La Cité catholique

En effet l'Église catholique établit une hiérarchie, mais pourquoi ? C'est interdit d'avoir un chef-homme: le seul chef, c'est Dieu. Personne ne doit être plus haut que les autres sauf Dieu. Jésus l'a dit, il interdit la hiérarchie !! Le pape, c'est pas mon chef: c'est un homme comme moi, pécheur, tout autant coupable que moi..

Quand j'entends des gens dire "Père" , "Seigneur" à d'autres hommes, ça me consterne.

"Jésus est LE seul Seigneur" et il n'y a pas d'autres pères que le Père ! J'arrive pas à comprendre à quel point on peut oublier certains écrits de la Bible, surtout celui qui dit de tout lâcher pour Jésus, comme la richesse !! Celui qui dit que le mariage est bon pour les hommes ! Celui qui demande aux hommes de se multiplier, celui qui demande d'aimer avant tout le Seigneur, celui dit qu'il y a un enfer et un paradis, et d'autres...

Dieu n'a rien a voir avec les cultures, les coutumes, les religions; c'est Jésus la vérité, c'est son amour qui sauve. Quand je suis à la messe, tout le monde se fait la tête, et on fait rien... on reste assis mais on écoute la parole. Ça, c'est le seul point positif mais quand ça chante, désolé, je trouve ça horrible par moment personne ne chante... même le notre Père.

Je ne suis pas chrétien évangélique, mais j'adore leur manière de célébrer l'Éternel: c'est rythmique, les gens sont chaleureux, tout le monde participe et ça prie jusqu'au dernier souffle. J'ai trouvé ça impressionnant, ça tape des mains, les gens pleurent de joie devant notre Seigneur. Les lieux sont simples sans richesse:c'est merveilleux.

Personnellement, je suis un peu partout car on est tous unis au nom du Seigneur. L'homme a trop voulu faire à sa manière et inventer de fausses choses... et ses propres cultures, mais Dieu n'a rien avoir avec ça.

Nous sommes les brebis de notre bon berger; personne, je dis bien PERSONNE, nous séparera de la vérité qui triomphe du Monde !! Alléluia !

Que Dieu vous réconforte dans toute votre vie et vous bénisse mes frères et soeurs !

En effet l'église catholique établit une hiérarchie mais pourquoi ?

Parce que Jésus l'a voulu ainsi en plaçant 12 apôtres pour guider ses disciples. Les évêques, qui ont reçu le don de l'Esprit par l'imposition des mains (comme Timothée, cf. Tim. II, 1, 6), sont leurs successeurs.

Je vous recommande de relire les épîtres pastoraux (Timothée I et II, Tite) qui parlent assez bien du sacerdoce.


De toute façon, l'organisation hiérarchique (évêque / prêtre / diacre) est constatable dès le premier siècle du Christianisme. Je cite Saint Ignace d'Antioche, évêque mort vers 110 (20 ans après la fin de la rédaction de l'Evangile de Jean) qui a connu St Pierre au cours de sa vie (et qui connaissait donc bien l'enseignement des apôtres) :

"Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbytérium [c'est à dire le collège des prêtres] comme les apôtres, quant aux diacres, respectez-les comme la Loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien qui ne regarde l'Eglise." (Lettre d'Ignace aux Smyrniotes, VIII, 1)

"Cet évêque, je sais que ce n'est pas de lui-même, ni par les hommes qu'il a obtenu ce ministère qui est au service de la communauté, ni par vaine gloire, mais par la charité de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ." (Lettre d'Ignace aux Philadelphiens, I, 1)

Vous voyez donc que dès l'Eglise primitive, l'organisation était hiérarchique. Ce n'est pas un mal, du tout.

C'est interdit d'avoir un chef-homme: le seul chef, c'est Dieu. Personne doit être plus haut que les autres, sauf Dieu. Jésus l'a dit, il interdit la hiérarchie !!

Placer Dieu au dessus de tout ne revient pas à dire qu'il ne faut pas avoir de chefs humains. Simplement, Dieu est au dessus d'eux.

Le pape, c'est pas mon chef: c'est un homme comme moi pêcheur, tout autant coupable que moi...

Rien à voir. Oui, le Pape pèche. Mais ce n'est pas parce qu'il fait le bien qu'il est Pape, c'est par sa fonction voulue par l'Esprit Saint.

Quand j'entends des gens dirent "Père" , "Seigneur" à d'autres hommes ça me consterne : "Jésus est LE seul Seigneur" et il n'y a pas d'autres pères que le Père !

Jésis est le seul roi, et pourtant il a fait de nous un peuple de rois. Est-ce que l'écriture se contredit ?

J'arrive pas à comprendre à quel point on peu oublier certains écrit de la Bible, surtout celui qui dit de tout lâcher pour Jésus comme la richesse !!

La hiérarchie catholique n'est, à quelques exception, pas riche.

celui qui dit que la mariage est bon pour les hommes ! Celui qui demande aux hommes de se multiplier

... et qui encourage les hommes à se faire "eunuques pour le royaume des cieux" (f. Matthieu 19, 12). Relisez St Paul et ses encouragements à la virginité, aussi.

celui qui demande d'aimer avant tous le Seigneur ,

Ce que font les catholiques.

celui dit qu'il y a un enfer et un paradis et d'autres...

Ce que croient les catholiques.

Dieu n'a rien avoir avec les cultures les coutumes

Et ?

c'est Jésus la vérité, c'est son amour qui sauve

Oui.

quand je suis à la messe tout le monde se fait la tête, et on fait rien... on reste assis, mais on écoute la parole. Ça c'est le seul point positif mais quand ça chante, désolé, je trouve ça horrible, par moment personne chante... même le notre Père.

Ben j'y peux rien. Trouvez-vous une Messe avec des gens qui chantent, ce n'est pas rare tout de même ! ^^

Nous sommes les brebis de notre bon berger; personne, je dis bien PERSONNE, nous sépara de la vérité qui triomphe du Monde !! Alléluia

Amen.

Que Dieu vous réconforte dans toute votre vie et vous bénisse mes frères et soeurs !

Vous aussi !

touriste a écrit :En effet l'église catholique établit une hiérarchie mais pourquoi ?

L'Eglise catholique et sa hiérarchie permet de conserver l'unité de l'Eglise.
Les successeurs des apôtres ont le devoir, la mission et la vocation de discerner ce qui est conforme à la parole de Jésus de ce qui ne l'est pas.
C'est en raison des versets comme ceux-ci que l'Eglise et les successeurs des apôtres sont légitimes et institués par Jésus:
« Lorsque viendra ... l'Esprit de Vérité, qui vient du Père, lui me rendra témoignage. Mais vous aussi, [les Apôtres] vous témoignerez, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. » (Jean 15, 26-27).
« Or, vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun par sa part. Et ceux que Dieu a établis dans l’Église, sont premièrement les apôtres, deuxièmement les prophètes, troisièmement les docteurs... » (1 Corinthiens 12, 27-28).

La hiérarchie dans l'Eglise a été voulu par Dieu comme en témoignent ces versets (et bien d'autres) des Saintes écritures. Vous pouvez ainsi librement exercer vos dons prophétiques et recevoir vous-même la parole de Dieu. Le discernement de votre prophétie est fait par l'Eglise et sa hiérarchie. L’institution de l'Eglise vous permet de discerner ce qui vient de l'Esprit et ce qui vient de votre imagination. En fait, votre prophétie doit être conforme au magistère de l'Eglise pour être authentique.

L'institution d'une hiérarchie dans l'Eglise permet donc d’équilibrer la liberté de communication entre Dieu et chaque catholique ( d'une part), avec le besoin de maintenir l'unité de l'Eglise (d'autre part).
Regardez ce qui est advenu des protestants, ils n'ont cessé de se diviser en sous-chapelles dont certaines sombrent dans l’hérésie (comme les témoins de Jéhovah ou les Mormons).
La hiérarchie de l'Eglise a donc du bon.

touriste a écrit : Quand j'entends des gens dirent "pere" , "seigneur" a dautres homme sa me consterne "Jésus est LE seul Seigneur" et il n'y a pas d'autres pères que le pere !

Naturellement, que seul Jésus est Seigneur... mais il a choisit 12 apôtres et leurs successeurs pour Le représenter et agir en Son nom. Appeler un prêtre mon Père rappelle la paternité spirituelle du prêtre qui nous enfante à la vie chrétienne par le don des sacrements. Il ne faut rien y voir de plus, mais c'est déjà beaucoup.
Cependant, on peut noter qu'avant Vatican II, on appelait les prêtres, Monsieur l'abbé. Cela convient davantage à bien des gens (comme mon beau-frère qui dit volontiers qu'il n'a qu'un seul père, son papa titi, et que le prêtre n'a rien d'un papa titi).
Tout cela pour dire qu'il ne faut pas faire tout un plat d'une appellation qui a évolué au cours du temps et qui ne retire rien à la divinité du Christ.

touriste a écrit : quand je suis à la messe tout le monde se fait la tête , et on fait rien... on reste assis mais on écoute la parole sa c'est le seul point positif mais quand sa chante désolé je trouve sa horrible par moment personne chante..

La messe est un moment de communion intense avec Dieu, un moment de recueillement où nous écoutons la parole de Dieu.
Cependant à certain moment de notre vie, nous avons besoin de cérémonie plus dynamiques, plus joyeuses, plus expansives.
Il y a plusieurs maisons dans la demeure du Père, nous a dit un jour le Christ. Soyons donc assez libéraux pour accepter de rendre grâce de plusieurs façons... mais ne critiquez pas trop la réserve des messes catholiques classiques. Qui vous dit que la foi des gens présents est moins forte, ni les grâces moins intenses ? Il y a un beau texte de l'Ancien Testament (dont j'ai la flemme de chercher les références) qui dit que Dieu n'était pas dans la tempête, ni dans la bourrasque de vent mais qu'Il était dans la brise légère.
Notre Dieu s’accommode fort bien de douceur, de paix et de sérénité. Il nous parle dans le silence du cœur !

touriste a écrit : Le pape, c'est pas mon chef: c'est un homme comme moi, pécheur, tout autant coupable que moi...

Pourtant, Jésus a bien choisi un certain Simon pour lui succéder et pour être la Pierre sur laquelle il allait bâtir son Église. Pourtant, Pierre était un pécheur; pourtant, il a renié son Maître par trois fois et à maintes occasions ce pauvre apôtre s'est fait rembarrer par Jésus tellement il a l'art de se mettre les pieds dans les plats !

Si vous cherchez des gens "parfaits", qui ne sont pas pécheurs dans l'Église, vous n'en trouverez jamais ! Vous n'en trouverez pas plus parmi les pasteurs/ministres protestants ni parmi les évangéliques. Faudra se faire une raison. Espérer autre chose tient de la pensée magique !

"Jésus est LE seul Seigneur" et il n'y a pas d'autres pères que le Père ! J'arrive pas à comprendre à quel point on peut oublier certains écrits de la Bible, surtout celui qui dit de tout lâcher pour Jésus, comme la richesse !! Celui qui dit que le mariage est bon pour les hommes ! Celui qui demande aux hommes de se multiplier, celui qui demande d'aimer avant tout le Seigneur, celui dit qu'il y a un enfer et un paradis, et d'autres...

C'est que vous ne semblez pas avoir une vision d'ensemble de l'Évangile. Comme on vous l'a mentionné, dans l'AT, il est dit de croître et de se multiplier. St Paul appelle au célibat. Jésus n'était pas marié. L'Évangile, ce n'est pas tout blanc ou tout noir : c'est nuancé et ça recadre l'ancienne Alliance. Par exemple, la loi mosaïque (de Moise) permettait de lapider les femmes adultères. Que fait Jésus quand il rencontre une femme adultère ? Que dit-il à la Samaritaine aux innombrables maris ? Les lapide-t-il ?

Comme vous le voyez, vous ne pouvez pas prendre un item dans la Bible et ignorer les autres qui le complètent. Mais pour faire ça, il faut avoir toute une connaissance de la Bible. Et l'Église a conservé ce livre, l'a examiné et l'a médité depuis des millénaires. Elle a accumulé de multiples connaissances et est donc à même de nous guider pour aider à bien le comprendre et à ne pas l'interpréter tout de travers.

Dieu n'a rien a voir avec les cultures, les coutumes, les religions;

Vous croyez vraiment que Dieu n'a pas voulu ou prévu la diversité des cultures, qu'il n'a pas anticipé la diversité de sa Création ?! Rien n'empêche des arabes, des inuits ou des papous d'être catholiques ! C'est une question de foi !

Quand je suis à la messe, tout le monde se fait la tête, et on fait rien... on reste assis mais on écoute la parole. Ça, c'est le seul point positif mais quand ça chante, désolé, je trouve ça horrible par moment personne ne chante... même le notre Père.

Perso, quand je vais à la messe, ce n'est pas pour me donner en spectacle ni pour assister à un "show". J'y vais pour méditer, prier, écouter la Parole et participer à l'Eucharistie. Je n'y vais pas pour faire du "social", du moins pas pendant. Avant et après, d'accord, mais pas pendant. Les personnes qui ne chantent pas ont leurs raisons et ce n'est pas à vous de les juger.

Je ne suis pas chrétien évangélique, mais j'adore leur manière de célébrer l'Éternel: c'est rythmique, les gens sont chaleureux, tout le monde participe et ça prie jusqu'au dernier souffle. J'ai trouvé ça impressionnant, ça tape des mains, les gens pleurent de joie devant notre Seigneur. Les lieux sont simples sans richesse: c'est merveilleux.

Le "show time", d'après moi, ça sert simplement à camoufler le vide eucharistique de leurs assemblées. Pour ces gens, faut bien qu'il se passe quelque chose, parce que, pour eux, ce n'est pas le corps ni le sang du Christ, ce n'est pas son sacrifice qui a lieu pendant leurs célébrations. Pour eux, ce n'est que symbolique. Vous semblez moins rapide pour condamner leur approche qui renie le "ceci est mon corps, ceci est mon sang" qui est pourtant une Parole de Notre Seigneur.

Remarquez aussi que vous y allez selon votre goût, comme si c'était *la* référence ! Il n'y a rien dans la Bible qui dit qu'on doive devenir hystérique dans une célébration. Il y a des gens qui aiment s'extérioriser et il y en a qui préfèrent l'intériorité. Vous vous rappelez de ce que Jésus disait de celui qui se donnait en spectacle dans le Temple: qu'il avait déjà eu sa récompense... contrairement à celui qui se faisait petit et qui courbait la tête ?

Les lieux simples, y en a qui aiment et d'autres, *désolée*, n'aiment pas, non. L'Église a été un moteur artistique incroyable et il y a des gens pour qui la beauté est une manifestation du divin. "La beauté est un avant-goût du Ciel", comme le disait St Odon de Cluny. La Création en est d'ailleurs remplie.

En passant, est-ce que vous avez idée de la splendeur qu'avait le Temple de Salomon, construit pour l'Arche d'Alliance ? Dieu, qui n'était pas gêné de donner son opinion à l'époque, n'a jamais protesté par la bouche de quelque prophète que ce soit devant cette magnificence...

En terminant, c'est Hahn Scott, un protestant "passé" au catholicisme qui disait, je crois : "les protestants ont l'air heureux au dehors mais sont malheureux en dedans. Les catholiques ont l'air malheureux au dehors mais sont heureux en dedans".

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Bonjour Anne vous rapportez :

les protestants ont l'air heureux au dehors mais sont malheureux en dedans

Il ne faut généraliser ni dans un sens ni dans un autre.

En tout cas les vrais chrétiens, quelles que soient leurs dénominations, et même s'il sont graves, sont heureux en dehors et en dedans.


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C'est lui qui le dit : vous vous entendrez avec lui !

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Bonjour Anne,

C'est vous qui le rapportez

Donc vous en êtes d'accord, sinon ce serait du masochisme


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Bah ! Hahn connaît plus de protestants (presbytériens, en fait) que moi : je le considère donc comme un expert...

Pour ce qui est de mon côté maso, j'ai un parfait exutoire à la modération !

Je sors !

quand je suis à la messe tout le monde se fait la tête, et on fait rien... on reste assis, mais on écoute la parole. Ça c'est le seul point positif mais quand ça chante, désolé, je trouve ça horrible, par moment personne chante... même le notre Père.

Bonjour Touriste,


J'en suis désolé pour vous, je rencontre ce même problème lorsque je vais dans d'autres paroisses quand je visite ma famille. Mais il ne faut pas juger la Messe sur ce qu'apportent en terme d'ambiance les fidèles.

Ce n'est pas parce qu'il y a du rythme que ça en ajoute en grâce. Ce n'est pas parce qu'un voisin ne met rien dans le panier de la quête qu'il n'a pas fait un don important à son diocèse. Peut-être que vos voisins n'ont pas à coeur de chanter car ils sont en pleine contrition de leurs péchés, peut-être que les évangélistes chantent juste pour participer au spectacle, on ne peut jamais savoir, aussi faut-il se contenter de respecter en toute humilité.

Juger sur des apparences reste "juger" et nous ne le devons pas, ce qui compte c'est la disposition du coeur. Rappelez-vous Jésus au temple, qui voit la pauvre femme faire un don sur son indigence, pas de beaux vêtements, pas de tambours et fifres, pas de chants mais ce modeste don a, aux yeux du Christ, plus de valeur que ceux qui portent de belles tenues et donnent sur leur superflu.

Par contre je peux vous assurer que ce n'est pas le cas partout, dans ma paroisse ça chante. Même les prêtres de passage sont surpris, qu'ils soient alsaciens ou burkinabés. Personnellement j'aime beaucoup car il circule dans ces chants un sentiment d'unité, de ferveur. Le gloria et le sanctus y sont particulièrement superbes mais ça reste une spécificité de notre paroisse, mais nous avons cette chance d'avoir un curé, 4 à 5 servants d'autel chaque dimanche, 1 organiste attitré, 1 chef de choeur et sa chorale (qui sont dans l'assemblée en dehors des événements). Malheureusement beaucoup de paroisses n'ont pas ces moyens, et lorsque je vais en Lorraine par exemple, le curé qui a sous sa responsabilité 18 paroisses, n'a même pas le temps de saluer ses paroissiens à l'issue de la Messe, il est déjà sur la route de suite après le renvoi des fidèles.

Alors prions, prions pour les vocations, prions pour que les laïques s'investissent autant dans leur paroisse et n'oublions pas ce que disait St Augustin : "Chanter, c'est prier deux fois".


Cordialement.

Raison: Orthographe...

En effet je tiquais sur fifrelin, désolé à nos amis provençaux d'avoir confondu avec fifre

Bonjour,

Désolé si ma rédaction n'est pas facile à lire désolé d'avance .

Concernant les 12 apôtres , Jésus ne les a pas choisis il leur a proposer de le suivre mais c'est eux qui ont décidé de venir à lui de le suivre, comme disciple parce qu'il ont cru et se sont abandonnés entièrement à Jésus par le moyen de la foi. Ensuite il leur a dit ( en gros) d'enseigner l'évangile à d'autre et de les retranscrire sous forme manuscrite ( la bible).

Le truc c'est qu'il ne s'est installé aucune hiérarchie io n'ont pas d'autorité, ils communiquaient juste la vérité du message de paix et d'amour de Dieu en son fils Jésus, eux parmi tant d'autres qui avait une foi et une relation personnelle avec Jésus . La seul différence c'est que Jésus leur a demandé a eux. Mais à aucun moment il n'ont établi telle ou telle hiérarchie c'est l'homme qui a en voulu en déduire cela. La seule si on peut dire "hiérarchie " c'est qu'il y quelqu'un qui enseigne, sur se point je suis d'accord, mais rien d'autre.

D'ailleurs je ne sais pas si j'ai mal interprété mais j'ai vu et entendu dire que je ne sais plus pour quelle raison et ni à qui dans la "hiérarchie " que on se confesse et dévoilant nos péchés, et entre guillemets il sont pardonnés.

Dans la bible est écrit : "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Romains 10:9 il dit si tu et non si il . A aucun moment il a dit d'aller voir quelqu'un pour...

Ce que je veux dire par là que c'est une démarche personnelle et une relation personnelle .

Merci

[Bienvenue, Mathieu! Effectivement, l'utilisation d'un correcteur serait bienvenue. Bonne continuation parmi nous. La modération]

Bonjour, Mathieu!

Mathieu. a écrit : ↑sam. 15 août 2020, 22:44
Concernant les 12 apôtres , Jésus ne les a pas choisis il leur a proposer de le suivre mais c'est eux qui ont décidé de venir à lui de le suivre, comme disciple parce qu'il ont cru et se sont abandonnés entièrement à Jésus par le moyen de la foi. Ensuite il leur a dit ( en gros) d'enseigner l'évangile à d'autre et de les retranscrire sous forme manuscrite ( la bible).

Je ne garde pas le souvenir selon lequel Jésus leur a dit de retranscrire l'Evangile en forme manuscrite, mais effectivement je me souviens qu'il leur a dit d'enseigner. Mais pas seulement d'enseigner, il leur a dit aussi de baptiser (Mt 28 : 19). Il leur a dit encore de faire la Cène en sa mémoire. Il leur a dit de paître les brebis et les agneaux. On voit ici (et pas seulement ici) les trois fonctions de ce que vous appelez, je pense, sous le nom de «hiérarchie». C'est à dire les trois rôles des prêtres: le rôle d'enseigner la Parole, le rôle d'être des ministres des sacrements, le rôle de conduire le peuple de Dieu (brebis et agneaux du Christ).

Toute institution a une hiérarchie et nous voyons bien que, dès son début, l'Église a fonctionné comme une institution. Avec des règles, avec une organisation, avec pouvoir délégué, avec mécanisme de coopter. Et avec hiérarchie aussi, car sans hiérarchie aucune institution ne peut fonctionner, que ça soit un État, une école, une entreprise ou une fondation charitable.

D'ailleurs je ne sais pas si j'ai mal interprété mais j'ai vu et entendu dire que je ne sais plus pour quelle raison et ni à qui dans la "hiérarchie " que on se confesse et dévoilant nos péchés, et entre guillemets il sont pardonnés.

C'est ici: Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. Vous trouvez en Jean, chapitre 20.

Donc, les apôtres ont reçu le pouvoir de pardonner. Et, si nous croyons les paroles de Notre Seigneur, plus besoin de mettre des guillements à ce pardon.

Dans la bible est écrit : "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Romains 10:9

En lisant dès le début de ce chapitre, vous verrez que l'Apôtre s'adresse, par ces mots, à ces juifs qui croyaient en Moïse, mais pas en Jésus. C'est un appel à la foi. Une foi forte est suffisante pour le salut, mais une fois faible, qui laisse faire place au péché, n'est pas suffisante, comme nous voyons dans d'autres prises de position de Notre Seigneur et des Apôtres.

Bonne route vers les lumières de la Sainte Écriture!

Bonjour,

Mathieu. a écrit : ↑sam. 15 août 2020, 22:44 Concernant les 12 apôtres , Jésus ne les a pas choisis il leur a proposer de le suivre mais c'est eux qui ont décidé de venir à lui de le suivre, comme disciple parce qu'il ont cru et se sont abandonnés entièrement à Jésus par le moyen de la foi.

C'est un peu mégoter avec les mots.

Ce que fait Jésus, c'est un appel, et dans cet appel il y a la notion de liberté c'est à dire la possibilité d'accepter ou de refuser. Jésus appelle ceux qui seront ses futurs Apôtres, ils ne sont au début que des disciples et c'est plus tard qu'ils seront institués.
Si vous même vous appelez quelqu'un à devenir parrain d'un de vos enfants il faudra bien en amont que vous ayez fait un choix : celui de proposer à celui-ci plutôt qu'à celui-là. On peut donc dire que Jésus a choisi ses Apôtres parmi des disciples, d'ailleurs les Évangiles connaissent d’autres disciples qui sont ainsi appelés sans être pour autant des Apôtres.
Et dans les groupes sans apôtre, n'est ce pas les "Anciens" (les presbyteros, des chefs d’une communauté, ce qui donnera "prêtre") qui décident ?

Puis, il gravit la montagne, et il appela ceux qu’il voulait. Ils vinrent auprès de lui, et il en institua douze pour qu’ils soient avec lui et pour les envoyer proclamer la Bonne Nouvelle avec le pouvoir d’expulser les démons. - (Marc 3,13-15.)

Jésus lui-même les institue, la hiérarchie est au cœur des groupes organisés, et dans ces groupes leur autorité est reconnue :
- c’est à eux que les saintes femmes annoncent la Résurrection
- quand Pierre-Simon et "l'autre disciple" courent au tombeau ce dernier - bien que plus rapide - n’entre pas et laisse la préséance à Pierre-Simon (si les Écritures prennent la peine de donner ce détail il doit bien y avoir une raison).
- c'est vers eux qu’accourent les disciples d’Emmaüs pour annoncer leur rencontre.
- Saint Paul, après quatorze années d’action missionnaire, monte à Jérusalem rencontrer Jacques, Pierre et Jean, figures d’autorité dans la communauté chrétienne primitive. Il leur reconnait cette autorité en les appelant « ceux qui sont considérés comme les colonnes de l'Église » (Ga 2,9)
- Dans Galates 2,2 : J’y montais à la suite d’une révélation, et j’y ai exposé l’Évangile que je proclame parmi les nations ; je l’ai exposé en privé, aux personnages les plus importants, car je ne voulais pas risquer de courir ou d’avoir couru pour rien.
- les Actes des Apôtres présentent Pierre comme le porte-parole des Apôtres
- toujours dans les Actes, afin de confirmer sa propre légitimité d'apôtre face aux divisions de Corinthe, Paul présente Pierre comme le gardien prioritaire du « kérygme ».

Paul, partit en franc-tireur au nom d’une mission qu’il ne veut tenir que de Dieu seul, au moment où il récolte les fruits de cette mission, ressent comme une révélation impérieuse et incontournable la nécessité de monter à Jérusalem auprès de ceux qui étaient Apôtres avant lui, pour recevoir d’eux « une main de communion ». Paul, qui se nomme lui-même l'avorton, le treizième apôtre, ne peut faire autrement que de venir s’inscrire dans la Tradition chrétienne déjà présente à Jérusalem.

Alors que vous refusiez de voir dans l'Eglise une structure organisée, avec donc une hiérarchie, est probablement plus un choix personnel que scripturaire. Mais ce n'est pas à la Bible de venir justifier nos choix personnels, il faut la lire dans son ensemble et pas en diagonale, et ne pas en tirer un verset par ci par là pour n'y voir que ce que nous voulons y voir. Si on sort un verset de son contexte (biblique, historique, linguistique, traditionnel ...) alors on peut lui faire dire tout et son contraire.
Vous dites vous même : "j'ai vu et entendu dire", si vous calquez vos assertions sur celles des autres ce n'est pas surprenant; il faut aller au delà.

Mathieu. a écrit : ↑sam. 15 août 2020, 22:44 Ce que je veux dire par là que c'est une démarche personnelle et une relation personnelle .

Je suis d'accord avec cela, encore faut-il la vivre en Vérité, hors des 'j'ai vu et entendu dire", sinon ce ne sont que des influences et cela n'a plus rien de personnel. Ce serait comme de choisir de ne pas aimer les épinards sur les on dit des autres sans y avoir réellement goûté.

L'écoute de nos passions peut nous tromper, il ne s'agit pas de se créer un Christ sur mesure en l'enfermant dans les limites de nos petites pensées, mais de se convertir à Lui en allant au-delà. Et c'est bien ce à quoi il nous invite, à les dépasser.
Après on peut pinailler sur les détails, mais Sa Volonté est d'avoir voulu une Église organisée, donc hiérarchisée. Encore faut-il ne pas voir la hiérarchie dans son influence professionnelle ou républicaine, car dans l'Eglise être premier c'est se faire dernier; là aussi il y a un renversement des valeurs habituelles.