La Cité catholique

Permettez-moi de vous éclairez sur cette phrase "la religion c'est le mal". Mais pour le coup, on est hors sujet à 100%...
Déjà, n'y voyez pas là de la provocation ou encore un manque de respect envers vos choix...
C'est ma conviction, basée sur ce que je vois, j'entends...

Je vais commencer brutalement. Un beau matin, mes 2 enfants, ma femme et moi étions au marché. Un homme me tends un dépliant estampillé "église catholique" et me dit "tenez ! avec ça vos enfants seront bons et bien élevés".
Je suis une personne calme par nature, cet homme a éveillé en moi une vive colère. Je lui ai jeté son dépliant au visage et lui disant que je n'avais pas besoin de l'église catholique pour élever correctement mes enfants.

Oui c'est anecdotique...ou pas. Je n'ai pas besoin qu'on me dise "tu ne commettras pas de meurtre" ou "ne convoite pas la femme de ton prochain" pour savoir que c'est mal.
Vous, oui ?

A présent, voici un extrait du premier commandement, qui à mon goût, est d'une stupidité sans nom (ou alors on peut se voiler la face en disant que c'est une erreur de traduction...).

"chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération"
(source : http://www.eglise.catholique.fr/approfo ... andements/)

Dieu est miséricordieux...ou pas.

Le 4° commandement me rappelle une phrase que j'ai dit un jour à des témoins de Jéhovah. Pensant ouvrir à un livreur, je vois planté devant ma porte 2 personnes qui me saluent en me disant "bonjour, nous sommes témoins de Jéhovah. Croyez-vous en Dieu ?"
J'ai répondu "non, mais je crois au père Noël"
4° commandement : "Honore ton père et ta mère, afin d’avoir longue vie sur la terre que te donne le Seigneur ton Dieu".
Si j'honore mes parents je vivrais longtemps...Hum Hum Ne dit-on pas aux enfants "si tu es sage, le père Noël te donnera des cadeaux" ?
Dieu = père noël des adultes ?

J'ai quand même laissé rentrer ces 2 personnes chez moi en leur proposant un café. J'avais envie de discuter et de les comprendre.
La discussion à mal tourné...pour eux. J'ai démonté leurs arguments un par un. J'ai porté le coup de grâce en demandant si ils laisseraient mourir leurs enfants s'ils avaient besoin d'une transfusion sanguine. Oui, fut la réponse et sonna la fin de la discussion.

Ok, ok, ces témoins s'apparentent davantage à une secte qu'une religion...

Les religions ont depuis toujours, été à l'origine de nombreuses guerres et massacres... Personne ne peut dire le contraire.
Ils y aura toujours des crétins pour interpréter "les écrits de dieu" comme ils le souhaitent. Et c'est pas bien compliqué...dieu n'a rien écrit...
Avoir un seigneur, un dieu au dessus de sa tête, c'est (pour moi) se déresponsabiliser de ses actes. 2 Options :
- Je fais le bien. Je suis trop bête pour y penser tout seul (?). Je suis quelqu'un de bien si je fais ce qu'on me dit (?)
- Je fais le mal. Je ne fais que traduire ce que dieu a dit, donc finalement, je fais le bien

Il y a bien longtemps, un homme a dit "je suis le fils de dieu et voici la bonne parole"
Imaginez un instant, un homme ayant le même discourt...aujourd'hui. C'est camisole, direct

Imaginez un instant, un homme ayant le même discourt...aujourd'hui. C'est camisole, direct

A l'époque, en judée, c'était la lapidation pour blasphème.


Le problème, c'est que vous essayez de comprendre l'Eglise en vous penchant directement sur son texte sacré, et non sur l'interprétation qu'elle en fait. Dans l'ancien testament, vous trouverez légitimées les pires injustices, de la guerre sainte à la polygamie. Pourtant, l'Eglise est contre la polygamie, et n'a rien contre le fait de manger du porc. La révélation de Jésus, c'est justement qu'il faut lire la Torah juive à la lumière de l'amour divin, de la miséricorde.

Plus vous avancez dans la Bible, plus le message de Dieu se concrétise.

Avoir un seigneur, un dieu au dessus de sa tête, c'est (pour moi) se déresponsabiliser de ses actes. 2 Options :
- Je fais le bien. Je suis trop bête pour y penser tout seul (?). Je suis quelqu'un de bien si je fais ce qu'on me dit (?)
- Je fais le mal. Je ne fais que traduire ce que dieu a dit, donc finalement, je fais le bien

1/ Vous faites comme si faire le bien était facile. Ce n'est pas le cas.
2/ Le propos du christianisme n'est pas à proprement parler de faire le bien. Il est d'aimer.
3/ Le croyant ne conçoit pas sa relation avec Dieu comme une soumission aveugle, mais comme un rapport d'amour réciproque. C'est parce que les commandements de Dieu sont à l'évidence juste et bon que nous les suivons. Aucun commandement ne m'a jamais ammené à faire la mal.

Les religions ont depuis toujours, été à l'origine de nombreuses guerres et massacres... Personne ne peut dire le contraire.

C'est arrivé, parce que le croyant est avant tout un homme pécheur. Mais peu de ces guerres chrétiennes ont été motivées par le fanatisme pur et dur, si ce n'est aucune. Le pire de ce qui s'est fait, c'est probablement les guerres teutoniques. Mais cela remonte à sept siècles.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -

Aimer...aimer son prochain...a-t-on besoin de croire en Dieu pour aimer ?

Ce que vous dites est très intéressant.
Vous dites "le croyant ne conçoit pas...", comme si vous n'étiez qu'une seule et même voie. Pas d'individu mais une entité. Rassurez-moi, vous ne pensez pas tous la même chose ?

Je suis intimement convaincu que le (les) message (de dieu ?) ne prônent que l'amour et la paix dans le monde.
Je suis également convaincu que Jésus à réellement vécu et tenté de véhiculer la bonne parole.
A cette époque, les droits de l'homme n'étaient qu' aberration... Voir mourir quelqu'un était un amusement.

Là où ça commence à déraper, c'est qu'un homme a dit retranscrire la parole de Dieu. Puis un autre a retranscrit les paroles du premier, puis un autre... Forcément, à un moment ou un autre le texte a évolué, changé.
Les 10 commandements par exemple, reconnaissez que la tournure du 1° et 4° ont matière a discussion.
Extrait du 1° : "Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux..." Dieu ? Jaloux ? Mais qui a écrit ça ?

Vous dites :
"3/ Le croyant ne conçoit pas sa relation avec Dieu comme une soumission aveugle, mais comme un rapport d'amour réciproque. C'est parce que les commandements de Dieu sont à l'évidence juste et bon que nous les suivons. Aucun commandement ne m'a jamais ammené à faire la mal. "

Dieu est le chef de l'homme et l'homme est le chef de la femme. (J'ai dit ça à ma femme pour voir, elle n'est pas d'accord )
Il y a amour réciproque mais il y a aussi forme de soumission. Jésus est votre chef et vous vous prosternez devant lui.

Aimer...aimer son prochain...a-t-on besoin de croire en Dieu pour aimer ?

Non, bien sûr.

Ce que vous dites est très intéressant.
Vous dites "le croyant ne conçoit pas...", comme si vous n'étiez qu'une seule et même voie. Pas d'individu mais une entité. Rassurez-moi, vous ne pensez pas tous la même chose ?

Déjà, arrêtrez avec votre condescendance à deux balles de l'homme de raison qui contemple le primitif dans toute sa bêtise. Ne serais-ce que par respect.

Bien sûr qe nous sommes tous des individus. Mais en plaçant notre foi dans le Christ, nous acceptons de suivre une route commune, cela sans doute.

Là où ça commence à déraper, c'est qu'un homme a dit retranscrire la parole de Dieu. Puis un autre a retranscrit les paroles du premier, puis un autre... Forcément, à un moment ou un autre le texte a évolué, changé.

Nous ne croyons pas que les textes de la Bibles soient révélés, comme les musulmans pour le Coran par exemple. Ils sont inspirés. Bien sûr que des hommes différents ont travaillés dessus, dans des contextes très différents.

Pa contre, par exemple, on sait que ces textes sont très peu altérés. Le nouveau testament n'a pas évolué en deux mille ans, et il est le même en angleterre et en ethiopie après dix sept siècles de séparations, nuances de traductions mineures mises à part.

Les 10 commandements par exemple, reconnaissez que la tournure du 1° et 4° ont matière a discussion.
Extrait du 1° : "Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux..." Dieu ? Jaloux ? Mais qui a écrit ça ?

Jaloux, en ce sens qu'il réclamme adoration à lui seul, les idoles des autres dieux n'étant que néant.

Il y a amour réciproque mais il y a aussi forme de soumission. Jésus est votre chef et vous vous prosternez devant lui.

Bien sûr. Et lui, Dieu Tout Puissant, Créateur de toutes choses, vient se faire petit parmis les hommes, pauvre fils de charpentier, pour laver nos pieds, à genoux devant nous. C'est là la beauté du Christianisme.


Héraclius -

Bonsoir Vpocket,

Vous avez raison quand vous dites : "je n'avais pas besoin de l'église catholique pour élever correctement mes enfants.............Je n'ai pas besoin qu'on me dise "tu ne commettras pas de meurtre" ou "ne convoite pas la femme de ton prochain" pour savoir que c'est mal.
Vous, oui ?"

Il est vrai que les lois divines sont inscrites, gravées dans le coeur de l'homme, et que les Ecritures Saintes sont là pour nous les rappeler et pour les réactiver en nous.

C'est ainsi que l'on peut constater, en effet, que des hommes et des femmes sans foi en Dieu, sans appartenir à une religion ont un coeur bon, généreux, qu'ils ont le "coeur sur la main".

Et rajoutons que beaucoup d'hommes et de femmes sans religion ont aussi souvent une meilleure moralité que certains religieux, chrétiens et autres.

Je crois que, pour ma part, cela tient beaucoup à l'appartenance à une bonne lignée d'ancêtres et à l'éducation reçue de nos parents.

Est-ce que dans votre vie personnelle, lorsque vous étiez plus jeune, ou à cause de certains de vos proches qui étaient religieux, avez -vous souffert à cause de ceux-ci, à cause de cela, vous ont-ils causé du tort, source de souffrance ?

Francis

Désolé, je vais répondre de manière décousu, je n'ai pas très bien dormi cette nuit

"Déjà, arrêtez avec votre condescendance à deux balles de l'homme de raison qui contemple le primitif dans toute sa bêtise. Ne serais-ce que par respect. "

Ce n'était pas mon intention, mais en relisant je comprends votre réaction, il y a provocation. Désolé, ce n'était pas dans mon intention.
En postant sur ce forum, je cherche un dialogue, un échange, certainement pas un affrontement.

@Francismichel
Je n'ai reçu aucune éducation religieuse, je ne suis pas baptisé non plus. Je n'ai souffert d'aucun mauvais traitement lié de près ou de loin à la religion.
Pourquoi cette question ?
Vous trouver qu'il y a de la haine ou de l'amertume dans mes propos ?

Pour revenir au thème de base "la religion, c'est le mal ?", notez que la phrase de base ne comporte pas de point d'interrogation.
Je vois dans la religion une forme voilée de manipulation et manipulation il y a.
Je ne parle pas des 10 commandements (que je ne considère pas comme une révélation mais comme quelque chose de normal) mais de certaines pratiques ou choix.
L'homme est de nature pécheur, et certains se servent de la religion pour leurs propres intérêts.
Je vais tourner mes phrases en posant des questions (car je me pose ces questions), sans rien affirmer (vous connaissez mieux le sujet que moi). Je vous laisse y répondre en toute bonne foi.

- Je reviens sur les édifices religieux. Est-ce Dieu ou l'homme qui a voulu cela ?
La foi est-elle moindre dans des édifices plus modeste ?

- Dieu (ou Jésus) a t-il voulu une hiérarchie des représentants religieux ?
Et pourquoi aucune femme n'occupe de "poste" important ?
Pourquoi les représentant religieux ne peuvent se marier ou avoir des enfants (alors que le but ultime de chaque espèce vivante est de se reproduire) ? Dieu a voulu cela ?

- Nous avons déjà parlé des (vieilles) guerres religieuses, les croisades (bénies par le pape), inquisition Espagnole...là on est d'accord, il y a manipulation. On est loin du "tu ne tueras point". Oui, c'est le passé. A ma connaissance, aujourd'hui il n'y a "que" des guerres
Musulmanes ou Juives. Mais si un Musulman se fait exploser au TNT en hurlant "Allah est grand"...il y a quand même un problème et manipulation.
Je suis convaincu que nous seront toujours d'accord sur un point, guerre et religion sont deux mots associables.

- Est-ce que Jésus a vraiment voulu créer une nouvelle religion ?
Jésus était Juif et pratiquait cette religion (arrêtez-moi si je me trompe). S'est-il éloigné de cette religion ou est-ce que ses apôtres ont
"créés" une nouvelle religion à partir des faits et dires de Jésus ? Auquel cas, peut-on considérer que cette nouvelle religion est une création humaine ?

PS : Notez que je trouve le sujet suffisamment passionnant pour écrire des...pavés

Vpocket a écrit :Aimer...aimer son prochain...a-t-on besoin de croire en Dieu pour aimer ?

Pour aimer son prochain, on a vraiment besoin de croire en Dieu, car le prochain, c'est le prochain - le prochain peut donc être celui qui vous veut du mal, qui veut vous voler ou même vous tuer.

Pour l'aimer, celui-là, vous n'y arriverez jamais avec votre seul cœur. Vous allez me demander quel ennemi j'ai pu aimer ? Malgré moi ? Pour l'amour de Dieu ? Je prie encore pour l'homme qui m'a accusé faussement en justice. Je n'ai jamais été jugé, car il n'y a jamais eu de "mise en examen". Après trois années d'attente anxieuse, le juge m'a dit: "Votre affaire est reposante, puisque je ne peux pas vous juger" - "Puis il a dit en riant : mais votre avocat - que vous avez dû payer bien cher, va venir nous expliquer tout çà ?" Tout le monde a ri. Je suis sorti blanchi, mais il m'a fallu plus de quinze ans pour guérir de la dépression...

Eh bien, cet homme qui m'a fait tant de mal, Dieu me demande de l'aimer. Voici le texte qui me le demande :

Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu 5,38-48
Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Eh bien moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?
Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?
Vous donc, soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

.

Bonjour,

Je ne parle pas des 10 commandements (que je ne considère pas comme une révélation mais comme quelque chose de normal) mais de certaines pratiques ou choix.

Sauf que ça n'avait rien de normal avant que Dieu ne les révèle ! vous rendez-vous compte que nous vivons dans un monde qui doit tout au Christ ?

- Je reviens sur les édifices religieux. Est-ce Dieu ou l'homme qui a voulu cela ?

Les deux sans doute et probablement les hommes en premier (dans nos villages les habitants étaient les premiers à vouloir de belles Eglises, ils étaient d'ailleurs bien souvent les bâtisseurs), n'est-ce pas normal de rendre un petit peu à Dieu qui nous donne tout ce que nous avons ? Quand on voit l'argent dépensé dans autre chose, ce qui est laissé pour la gloire de Dieu et les autres choses essentielles (aider les plus démunis) ne représente vraiment pas grand chose.

La foi est-elle moindre dans des édifices plus modeste ?

Probablement que non mais la Beauté aide l'homme à élever son âme vers Dieu, nous avons d'ailleurs grand besoin de retrouver dans notre monde le sens de la Beauté et du Sacré.

- Dieu (ou Jésus) a t-il voulu une hiérarchie des représentants religieux ?

Oui clairement, tout l'Univers, visible et invisible, est hiérarchisé et l'Eglise n'échappe pas à cette règle.

Et pourquoi aucune femme n'occupe de "poste" important ?

La première créature c'est Marie, la Sainte-Mère de Dieu, notre mère et notre Reine à tous. SI les femmes n'occupent pas de poste important dans l'Eglise en tant que corps "organique", elles occupent par contre bien souvent les premières places dans le corps mystique formé par tous les fidèles du Christ. Il suffit de voir le nombre de saintes femmes canonisées et de celles qui ne le sont pas (et sont, je pense, plus nombreuses que les hommes).

Pourquoi les représentant religieux ne peuvent se marier ou avoir des enfants (alors que le but ultime de chaque espèce vivante est de se reproduire) ? Dieu a voulu cela ?

Parcequ'ils sont mariés mystiquement au Christ, le but de la vie c'est Dieu, même dans un mariage ça doit être le but de l'amour commun qui doit élever les deux âmes vers notre Créateur.

Je suis convaincu que nous seront toujours d'accord sur un point, guerre et religion sont deux mots associables.

Jésus est venu apporter le glaive sur la terre et non la paix, Il donne la paix mais nous devons combattre le mal qui se voile sous les traits du mensonge et sous bien d'autres formes, enfermant les hommes. La Vérité Est, on ne peut pas aller contre elle, soit on est avec Elle, soit on est contre Elle. Le Christ est le Chemin, la Vérité et la Vie. Mais comme le dit Saint-Paul nos ennemis ne sont pas de chair et de sang mais nous devons quand même combattre par Charité contre les fausses doctrines qui sont malheureusement extrêmement puissante dans notre monde matérialiste d'aujourd'hui (qui nous enferme d'une façon que nous pouvons à peine percevoir tellement nous vivons "dedans").

- Est-ce que Jésus a vraiment voulu créer une nouvelle religion ?

Jésus est venu fonder une Eglise qui ouvre le Salut et la connaissance du Vrai Dieu aux païens, c'est à dire à nous, ainsi qu'aux juifs (et en premier lieu à eux mais comme ils ont refusé Jésus et l'ont cloué sur la Croix, le Salut s'est ouvert à tous les croyants du monde entier).

Avoir un seigneur, un dieu au dessus de sa tête, c'est (pour moi) se déresponsabiliser de ses actes. 2 Options :
- Je fais le bien. Je suis trop bête pour y penser tout seul (?). Je suis quelqu'un de bien si je fais ce qu'on me dit (?)
- Je fais le mal. Je ne fais que traduire ce que dieu a dit, donc finalement, je fais le bien

Ce n'est pas ce que la Bible nous enseigne, les Saintes Ecritures enseignent que nous sommes coupés de Dieu depuis la chute originelle, c'est à dire que nous sommes coupés du Bien éternel qui inonde l'univers de Son Amour et donne à chaque chose la vie. Jésus est venu réparé par son Sacrifice cette communion entre Dieu et nous qui est absolument essentielle, sans elle nous ne pouvons faire que le mal et il suffit de regarder son coeur, ses pensées et ses actes pour voir que la Bible dit la Vérité.

Oui c'est anecdotique...ou pas. Je n'ai pas besoin qu'on me dise "tu ne commettras pas de meurtre" ou "ne convoite pas la femme de ton prochain" pour savoir que c'est mal.
Vous, oui ?

Mais on vous a appris à discerner le bien et le mal ! que devient un enfant sans éducation ? devient-il un saint ou un petit monstre ?

Jésus nous dit que la haine est équivalent à un meurtre et que celui qui regarde une femme pour la désirer a déjà commis l'adultère dans son coeur, nos pensées seules suffisent à nous corrompre.

L'avantage avec la Bible c'est qu'on peut vérifier en soit la véracité de de sa Parole, personne sur ce forum ne pourrait rester si l'on diffusait sa vie (pensées et actions) sous la forme d'une vidéo, en effet nous sommes tous des pécheurs inclinés vers le mal, c'est pour cela que l'on a besoin d'un Sauveur, qui est Jésus-Christ, l'Unique Sauveur et Médiateur entre Dieu et nous, à la fois vrai homme et vrai Dieu.

Extrait du 1° : "Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux..." Dieu ? Jaloux ? Mais qui a écrit ça ?

Car DIeu nous aime, vous avez des enfants, ne seriez-vous pas jaloux et en colère s'ils préféraient aller dans les bras du voisin, qui en plus de ne pas les aimer veut au contraire leur faire du mal ? c'est exactement le cas de notre humanité qui court après des idoles.


J'espère de tout coeur que vos recherches aboutiront.

Ce n'était pas mon intention, mais en relisant je comprends votre réaction, il y a provocation. Désolé, ce n'était pas dans mon intention.
En postant sur ce forum, je cherche un dialogue, un échange, certainement pas un affrontement.

Je vois dans la religion une forme voilée de manipulation et manipulation il y a.

Si il y a manipulation, il y a manipulateurs. Qui sont-ils ?

Je ne parle pas des 10 commandements (que je ne considère pas comme une révélation mais comme quelque chose de normal)

Normal, dans une certaine mesure. Oui, l'homme a une conscience naturelle qui le guide vers cette morale. Mais si elle est aussi prépondérante dans le monde d'aujourd'hui, c'est en grande partie parce que ces dix commandements ont été préchés chaque jours aux peupes d'occidents pendant 2000 ans. Si vous prenez la société japonaise traditionnelle, par exemple, elle présente tout un système de valeurs qui peut être très différent de la morale chrétienne.

- Je reviens sur les édifices religieux. Est-ce Dieu ou l'homme qui a voulu cela ?
La foi est-elle moindre dans des édifices plus modeste ?

Non, la foi n'y est pas moindre, pas à proprement parler. Mais c'est plus facile de se figurer que la messe est une manifestation du royaume des cieux sur terre si il n'y a pas de traces matérielles de cette affirmation spirituelle. On prie mieux dans une belle église que devant un mur de béton, si vous voulez.

- Dieu (ou Jésus) a t-il voulu une hiérarchie des représentants religieux ?

Oui. La lecture des évangiles suffit pour s'en rendre compte ; les apôtres se voient confiés une charge particulière, intrinsèquement différente de ce qu'on appelle le "sacerdoce ordinaire" des disciples. Et dès les débuts de l'Eglise se met clairement en place une hiérarchie (voit le Acte des Apôtres et les lettres du nouveau testament + les premiers pères apostoliques - Clément de Rome et Ignace d'Antioche).

Et pourquoi aucune femme n'occupe de "poste" important ?

Être ordonné ne signifie pas à proprement parler "occuper un poste important". La question est donc d'avantage : pourquoi n'ordonne-t-on pas d'évêque (c'est à dire de sucesseur des apôtres) femmes ?

On ne sait pas. Jésus n'a pris que des apôtres masculins. C'est un fait. De ce fait, l'eglise n'a pas le pouvoir de prendre une telle décision.

Das les christianisme, l'homme et la femme ne sont pas considérés comme égaux à proprement parler (pas plus qu'inégaux, bien sûr), mais comme différents, à la fois physioloqiquement, psychiquement et spirituellement. L'homme ne peut pas porter d'enfant, ce n'est pas son rôle. De même, la femme n'est pas appelée au sacerdoce. Les choses sont ainsi.

La différence de l'homme et de la femme a bien sûr été, trop souvent, prétexte pour les premiers à soumettre les secondes.

Pourquoi les représentant religieux ne peuvent se marier ou avoir des enfants (alors que le but ultime de chaque espèce vivante est de se reproduire) ? Dieu a voulu cela ?

Pour tout un tat de raisons. D'abord, parce que le célibat est un état très noble dans le christianisme, qui amène l'homme à "épouser Dieu" dans une recherche d'amour absolu. Ensuite parce que qui dit mariage dit approche, "drague" si vous voulez, d'un(e) partenaire. Or, dans le cas d'un prêtre, c'est difficilement compatible avec sa mission pastorale. Des gens viennent lui raconter leur vies, leur péchés, quérir son conseil ; il n'y a pas de place dans ce raport aux autres pour la séduction (c'est pour cela entre autre qu'en orient les prêtres peuvent être mariés avant ler ordination, mais pas après). D'autre part, très pratiquement, le prêtre a beaucoup de travail, et peu de temps à consacrer à une famille. Enfin, quoique ce ne soit plus trop d'actualité, cela a servi dans l'histoire à éviter la création d'une caste religieuse se transmettant les charges écclésiastiques de pères en fils.

les croisades (bénies par le pape)

C'est difficile de juger un évènemment du passé à la lumière de nos jours. Pour les croisés, les musulmans avaient envahis une terre chrétienne et s'étaient emparés des lieux saints de leur religion. Ils savaient que beaucoup de chrétiens d'orient vivaient là bas, opprimés (à l'époque près de la moitié de la population de terre sainte était encore chrétienne). Pour eux, la légitimité de leur cause était une évidence, d'autant plus que la violence était une chose très courante, naturelle presque. Aujourd'hui non, bien sûr. Mais il ne faut pas appliquer nos critère modernes pour juger le passé, c'est certain (dans un sens ou dans l'autre).

inquisition Espagnole

Sombre histoire, très lourde dans le conscience catholique. A noter cependant que les inquisiteurs espagnols agissaient plus comme une police politique du roi d'espagne que comme un véritale tribunal religieux. Pour le coup, c'est une manipulations sans doute. Cela dit les inquisiteurs étaient catholiques et ont exécutés leur besogne en toute conscience.

Un exemple probablement pire encore, ce sont les croisades baltiques. Si vous voulez un exemple de guerre de religion chrétienne injustifiés, c'est un cas assez probant.

Je suis convaincu que nous seront toujours d'accord sur un point, guerre et religion sont deux mots associables.

Bien sûr.

- Est-ce que Jésus a vraiment voulu créer une nouvelle religion ?
Jésus était Juif et pratiquait cette religion (arrêtez-moi si je me trompe). S'est-il éloigné de cette religion ou est-ce que ses apôtres ont
"créés" une nouvelle religion à partir des faits et dires de Jésus ? Auquel cas, peut-on considérer que cette nouvelle religion est une création humaine ?

Jésus était juif, pratiquant, sans doute. Mais il est clair qu'il a voulu créé quelque chose de nouveau. Son message va plus loin, beaucoup plus loin. Les faits et dire de jésus rapportés par les apôtres sont sans équivoque.

Maintenant, est-ce que les apôtres ont voulus créé quelque chose de différent de l'enseignement de Jésus ? C'est peu probable. Après tout, ces types sont, au moins pour certain d'entre eux, morts en martyrs ; ils croyaient donc bien à ce qu'ils enseignaient (ce qui ne veut pas dire que c'est vrai).

Si le christianisme est une création humaine, cela veut dire que Jésus était un cinglé qui se déclarait fils de Dieu (et même dieu tout court, si l'ont en croit le témoignage de Jean) tout en proclamant un message révolutionnaire pour son temps (l'amour est la finalité de l'homme, et ce dernier peut être sauvé).

En tout cas, dire que c'était un gentil "maître de sagesse" trahi par ses héritiers est peu crédible.

PS : Notez que je trouve le sujet suffisamment passionnant pour écrire des...pavés

Sans doute.

Dieu vous bénisse,


Héraclius -

Mince...je viens de lire ça :

http://www.gotquestions.org/Francais/gu ... Bible.html

La guerre n'est donc pas associable à la religion tant que le but est louable. Sauf erreur de ma part (?)

Suivant les évangiles de chacun, ne trouve t-on pas un peu tout et son contraire ?


@Jeremy43
Vous dites : "Car Dieu nous aime, vous avez des enfants, ne seriez-vous pas jaloux et en colère s'ils préféraient aller dans les bras du voisin, qui en plus de ne pas les aimer veut au contraire leur faire du mal ? c'est exactement le cas de notre humanité qui court après des idoles."

Je ne suis pas d'accord avec vous.
Si mes enfants préféraient aller dans les bras du voisins, je ne serais pas jaloux mais triste. Je serais furieux...contre moi et non contre eux. Cela traduirait une faute de ma part dans ma façon de les aimer ou de les éduquer. L'amour se mérite, ce n'est pas un du. Je n'ordonne pas à mes enfants de m'aimer, je fais tout mon possible pour mériter leur amour.

Ben certain que s'il n'y avait AUCUNE religion sur cette bonne vieille terre, il n'y aurait AUCUNE guerre.

C.Q.F.D.

Bonsoir,

la religion pure et sans tâche, selon le Métropolite Athanase, consiste en ceci:


La religion pure et sans tache (θρησκεία en grec) devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde. (Jacques 1:27)

Le saint apôtre Jacques, est probablement le seul auteur des livres du Nouveau Testament à utiliser le terme θρησκεία (lit. religion, foi, piété). Le terme n'est pas habituel dans la Bible, ni dans les Pères de l'Église, car la plupart d'entre eux utilisent le mot Église. Mais ici, le terme est utilisé dans son sens propre: notre relation avec Dieu et avec l'Église.

La religion pure et sans tache (θρησκεία) devant Dieu notre Père, parce qu'elle est le résultat d'une bonne relation avec Dieu, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver de l'influence du monde.

Un homme qui entretient une relation saine avec Dieu et mène une vie spirituelle, vit spirituellement, prie, observe le jeûne et la confession, conduit toute la lutte spirituelle, ne peut pas être insensible et indifférent aux souffrances d'autrui, et ne s'autorise pas à être souillé par les convoitises et les fraudes du monde.

Quand l'Ecriture parle du monde, elle ne parle certainement pas des gens qui sont autour de nous, qui sont nos frères, pour qui le Christ est mort, mais de l'esprit du monde, l'esprit charnel, l'avocat du péché de vice; tout ce qui résiste à la loi de Dieu, c'est le monde. Nous devons aimer les hommes, et même mourir pour eux, le Christ est mort pour les hommes.

En Christ

Francis

Bonjour,

Si mes enfants préféraient aller dans les bras du voisins, je ne serais pas jaloux mais triste. Je serais furieux...contre moi et non contre eux. Cela traduirait une faute de ma part dans ma façon de les aimer ou de les éduquer. L'amour se mérite, ce n'est pas un du. Je n'ordonne pas à mes enfants de m'aimer, je fais tout mon possible pour mériter leur amour.

Mais dans le cas de Dieu tout est fait dans le monde pour nous détourner de son Amour et de son existence, dès le plus jeune âge on bourre le crâne des enfants avec du mal et des théories qui n'ont rien de "scientifique" alors que ce que nous avons tous besoin, c'est d'être aimé, par Dieu et les autres hommes, tout le reste ce n'est que du vent. Nous vivons dans un monde de mensonge qui joue sur l'orgueil humain (fruit du péché originel) pour "perdurer" car la Vérité c'est que Dieu nous donne TOUT, absolument TOUT.

On se retrouve ainsi avec l'immense majorité de la population qui vit et existe pour l'argent, attendant la retraite pour "profiter" de la vie. Voyez comme nous sommes pervertis ! et à quel point nous devenons esclaves de nos propres fautes. le monde n'est-il pas plus que des mathématiques et de l'argent ? les parents d'aujourd'hui, dans l'immense majorité des cas, livrent leurs enfants au diable dès leur plus jeune âge par la télévision et autres jeux vidéo où il y a tous les péchés capitaux.

Si j'ai bien compris.

1 Dieu, 3 prophètes, 3 interprétations, + 12 apôtres qui ont chacun leur interprétation.
Chacun choisira son prophète en fonction de sa nationalité, son éducation, son parcours, ses choix...

La multiplicité des interprétations me permet au choix, d'aimer mon prochain ou de le haïr voire le tuer.
Je suis sûr qu'en cherchant un peu, je trouverai d'autres incohérences.

Il n'y a qu'un Dieu mais Dieu ne veut pas qu'on prie les autres (qui par définition n'existe pas) car il est jaloux (c'est péché, Dieu serait-il imparfait ?).

La phrase magique qui permet de se sortir de toutes situations inconfortables : "Les voies du seigneur sont impénétrables" ou "tu es trop con pour comprendre le message de Dieu"

Je ne suis pas irréprochable mais j'ai des valeurs. Mince...ses valeurs ne viennent pas de mes déductions mais parce que l'église s'efforce de passer le message depuis 2000 ans.

L'homme est décidément trop idiot pour penser tout seul...heureusement que la bible est là !

Si j'ai bien compris.

1 Dieu, 3 prophètes, 3 interprétations, + 12 apôtres qui ont chacun leur interprétation.
Chacun choisira son prophète en fonction de sa nationalité, son éducation, son parcours, ses choix...

Non. Il y a un seul Dieu qui transmet un message continu et cohérent à l'homme jusqu'à Jésu-Christ. On ne choisis pas ses prophètes ; ils sont tous à prendre ensembles. Et les apôtres ont tous le même message, également.

La multiplicité des interprétations me permet au choix, d'aimer mon prochain ou de le haïr voire le tuer.

Aucune interprétation du christianisme ne justifie la haine.

Je suis sûr qu'en cherchant un peu, je trouverai d'autres incohérences.

Cherchez. :>

Il n'y a qu'un Dieu mais Dieu ne veut pas qu'on prie les autres (qui par définition n'existe pas) car il est jaloux (c'est péché, Dieu serait-il imparfait ?).

Non. Dieu ne veut pas que l'homme tombe dans l'erreur en adorant des statues de pierre. Cette jalousie n'est pas à comprendre comme la jalousie comprise en temps que péché ; il faut un objet à cette jalousie-là.

La phrase magique qui permet de se sortir de toutes situations inconfortables : "Les voies du seigneur sont impénétrables" ou "tu es trop con pour comprendre le message de Dieu"

Je ne suis pas irréprochable mais j'ai des valeurs. Mince...ses valeurs ne viennent pas de mes déductions mais parce que l'église s'efforce de passer le message depuis 2000 ans.

Personne n'a dit ça. Mais vos déductions sont essentiellements (peut-être pas intégralement) liées à la société dans laquelle vous vivez. C'est une évidence sociologique.

L'homme est décidément trop idiot pour penser tout seul...heureusement que la bible est là !

Je crois qu'il existe et a existé suffisemment de grands intellectuels croyants pour dire que la religion n'est pas un code moral de substitution pour gens faibles et stupides.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -