La Cité catholique

http://religion-gaulmyn.blogs.la-croix. ... 014/12/01/

J'ai envie de vomir. Peu importe le sujet principal, mais si vous voulez un texte hérétique de notre temps, vous l'avez.

D'autant que l'extrapolation totale de l'auteur sur la vision du St Père est immonde. Il accuse le Pape de modernisme, sans s'en rendre compte. Pour le plus grand bonheur des sédévacantistes et intégristes de tout poil.

Quelques morceaux de choix :

[La demande du Pape] est d’ailleurs inouïe : une manière pour le successeur de Rome, près de mille ans après le Grand schisme de 1054, de signifier qu’il refuse de se situer au-dessus des autres Églises chrétiennes, et de considérer que l’Église catholique seule, détient la Vérité.

Relativisation du rôle de Rome comme bastion unique et incorruptible de la vérité théologique. Au dernière nouvelles, c'est une hérésie, une erreur doctrinale.

En clair, l’Église catholique ne cherche pas à imposer la juridiction universelle du pape partout. Elle ne souhaite pas non plus absorber les orthodoxes, en les faisant rentrer dans l’Église catholique (uniatisme).

Donc on fait quoi ? Un compromis boiteux pour justfier à tout prix l'union ? Soit les orthodoxes deviennent catholiques, soit les catholiques deviennent orthodoxe. Il n'y a pas d'entre deux. Pas sur le plan de la définition de la vérité dogmatique. Et les orthodoxes me donneront raison.

En 2000 Dominus Iesus, en reconnaissant l’Église catholique comme seule Église ayant la plénitude du Salut, avait profondément froissé les « Églises sœurs » orthodoxes. Pour le pape François, ces réserves ne tiennent pas, et les obstacles théologiques ne doivent pas entraver le retour à une pleine communion : celle-ci est possible, du moment que la confession de foi est la même

Du coup on va la chercher où la "plénitude des moyens du salut" (référence directe à la théologie de Vatican II !) ? Elle est à Constantinople ? A Cantorbéry ? Un peu des trois ? Et l'infaibillité dans tout ça ?

Tout cela "déduit" d'une simple demande de bénédiction ! Ais-je tort d'y voi un simple signe d'humilité et de reconnaissance du "don spirituel que Dieu a déposé en lui par l'action de l'imposition des mains" (cf Tim. 1, 6) ?

Moi qui pourtant me réjouis profondément des beautés de l'oeucuménisme et des fruits du dialogue avec nos frères d'orient, j'enrage. Pas content. Du tout.


Dieu vous bénisse et nous préserve du cancer moderniste qui offense Son Eglise et accessoirement, la Raison.


Héraclius -

Héraclius a écrit :Tout cela "déduit" d'une simple demande de bénédiction ! Ais-je tort d'y voi un simple signe d'humilité et de reconnaissance du "don spirituel que Dieu a déposé en lui par l'action de l'imposition des mains" (cf Tim. 1, 6) ?
Héraclius -

Beaucoup de commentateurs tombent dans la tentation de mettre en avant leurs propres idées, c'est la tentation de l'intelligence et beaucoup y succombent... L'intelligence a toujours besoin d'être abaissée.

Ce n'est pas une question de passéisme, ce que je ne crois pas porter aux nues. Ce sont des erreurs d'ordre théologique.

Le commentateur met en cause directement, très explicitement, infaillibilité pontificale, et à travers cela la légitimité de la théologie catholique toute entière. C'est terrible, dans un journal catholique.

Mes mots ont été durs, sans doute trop, mais cela est très très grave. La théologie est un système complexe et cohérent. Si vous retirez un dogme, tout s'effondre.

Si le Pape n'est pas infaillible, alors il nous faut revenir au système infaillibilité conciliaire. Mais c'est un concile œcuménique, Vatican I, qui a proclamé infaillibilité. Il s'est donc trompé. Donc seul un grand concile œcuménique avec les occidentaux ET les orientaux est infaillible. On peut donc retirer tout les conciles à partir de Latran I. Et là, oh merveille, on est revenu à la théologie orthodoxe.

Sans parler du relativisme qui consiste à dire que l'ECR n'est pas porteuse de la plénitudes des moyens du salut, qui s'oppose directement aux décrets de Vatican II, notamment Unatatis Redintegratio :

"La méthode et la manière d’exprimer la foi catholique ne doivent nullement faire obstacle au dialogue avec les frères. Il faut absolument exposer clairement la doctrine intégrale. Rien n’est plus étranger à l’œcuménisme que ce faux irénisme qui altère la pureté de la doctrine catholique et obscurcit son sens authentique et assuré."

Et Lumen Gentium :

"C’est là l’unique Église du Christ, dont nous professons dans le symbole l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité [12], cette Église que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu’il en soit le pasteur (Jn 21, 17), qu’il lui confia, à lui et aux autres Apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28, 18, etc.) et dont il a fait pour toujours la « colonne et le fondement de la vérité » (1 Tm 3, 15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui [13], bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant proprement par le don de Dieu à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique."

C'est dans ces textes que résident la vérité que piétine le journaliste de la Croix. Et cela me fait peur que de telles erreurs se retrouvent dans un journal comme La Croix.

Tout cela nuit profondément au dialogue avec nos frères de l'orient. Et plus encore à celui avec les tradis, intégristes et sédévac'. Si nous-mêmes, les "catholiques conciliaires" comme ils disent, nous ne nous référons pas à Vatican II, qui le fera ?

Dieu vous bénisse,


Héraclius -

Héraclius a écrit :Le commentateur met en cause directemment, très explictemment, l'infaibillité pontificale, et à travers cela la lègitimité de la théologie catholique toute entière. C'est terrible, dans un journal catholique.

Où cela? J'ai beau lire le document que vous nous avez envoyé, je n'y vois rien de tel. Peut-être implicitement, alors? C'est ce qu'on appelle surinterpréter.

Héraclius a écrit :Sans parler du relativisme qui consiste à dre que l'ECR n'est pas porteuse de la plénitudes des moyens du salut, qui s'oppose directemment aux décrets de Vatican II, notamment Unatatis Redintegratio :
"La méthode et la manière d’exprimer la foi catholique ne doivent nullement faire obstacle au dialogue avec les frères. Il faut absolument exposer clairement la doctrine intégrale. Rien n’est plus étranger à l’œcuménisme que ce faux irénisme qui altère la pureté de la doctrine catholique et obscurcit son sens authentique et assuré."

Là encore, vous surinterprétez. Il y a une différence abyssale entre trahir la vérité et s'ouvrir aux autres!
Dire que l'Eglise détient la vérité, ce n'est ni affirmer que le simple fait d'être catholique suffise pour être dans la vérité, et donc il est bon de s'ouvrir aux autres et de continuer à apprendre, ni que ceux qui ne sont pas catholiques n'aient aucune vérité à laquelle ils se sentent le devoir d'être fidèles. La vérité est comme l'amour, elle ne se diminue pas en se partageant, elle ne se dénature pas en revêtant différentes formes.
Dire que l'Eglise détient la vérité dans son intégralité, c'est seulement, si j'ose dire car c'est évidemment plus que beaucoup, dire qu'aucune vérité ne lui est étrangère, qu'aucune vérité n'est à redouter, et il est permis même au pape de s'incliner avec humilité devant une expression de la vérité. Même ou plutôt surtout, car seul peut être infaillible celui qui est totalement humble.

Que l'on se comprenne bien. Je trouve ce geste du Pape magnifique. Je crois que nous avons beaucoup de choses à apprendre des autres confessions chrétiennes, et notamment dans l'orthodoxie. Il y a là des ressources spirituelles et évangéliques magnifique, dont la (re-)découverte est belle et nécessaire.

Le sujet principal me réjouis au plus haut point.

Où cela? J'ai beau lire le document que vous nous avez envoyé, je n'y vois rien de tel. Peut-être implicitement, alors? C'est ce qu'on appelle surinterpréter.

C'est parfaitement explicite.

"[La demande du Pape] est d’ailleurs inouïe : une manière pour le successeur de Rome, près de mille ans après le Grand schisme de 1054, de signifier qu’il refuse de se situer au-dessus des autres Églises chrétiennes, et de considérer que l’Église catholique seule, détient la Vérité."

Or l'Eglise catholique, seule, détient la Vérité. C'est un dogme qui doit être tenu de tous. Je met le texte d'Irénée de Lyon en dessous. Par ailleurs, je doute que le premier évêque de Gaule ait eu une conception de la papauté comme la nôtre ; mais ce qui importe finalement, c'est l'interprétation de son texte par l'ECR et non pas tant sa propre vison.

"C’est avec cette église, à cause de sa principauté plus forte qu’il est nécessaire que s’accorde toute église, c’est-à-dire ceux qui sont des fidèles de partout, elle en qui toujours, par ceux qui viennent de partout, a été conservée cette tradition venue des apôtres"

C'est le principe premier de la primauté de Pierre, à savoir que Rome est le Roc du dogme véritable et incorruptible.

Dire que l'Eglise détient la vérité, ce n'est ni affirmer que le simple fait d'être catholique suffise pour être dans la vérité, et donc il est bon de s'ouvrir aux autres et de continuer à apprendre, ni que ceux qui ne sont pas catholiques n'aient aucune vérité à laquelle ils se sentent le devoir d'être fidèles. La vérité est comme l'amour, elle ne se diminue pas en se partageant, elle ne se dénature pas en revêtant différentes formes.

Il n'y a pas de forme de la Vérité. Il y a la Vérité, et l'Erreur. Dit comme cela bien sûr, cela fait profondément obscurantiste. Mais c'est un principe théologique important.

Ou nous avons raison, ou les orthodoxes. Pas les deux. Pas "entre les deux".

A l'échelle individuelle, cela n'empêche du reste pas de chercher à comprendre quelle est la Vérité. Peut-être que ce sont en effet les orthodoxes qui ont raison. Un jour viendra, peut-être, où je me ferais orthodoxe si ma raison et ma foi m'y amènent.

Mais notre perception subjective de la vérité n'est pas cette vérité. Que la théologie catholique soit vraie ou non, du reste, elle est au moins cohérente, donc crédible à défaut de vraie. Un journal adhérant ostensiblement au catholicisme et rejetant un morceau du dogme perd toute cohérence et toute crédibilité.

Dire que l'Eglise détient la vérité dans son intégralité, c'est seulement, si j'ose dire car c'est évidemment plus que beaucoup, dire qu'aucune vérité ne lui est étrangère, qu'aucune vérité n'est à redouter, et il est permis même au pape de s'incliner avec humilité devant une expression de la vérité. Même ou plutôt surtout, car seul peut être infaillible celui qui est totalement humble.

Il n'y a pas de forme d'expression de la Vérité. Je me répète, mais c'est la clé. Maintenant, la question est de s'ouvrir à des formes différentes d'interprétation de la Vérité - et cela, je suis tout prêt à le faire. Le Pape peut s'incliner devant un schismatique orthodoxe, cela sans aucun doute, et c'est beau. Mais suggérer que dans ce geste il remet en cause le fait que ce dernier soit schismatique, qu'il soit séparé de la vérité romaine, c'est profondément incohérent dans le cadre de la doctrine catholique.


Je crains que tout cela soit un peu confus. Mais c'est essentiel.

Si le Pape déclarait véritablement ex cathedra ce que l'auteur met dans son esprit, je ne pourrais plus me dire catholique, ce ne serait pas crédible. Une vérité qui se contredit est une erreur.


Dieu vous bénisse.


Héraclius -

Héraclius a écrit :

Où cela? J'ai beau lire le document que vous nous avez envoyé, je n'y vois rien de tel. Peut-être implicitement, alors? C'est ce qu'on appelle surinterpréter.

C'est parfaitement explicite.
"[La demande du Pape] est d’ailleurs inouïe : une manière pour le successeur de Rome, près de mille ans après le Grand schisme de 1054, de signifier qu’il refuse de se situer au-dessus des autres Églises chrétiennes, et de considérer que l’Église catholique seule, détient la Vérité."

Je suis désolé, mais non, ni le rejet de l'infaillibilité pontificale, ni celui de la légitimité de la théologie catholique ne sont explicitement affirmés. C'est un fait. La controverse porte sur de l'implicite, ce qui n'est évidemment pas la même chose.

Héraclius a écrit :Or l'Eglise catholique, seule, détient la Vérité. C'est un dogme qui doit être tenu de tous. Je met le texte d'Irénée de Lyon en dessous.
"C’est avec cette église, à cause de sa principauté plus forte qu’il est nécessaire que s’accorde toute église, c’est-à-dire ceux qui sont des fidèles de partout, elle en qui toujours, par ceux qui viennent de partout, a été conservée cette tradition venue des apôtres"

Irénée dit qu'il faut s'accorder avec l'Eglise, pas que ce que l'on pense sans l'Eglise ou en dehors d'elle est faux. Ceci ne serait faux, si je lis bien la citation, que s'il est impossible de l'accorder avec ce que dit l'Eglise.
Comme vous le savez puisque vous y faites allusion plus bas il existe une manière obscurantiste, donc mauvaise, de comprendre l'idée que l'Eglise détient seule la vérité. Je ne pense pas que ce soit le cas pour Irénée. L'article vise, cela me semble évident, cette lecture obscurantiste.

Héraclius a écrit : Il n'y a pas de forme de la Vérité. Il y a la Vérité, et l'Erreur. Dit comme cela bien sûr, cela fait profondément obscurantiste. Mais c'est un principe théologique important.

Ce n'est pas du tout un principe, ni théologique ni philosophique. Bien au contraire toute vérité doit avoir une forme afin de s'adapter aux esprits qui la reçoivent. Il n'y a pas de signifié sans signifiant. Le dogme de l'Incarnation n'aurait aucun sens s'il en était autrement, c'est-à-dire si nous pouvions saisir le Verbe divin comme cela, directement et pleinement, hors de toute chair.

Héraclius a écrit :Ou nous avons raison, ou les orthodoxe. Pas les deux. Pas "entre les deux".

Cela dépend. Vous niez deux cas de figure pourtant courants : d'une part deux interlocuteurs peuvent exprimer deux choses différentes et néanmoins non contradictoires, et d'autre part il y a tout simplement des questions douteuses, même en théologie, qui tant qu'elles ne sont pas tranchées autorisent que s'expriment des points de vue contradictoires.

Héraclius a écrit :Mais notre perception subjective de la vérité n'est pas cette vérité.

Bien sûr. Ce n'est pas moi qui dirai le contraire.

Héraclius a écrit :Que la théologie catholique soit vraie ou non, du reste, elle est au moins cohérente, donc crédible à défaut de vraie. Un journal adhérant ostensiblement au catholicisme et rejetant un morceau du dogme perd toute cohérence et toute crédibilité.

C'est bien parce que c'est grave qu'il faut être prudent dans ses accusations. Il n'est pas établi que la journaliste de La Croix dont nous parlons rejette un morceau du dogme, c'est-à-dire soit hérétique.

Héraclius a écrit : Le Pape peut s'incliner devant un schismatique orthdoxe, cela sans aucun doute, et c'est beau. Mais suggérer que dans ce geste il remet en cause le fait que ce dernier soit schismatique, qu'il soit séparé de la vérité romaine, c'est profondément incohérent dans le cadre de la doctrine catholique.

Vous voyez, vous le dites, "suggérer". Votre réaction est donc bien une interprétation. Moi je vois une autre suggestion, et ce serait à l'auteur de l'article de nous dire qui la lit conformément à ses intentions. Je lis que les schismatiques ont des choses à nous apporter. Cela m'étonnerait que vous puissiez prouver que c'est hérétique de penser cela.

Héraclius a écrit : Une vérité qui se contredit est une erreur.

Je suis d'accord. Encore faut-il bien établir la contradiction. Pensez à toutes les contradictions que les musulmans prétendent avoir trouvé dans le christianisme.

Je suis désolé, mais non, ni le rejet de l'infaillibilité pontificale, ni celui de la légitimité de la théologie catholique ne sont explicitement affirmés. C'est un fait. La controverse porte sur de l'implicite, ce qui n'est évidemment pas la même chose.

Dire que l'Eglise n'est pas la seule Eglise ayant la plénitude (des moyens) du Salut, c'est le faire.

Irénée dit qu'il faut s'accorder avec l'Eglise, pas que ce que l'on pense sans l'Eglise ou en dehors d'elle est faux.

En effet.

Ceci ne serait faux, si je lis bien la citation, que s'il est impossible de l'accorder avec ce que dit l'Eglise.

Et c'est le cas.

Ce n'est pas du tout un principe, ni théologique ni philosophique. Bien au contraire toute vérité doit avoir une forme afin de s'adapter aux esprits qui la reçoivent. Il n'y a pas de signifié sans signifiant. Le dogme de l'Incarnation n'aurait aucun sens s'il en était autrement, c'est-à-dire si nous pouvions saisir le Verbe divin comme cela, directement et pleinement, hors de toute chair.

En ce sens, d'accord. Je ne fais que condamner le relativisme, pas le fait qu'il y ait des modes d'expression de la vérité, ce qui est évident.

Cela dépend. Vous niez deux cas de figure pourtant courants : d'une part deux interlocuteurs peuvent exprimer deux choses différentes et néanmoins non contradictoires

En effet, mais si il n'y a pas de contradiction il n'y a pas de débat. En ce qui concerne le débat orthodoxe/catholique, les deux systèmes s'opposent frontalement dans leurs termes.

et d'autre part il y a tout simplement des questions douteuses, même en théologie, qui tant qu'elles ne sont pas tranchées autorisent que s'expriment des points de vue contradictoires.

Oui. C'est la théologie spéculative. Mais encore une fois, rien à voir avec le débat orthodoxe/catholiques. En l'occurence, une question comme la primauté de Pierre est de l'ordre du "tranché", de "l'infaillible".

C'est bien parce que c'est grave qu'il faut être prudent dans ses accusations. Il n'est pas établi que la journaliste de La Croix dont nous parlons rejette un morceau du dogme, c'est-à-dire soit hérétique.

Je me trompe peut-être. Espérons.

Vous voyez, vous le dites, "suggérer". Votre réaction est donc bien une interprétation. Moi je vois une autre suggestion, et ce serait à l'auteur de l'article de nous dire qui la lit conformément à ses intentions.

Bon, je suis allé chercher une définition de "suggérer".

1 - Présenter, proposer à quelqu'un une idée, lui inspirer un acte : Suggérer une solution. Il suggère qu'on prenne l'autoroute.
2 - Évoquer quelque chose, faire naître une pensée, une image, une idée : Cette phrase suggère une autre interprétation.

Le sens que j'ai utilisé est le premier, en synonyme d' "énoncer".

Je lis que les schismatiques ont des choses à nous apporter. Cela m'étonnerait que vous puissiez prouver que c'est hérétique de penser cela.

Evidemment. Ce n'est pas mon point de vue.

Il n'a simplement rien à nous apporter en matière de vérité, de dogme. Du moins pas tant que nous gardons la posture d'esprit catholique, ce que nous ne sommes pas tenus de faire dans notre individualité, alors qu'un journal catholique, si.

Je suis d'accord. Encore faut-il bien établir la contradiction. Pensez à toutes les contradictions que les musulmans prétendent avoir trouvé dans le christianisme.

Sans doute. Pour moi, le rejet de Dominum Iesum est particulièrement explicite.



Dieu vous bénisse,



Héraclius -

J'allais dire un mot ... et puis ... le faut-il?, le faut-il vraiment? Hummm?

J'ai préféré passer la main comme un vrai lâche. Je me suis abstenu la journée même où ce fil est apparut. Et maintenant je réalise que j'aurais véhiculé le même genre d'idée que ce que vient d'exprimer Prodigal dans le fond. Alors je vais profiter plutôt de la présente pour le féliciter pour son bon mot.

Merci pour l'effort!

Devant un tel concensus, je suppose que je n'ai d'autres choix que de me rétracter. J'ai du me tromper, lire la chose de travers. Cela m'arrive parfois, buté comme je suis. :>

Pour autant je reste quand même très mal à l'aise en lisant un tel article.

Je m'excuse également pour les mots quelque peu violent que j'ai eu pour ce journaliste dont l'hétérodoxie ne semble pas aussi claire que je le vois et le ressent.

Dieu vous bénisse,

Héraclius -

En 2000 Dominus Iesus, en reconnaissant l’Église catholique comme seule Église ayant la plénitude du Salut, avait profondément froissé les « Églises sœurs » orthodoxes. Pour le pape François, ces réserves ne tiennent pas, et les obstacles théologiques ne doivent pas entraver le retour à une pleine communion : celle-ci est possible, du moment que la confession de foi est la même

Absolument contraire à Vatican II:

sur oeucum.


"C’est, en effet, par la seule Église catholique du Christ, laquelle est le « moyen général de salut », que peut s’obtenir toute la plénitude des moyens de salut. Car c’est au seul collège apostolique, présidé par Pierre, que furent confiées
...
L’Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d’elles comme de moyens de salut, dont la vertu dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l’Église catholique."

Sur la formation des ptres"

"On les introduira aussi à la connaissance des autres religions, particulièrement répandues en telle ou telle région, afin qu’ils découvrent mieux ce qu’elles ont, par une disposition divine, de vrai et de bon, qu’ils apprennent à en réfuter les erreurs, et qu’ils puissent communiquer la pleine lumière de la vérité à ceux qui ne l’ont pas." (non habentibus, verbe avoir - la vérité)

Je retrouve la rubrique seulement aujourd'hui.
Avec mes excuses pour l'erreur de compréhension du modernisme, chère Fée. Avec des gens comme moi, il faut répéter et faire preuve de patience. J'apprécie toujours autant la pédagogie de tes réponses et t'en remercie vivement.