi la compréhension de l'homme change avec le temps et sa conscience s’approfondit aussi. Il y a des normes et des préceptes secondaires qui ont été efficace en leurs temps, mais qui aujourd’hui ont perdu leur valeur ou leur signification.Il est erroné de voir la doctrine de l’Église comme un monolithe qu'il faudrait défendre sans nuance."

Il nous dit donc que l'enseignement des dogmes de l église ne peut pas ne pas avoir une signification différente de celle qu'il avait auparavant. Pourtant Vatican I dit " en conséquences le , le sens des dogmes sacrés qui doit être garder a perpétuité est celui que notre Mère la Sainte église a présenté une fois pour toutes et jamais il n'est loisible de s'en écarter sous le prétexte ou au nom d'une compréhension plus poussée." Ajoutant qu'il doit y avoir "la même doctrine , dans le même sens et dans le même pensée". C'est quand meme un point rudimentaire de la Foi.

La compréhension change avec le temps?? Le même concile dit : " Si quelqu’un dit qu'il est possible que les dogmes proposés par l’église se voient donner parfois, par suite du progrès de la science, un sens différent de celui que l’Église a compris et comprend encore qu'il soit anathème."

Grégoire XVI mirari vos " rien de ce qui a été régulièrement défini ne supporte ni diminution, ni changement, ni addition, repousse toute altération du sens et même des paroles."

2/ Les orthodoxes refusent la primauté papale et la primauté de juridiction . Il dit: " qu'il nous faut reconnaitre ce que l'esprit a semé dans l'autre comme un don qui nous est aussi destiné." Faisant ensuite référence au document de ravenne signé en 2007 , ce dernier approuvant la vision orthodoxe de l’Église et qui enseigne clairement qu'ils font partie de l’Église puisqu'ils ont l'eucharistie, indiquant que c'est le chemin a suivre.

Plus loin il a joute a propos de l'unité de l’Église :" Nous devons cheminer unis dans les différences : il n'y a pas d'autres chemin pour nous unir. C'est le chemin de jésus." !! C'est a mon sens un rejet de plusieurs dogmes catholique. La nécessite de la foi catholique pour se sauver.La nécessité pour les schismatiques de se convertirent. Et c'est aussi exactement le contraire de ce qu’enseignait le pape Pie XII dans Mortalium Animos : " Il n'est pas permis,en effet de procurer les réunions des chrétiens autrement qu'en poussant au retour des dissidents a la seule véritable église du christ puisqu'ils ont eut jadis le malheur de s'en séparé."
Alors, d'un coté François nous dit que le moyen de promouvoir l’unité c'est de marcher unis dans les différences alors que Pie XI nous dit que le seul moyen est de rappeler les schismatiques a la Foi.....Et il ne me semble pas qu'il laisse place a autre chose qu'a sa maniere de voir: pour lui c'est le seul moyen!

Cela porte une grande signification théologique car elle nie les vérités dogmatique au cœur de Vatican I

3/ Il parle des homosexuel en tant que blessé sociaux que l’Église rejette , mais que ce n'est pas ce que veut l’Église. Poursuivant en disant que si cette personne est de bonne volonté i" il n'est personne pour la juger . Dieu dans la création nous a rendu libre : l’ingérence spirituelle dans la vie des personnes n'est pas possible."

Or il me semble que Vatican I a déclaré que le Pape est le juge suprême des fidèles.

Plus loin encore il dit que Dieu ne les juges ni ne les condamnent, et que donc ils pourraient être justifier...Or l’Écriture dit que les homosexuels seront condamner et juger. corinthiens 6/9 dit que ceux qui la pratique sont rejeté du royaume de Dieu. Qu'elle n'est pas naturelle, et relève d'un péché morale. Romain chap 1 . L’Église appelle les homosexuels a se convertir, mais dans l’état ou ils ont ils sont dans un etat de condamnation, mais ils peuvent en être délivré par la Grâce de dieu.

Je trouve ses propos malvenu, surtout qu'en cette époque ou l'approbation en faveur de l’homosexualité déferle sur le monde en position de force, avec des initiatives comme le mariage gay. Je pense que c'est ce que le monde n'a surtout pas besoin d'entendre.

Après ça , sur la contraception et l'avortement il dit " Nous ne pouvons pas insister seulement sur les questions liés a l'avortement, au mariage homosexuel et a l'utilisation de la contraception. Ce n'est pas possible. La pensée de l’Église nous la connaissons.Et je suis fils de l’Église, mais il n'est pas nécessaire d'en parler en permanence."

En fait il ne faut pas que les gens considèrent que s’opposé a ces actes terribles est une condition préalable ou une exigence pour être catholique ! Poursuivant par cette révélation :" les enseignements tant dogmatiques que moraux ne sont pas tous équivalents. L'annonce de type missionnaire se concentre sur l'essentiel, sur le nécessaire" . Dans ces conditions, il enseigne précisément le contraire de Pie XI dans mortalium animos :

"De plus, quant aux vérités a croire il est absolument illicite d’user de la distinction qu'il leur plait d'introduire dans les dogmes de foi, entre ceux qui seraient fondamentaux et ceux qui seraient non fondamentaux, comme si les premiers devaient être reçus par tous tandis que les seconds pourraient être laissés comme matière libre a l'assentiment des fidèles. La vertu surnaturelle de foi a en effet pour objet formel l'autorité de Dieu révélant, autorité qui ne souffre aucune distinction de ce genre."

Doit on se demander si l'on accepte tout les dogmes qui nous sont proposé ou pas? Peut être j'en laisserais quelques uns. François fait clairement la distinction que Pie XI condamne. En fait il nous dit de ne pas insister sur ces sujets. Le fait que ce soit justement le sens qu'il tend a propager ne peut que conduire a des hommages comme celui qu'il a reçut du groupe pro avortement NARAL.

Cette impression de flou dans la pensée du Saint Père vient du fait qu'il parle trop, de tout et à tout le monde.

Et, sans doute, aussi parce qu'il cherche à "moderniser" la pensée de l'Eglise et qu'il se place quelque peu en opposition d'avec ses prédecesseurs.

Il me semble qu'il lance des propos pour sonder l'Eglise et voir quelles seront les réactions. D'où ses avancées et ses reculs sur certains dossiers.

Il faut prendre en compte le fait qu'il est sud-américain et jésuite. Nous ne sommes pas préparés à tout ce que cela implique.

On verra dans le temps.

N'oublions pas qu'il n'est plus archevêque de Buenos Aires mais le Pape. Et cela lui donne de nouvelles responsabilités car ses actes concernent toute l'Eglise.

Les temps sont difficiles, on le sait bien.

Bonjour Jean_Droit

Vous dites "Cette impression de flou dans la pensée du Saint Père vient du fait qu'il parle trop, de tout et à tout le monde." Mais je ne vois pas de flou dans tout ça, au contraire ça me parait tout a fait clair. Ce qui est clair c'est que ses propos sont en contradiction totale avec Vatican I.

Il veut moderniser l’Église. D'accord, mais ça fait un siècle qu'on ne cesse de moderniser et je crois que si il y a bien une religion qui a avancer c'est le christianisme, c'est l’Église . A moderniser l’Église a marche forcée en permanence on court a la catastrophe.

De contradiction en contradiction on finira par ne plus savoir ce en quoi on doit croire. J'aimerais qu'on m'explique comment allier ces contradictions , parsque souvent comme plus haut, je ne sais plus a quoi m'en tenir.

100% d'accord avec Luciola.

Eh bien a part vous UnsimpleHomme ça n'inspire pas beaucoup de monde....c'est bien dommage. Car les pbs restes et empires sans qu'on s'y soit vraiment attaqué. Cette habitude du dialogue ouvert ,de ne voir que ce qui rapproche (voir de l'inventer de toute pièce) ,cette façon de jouer sur la sémantique et les sens des mots pour leurs faire dire ce qu'ils ne disent pas, et au final de mettre de coté ce qui dérange n’amène qu'a ce genre de situations.

Nos points communs ne posent pas de pbs, ce qui en posent c'est nos différences . Ce qu'il faut éclairé c'est nos doutes et cesser de régresser en permanence vers un etat qui offense le labeur , les sacrifices et l'humilité de tant de grands esprits et de grands Saints, voir le Christ Lui meme. Comme nous le savons de part les prophéties et apparitions mariales.

Pourquoi s'affoler Luciola?
Le Pape n'est infaillible que lorsqu'il se prononce sur certain point bien précis. En dehors de ces points, chacun est libre d'agir selon sa conscience. Un pape peut bien se tromper, voire tromper lorsqu'il se prononce sur des aspects qui n'engagent pas son infaillibilité. En tout état de cause, une conscience chrétienne bien formée ne peut être trompée par personne.

Bonjour

Kisito, vous le dites vous même : " une conscience chrétienne bien formée ne peut être trompée par personne."

C'est tout le pb. Pour former une conscience chrétienne juste il faut justement traité ce genre de sujets. Cette conscience c'est uniquement et tout ce qu'il nous faut..Or pour l'instant personne ne m'en dit rien.

Affolement? Si vous pensez que la situation ne mérite pas qu'on s'y atel avec fermeté et diligence, vous en avez le droit. Pour moi il y a plus qu'urgence. L’injustice marche tête levée et semble être revêtue d'autorité ! Elle n'a pas d’obstacle : elle agit comme elle veut agir.

Si cela n'inspire pas beaucoup de réponses, c'est sans doute aussi parce qu'on avait déjà beaucoup discuté de tout cela il y a 10 mois, quand cette interview avait été publiée.


Alors que les orthodoxes et les protestants qualifient volontiers les catholiques de "papistes", je suis toujours aussi étonné de voir cette acharnement anti-papiste qui se perpétue au sein de l'Eglise elle-même.

Pour moi il y a plus qu'urgence.

Pour moi aussi. Si le clergé se met à relativiser les dogmes alors je suis anéantis.

Unsimplehomme a écrit :

Pour moi il y a plus qu'urgence.

Pour moi aussi. Si le clergé se met à relativiser les dogmes alors je suis anéantis.

Il y a toujours eu des membres du clergé qui ont relativisé ou contesté les dogmes. Beaucoup d'hérésies ont été fondées par des évêques.

Mais le Pape François ne relativise pas les dogmes, n'ayez donc pas peur.

Par contre, il est possible, à moi comme à vous, de mal comprendre le Pape ou de mal comprendre un dogme.

La question cruciale est de savoir s'il y a contradiction entre ce que dit François et ce qu'a toujours dit l'Eglise, auquel cas effectivement les catholiques ont de quoi être perturbés, pour le moins. Ou bien si le pape François n'a pas, pour des raisons dont il est légitimement juge, choisi de mettre l'accent sur certains points qui sans remettre en cause la doctrine de l'Eglise tendent à l'interpréter en un sens parfaitement orthodoxe mais pas au goût de tout le monde. Il me semble que nous n'avons que ces deux possibilités-ci.
Voyons si la deuxième possibilité est recevable pour les trois exemples que vous donnez.
1) Selon la tradition le dépôt de la foi a été donné une fois pour toutes, et ne pourra jamais être modifié. Selon François, ce qui n'est pas le dépôt de la foi mais l'accompagne est susceptible d'évoluer selon les progrès de la connaissance ou pour d'autres raisons. Pas de contradiction.
2) Les orthodoxes ne sont pas hérétiques. Ils n'ont donc pas à être convertis au sens précis du terme, mais à retrouver le chemin de l'unité. Celui-ci passe par le respect des différences, par exemple liturgiques. Pas de contradiction non plus.
3) L'homosexualité est coupable, mais pratiquement toute sexualité est coupable à l'exception de la monogame chaste et prolifique. Je résume un peu grossièrement l'enseignement de l'Eglise pour aller vite, veuillez m'en excuser.
Par conséquent, le choix d'en parler en priorité relève des contingences pastorales. Que l'Eglise, ou plutôt certains qui s'en réclament, ait tendance à trop parler de la sexualité et en particulier de l'homosexualité, jusqu'à l'obsession, est une opinion possible. Tant mieux si c'est celle du pape François, car c'est aussi la mienne. Pas de contradiction non plus.
A suivre, bien entendu, j'ai bien conscience d'avoir été trop court sur ces sujets capitaux.

http://davidgibson.religionnews.com/201 ... communion/

http://www.christianpost.com/news/pope- ... rs-115337/

Théodore a écrit :http://davidgibson.religionnews.com/201 ... communion/

http://www.christianpost.com/news/pope- ... rs-115337/

En résumant en français peut on savoir ce qui est dit dans ces sites?

Le premier lien est une controverse sur une conversation téléphonique que le Pape a eu avec une femme argentine, dont il n'est pas bien clair si elle est divorcée remariée ou si elle est mariée à un divorcé, et à qui il aurait dit d'aller communier. On ne sait rien de précis, ni sur ce que le Pape lui a dit précisément, ni même sur sa situation personnelle. Par contre, ça polémique de tous côtés.

Le second lien est une dérogation accordée par le Pape pour l'ordination aux USA d'un diacre marié comme prêtre de rite maronite, nécessaire car aux USA les prêtres maronites doivent être célibataires (contrairement à la pratique orientale).

Merci Peccator, je suis archi nul en anglais