La Cité catholique

Au IVe siècle, Grégoire de Nazianze confessait:« Un même créateur pour l'homme et la femme, pour tous deux la même argile, la même image, la même loi, la même mort et la même résurrection.
Dix-sept siècles plus tard, il est grand temps de désacraliser la supériorité du mâle, de dépasser les catégories du masculin et du féminin pour Dieu, d'oser la réciprocité dans la différence.
Sans les femmes, l'Église n'y parviendra pas.


(de P. Sylvain Gasser, assomptionniste. Article paru dans le supplément "Religion et Spiritualité" de la Croix du 4 mai 2013)

C'est frappé au coin du bon sens.

papounet a écrit : Au IVe siècle, Grégoire de Nazianze confessait : « Un même créateur pour l'homme et la femme, pour tous deux la même argile, la même image, la même loi, la même mort et la même résurrection."
Dix-sept siècles plus tard, il est grand temps de désacraliser la supériorité du mâle, de dépasser les catégories du masculin et du féminin pour Dieu, d'oser la réciprocité dans la différence.

Et bien justement l'homme et la femme sont différents.... physiquement. C'est une évidence anatomique. Ils sont donc différents dans leur relation à leurs enfants. L'une enfante et allaite... l'autre trouve sa place dans la famille, probablement retenu initialement par son attirance sexuelle pour son épouse...
La famille s'est créée naturellement autour de la sexualité et de l'engendrement d'enfants.
Hommes et femmes ont donc des personnalités différentes, conséquences de leurs différences physiques et de relations différenciées à leurs enfants !

Le Christ est un homme, cela signifie que Dieu a choisi de s'incarner dans un corps d'homme. S'il l'avait voulu, Dieu aurait pu s'incarner dans un corps de femme : Il ne l'a pas fait.
Le Christ est donc un homme.
Il a choisi 12 Apôtres hommes pour fonder l'Eglise. Les prêtres sont donc des hommes à leur suite.

L'Eglise est prophète en affirmant, défendant et maintenant la spécificité sexuelle de l'humanité. Les prêtres sont donc des hommes, et c'est très bien comme cela.

Cela protège les femmes dans leur fonction maternelle....
Qu'il faille donner une place digne aux femmes dans l'Eglise, ne signifie donc pas qu'il faille faire d'elles des prêtres. Je crois que c'est Saint Jean Paul II qui disait que le sexisme dans l'Eglise n'était qu'une expression du péché originel. L'Eglise n'a donc pas à être sexiste. Mais elle ne peut donner une juste place aux femmes en abdiquant le message du Christ.
Donner une place digne dans l'Eglise aux femmes, ne doit donc pas se faire en singeant le sacerdoce masculin, mais en interrogeant les Évangiles.
Car, si on regarde les Évangiles, dès que le Christ a confié à l'humanité une étape nouvelle de sa mission, il l'a fait par une femme :
- L'Incarnation a été confiée à Marie (Lc 1, 38).
- Sa divinité a été révélée à Élisabeth (Luc 1, 43),
- Sa vocation messianique à la Samaritaine (Jean 4, 6-26),
- L'universalité de son message à la Syro-phénicienne (Mt 15, 21-28),
- Sa victoire sur la mort à Marthe (Jean 11, 22),
- Sa mort prochaine à Marie de Béthanie (Jean 12, 3) et, enfin, sa Résurrection à Marie-Madeleine (Jean 20, 18).

Les femmes ont toujours été sensibles à la Vérité de Dieu.... et le Christ a su leur reconnaître cette grâce prophétique.
Peut-être est-ce là la piste à creuser pour donner aux femmes la place dans l'Eglise qui leur reviendrait plus justement ?

A supposer naturellement que les femmes n'aient pas déjà une place immense dans l'Eglise ....

Pierre-Elie

P.Sl : J'aime bien ce texte du IVe siècle, d'un bon Père de l'Eglise, qui affirme haut et fort l'égalité homme-femme. On nous bassine si souvent avec le sexisme de l'Eglise.... mais c'est bien l'Eglise (et avant tout autre), qui a affirmé cette égalité avec tant de conviction.

Bonjour à tous,

l'année dernière est paru un livre que je dois retrouver, je l'avais juste parcouru, écrit par 2 journalistes françaises : "le déni : ils sont au pouvoir, elles sont au service"; je me souviens qu'il décrivait le dysfonctionnement dans l'Eglise sur la répartition des responsabilités, le titre est assez clair.

Sans chercher à ce que les femmes soient prêtres, il me paraît urgent qu'elles soient investies des lieux de prise de décision (conseils épiscopaux, dicastères au Vatican...), que les femmes soient présentes en haut lieu et pas seulement dans l'exécution des tâches. "il n'est pas bon que l'homme soit seul" !

Le site "Baptisé(e)s de France" créé par le comité de la Jupe, réfléchit sur toutes ces questions.

Bien à vous,

Axou

La question du sacerdoce féminin est tranché au plus haut niveau depuis Saint Jean-Paul II (encyclique Ordinatio Sacredotalis si je ne m'abuse). Déclaration infaillible selon les termes de VI et VII (les conciles, pas les missiles allemands xD).

Sans chercher à ce que les femmes soient prêtres, il me paraît urgent qu'elles soient investies des lieux de prise de décision (conseils épiscopaux, dicastères au Vatican...), que les femmes soient présentes en haut lieu et pas seulement dans l'exécution des tâches. "il n'est pas bon que l'homme soit seul" !

Cela, sans le moindre doute. Les ministères ordonnés ne sont pas les seuls à impliquer la responsabilité. Si on peut estimer qu'ils donnent certaines grâces de "pasteur", cela ne veut pas dire que le monopole des décisions leur revient.

Un peu de féminité décrasserait sûrement quelques machineries un peu trop abandonnées à leur vétusté, si vous voyez ce que je veux dire.

Cela dit, "le comité de la jupe" n'est pas très inspirant pour moi. Christine Pedotti a des propos pour le moins équivoques. Le pauvre St Pie X (le "marteau du modernisme") aurait sûrement eu une attaque en lisant son "anticatéchisme" dont l'orthodoxie est quelque peu... contestable.

axou a écrit : Sans chercher à ce que les femmes soient prêtres, il me paraît urgent qu'elles soient investies des lieux de prise de décision (conseils épiscopaux, dicastères au Vatican...), que les femmes soient présentes en haut lieu et pas seulement dans l'exécution des tâches. "il n'est pas bon que l'homme soit seul" !

Je vous invite à circuler de paroisse en paroisse et d'observer qui dirige l'équipe paroissiale, qui dirige les chants, qui fait les lectures, qui compose et lit la prière universelle, qui sert la messe…etc…etc
Les féministes ont fait leur révolution dans l'Eglise depuis bien longtemps.

A propos de la vie paroissiale je suis d'accord (enfin, cela dépend du prêtre et de sa manière d'impliquer les laics), mais je parlais des lieux de décision, au Vatican, à l'Eveché...
Pour l'instant il n'y a pas de femmes responsable d'un dicastère (ministère) au Vatican, la direction de l'Eglise est encore un monde d'hommes, mais [le pape] François va peut-être continuer à nous surprendre.

Bien à vous,

Axou

axou a écrit : ...Pour l'instant il n'y a pas de femmes responsable d'un dicastère (ministère) au Vatican, la direction de l'Eglise est encore un monde d'hommes, mais [le pape] François va peut-être continuer à nous surprendre.
Axou

Je le pense et l'espère, mais il est cerné par beaucoup de cardinaux immobilistes par intérêt personnel... Heureusement qu'il a la réputation d'être autoritaire...

axou a écrit : Pour l'instant il n'y a pas de femmes responsable d'un dicastère (ministère) au Vatican, la direction de l'Eglise est encore un monde d'hommes, mais [le pape] François va peut-être continuer à nous surprendre.

Le Christ n'en a-t-il pas voulu ainsi en prenant 12 disciples hommes ?
Cela n'empêche pas d'obtenir le conseil avisé de femmes.

PaxetBonum a écrit :

axou a écrit : Pour l'instant il n'y a pas de femmes responsable d'un dicastère (ministère) au Vatican, la direction de l'Eglise est encore un monde d'hommes, mais [le pape] François va peut-être continuer à nous surprendre.

Le Christ n'en a-t-il pas voulu ainsi en prenant 12 disciples hommes ?
Cela n'empêche pas d'obtenir le conseil avisé de femmes.

Jésus n'a jamais dit que les seuls les ministres ordonnés devaient s'occuper des fonction administratives, par exemple. D'ailleurs, dans l'Eglise ancienne, c'était souvent des grandes dames de la noblesse qui controllaient les locaux et les finance des églises, car elles avaient la maimise sur la maisonnée qu'elles maîtrisaient, parfois au dépend de leurs maris païens.

Héraclius a écrit :
Jésus n'a jamais dit que les seuls les ministres ordonnés devaient s'occuper des fonction administratives, par exemple. D'ailleurs, dans l'Eglise ancienne, c'était souvent des grandes dames de la noblesse qui controllaient les locaux et les finance des églises, car elles avaient la maimise sur la maisonnée qu'elles maîtrisaient, parfois au dépend de leurs maris païens.

Effectivement tout ce qui touche de la politique du vatican rien ne s'y oppose.
Je pense que le vatican utilise les compétences qu'il trouve autour de lui et à fortiori il y a plus de probabilité que se soient des hommes. Comme il y a plus de chance que se soit une femme qui devienne mère supérieure d'un couvent de carmélites…
N'est-on pas en train de s'interroger là où il n'y a pas de question réelle ?
Cela ressemble à la tartuferie des élections régionales qui imposent un binôme homme-femme…
Personnellement je préférerai un binôme compétent-compétent

PaxetBonum a écrit : Cela ressemble à la tartuferie des élections régionales qui imposent un binôme homme-femme…
Personnellement je préférerai un binôme compétent-compétent

Est-ce que vous voulez dire par là que les femmes sont incompétentes par nature ?

Comme votre ami Héraclius avec sa réflexion éculée sur les 12 apôtres "hommes" et celle sur les dirigeants du Vatican obligatoirement tous hommes ?...

Comment appelle-t-on ce dédain pour les femmes dans le langage courant, hein ?

Comme votre ami Héraclius avec sa réflexion éculée sur les 12 apôtres "hommes" et celle sur les dirigeants du Vatican obligatoirement tous hommes ?...

Z'avez vu, PaxetBonum ? Ch'uis votre ami !

Je n'ai pas fait cette réfléxion "éculée" (pour le moment), mais pour ce qui est du cadre du sacerdoce, du ministère ordonné, voici ce qu'enseigne l'Eglise Catholique :

St Jean-Paul II, dans Ordinatio Sacerdotalis a écrit :C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

Et la position du St Père est parfaitement logique, car pour qu'une Doctrine "nouvelle" soit proclammée, il faut qu'elle trouve sa racine dans l'Ecriture et (plus rarement "ou") la Tradition. Trouvez dans la Tradition un seul exemple de femme prêtre ; trouvez dans l'écriture une seule trace d'apôtre ou d'épiscope femme, et la question pourra simplement être envisagée.

On peut disserter à l'infini de tout ce qui ne concerne pas le Dogme et qui relève de l'opinion, comme la place des femmes laïques ou consacrées dans l'administration et les prises de décision vaticanes et épiscopales. Après tout, l'histoire ne regorge-t'elle pas de grandes mystiques prodiguant conseils et saintes recommandations au Sucesseur de Pierre dans l'hésitation ? (Sainte Hildegarde, les Saintes Catherine, etc...)

Mais le dogme est scéllé, et ce qui est vérité absolue un jour l'est pour l'éternité. Il n'y a aucune base scripturaire ou traditionnelle pour justifier l'ordinaion des femmes ; au contraire, des documents magistériels de haute autorité s'y opposent avec la volonté de fixer les choses définitivement.


La théologie a ses règles, on ne peut pas lui faire dire tout ce qu'on veux.


Je ne dit pas que je suis pour, par exemple, mais on pourrait tout à fait envisager doctrinalement des femmes cardinales (car le cardinalat peut être laïc, si l'on se réfère à la tradition justemment). La question est ouverte, car non dogmatique.

Celle du sacerdoce féminin ne l'est pas, qu'on le veuille ou non. Je ne suis pas misogyne, Dieu me garde de douter de l'égale (et parfaitement évidente) dignité de la femme et de l'homme. Mais je sais lire un texte magistériel.


Et si vous souhaitez continuer à nous contredire sur ce point, alors citez les écritures et la tradition, les deux sources reconnues de la vérité, parce qu'un discours doctrinal qui s'affranchit de toute source n'est pas franchement crédible. Sinon je peux dire qu'en fait il y a 4 natures distinctes en Christ et non 2 sans que quiconque puisse me contredire.


Dieu vous garde,



Héraclius -

papounet a écrit :
Est-ce que vous voulez dire par là que les femmes sont incompétentes par nature ?

Evidemment que les femmes ne sont pas incompétentes par nature.
Les femmes sont intelligentes, courageuses, loyales, capables de s'instruire et d'assumer des responsabilités.


J'ai l'impression que vous prenez le problème par le mauvais bout.
Est-ce sous entendu dans votre question que les femmes devraient êtres ordonnées prêtres ?
Je n'ai peut-être pas bien compris.

En fait, on peut travailler sur la place des femmes dans l'Eglise sans qu'elles accèdent au ministère ordonné.

N'oubliez pas que le prêtre n'est pas supérieur aux autres fidèles.
" Celui qui veut être le plus grand, qu'il se fasse le serviteur de tous " a dit Jésus.

Le prêtre est le serviteur de sa paroisse, il n'est pas exact de le voir comme supérieur. La direction qu'il offre à sa paroisse est un service.

Par ailleurs, les femmes n'ont pas le même physique que les hommes : elles n'ont pas les mêmes relations à leurs enfants. Elles n'ont donc pas non plus le même psychisme que les hommes. Il est même probable que leurs cerveaux fonctionnent différemment que celui des hommes. Et quand je dis différemment, ce signifie pas que leur cerveau soit inférieur : il est différent. J'ai lu une expérience intéressante. Des nouveaux-nés tout juste nés, ont été passés à une IRM fonctionnelle (qui permet de voir quelle partie du cerveau fonctionne). Les filles avaient la partie verbale du cerveau plus active et les garçons la partie de la vision dans l'espace plus active. Avant même toute influence de l’éducation, les cerveaux des nouveaux-nées de 1 jour étaient donc différenciés entre garçons et filles.
Une fois de plus, il ne s'agit pas de l’infériorité de l'un sur l’autre, mais de différences constructives et complémentaires.
Cette différence fondamentale est une réalité et il est bon que l'Eglise la rappelle (j'ai presque envie de dire de façon prophétique), en maintenant des vocations différentes pour les femmes et pour les hommes dans l'Eglise.

Mais effectivement, sans doute, des femmes pourraient-elles avancer dans la hiérarchie de l'Eglise ?

Mais il ne semble pas qu'un mode de revendication hargneux soit constructif. Le désir de voir croître en sainteté notre Eglise si chère est davantage positif.

papounet a écrit : Est-ce que vous voulez dire par là que les femmes sont incompétentes par nature ?

Comme votre ami Héraclius avec sa réflexion éculée sur les 12 apôtres "hommes" et celle sur les dirigeants du Vatican obligatoirement tous hommes ?...

Comment appelle-t-on ce dédain pour les femmes dans le langage courant, hein ?

Voilà typiquement la réponse de la pensée unique…
Ce que je dis c'est que plutôt que de vouloir de la parité homme-femme, blanc-bleu, grand-petit, gros-maigre, beau-laid… etc,
il serait temps de présenter des gens compétents et honnêtes, quels que soient leur sexe, taille, corpulence, couleur… etc

Ces lois paritaires sont une insulte intolérable aux femmes.

Une forme de discrimination sexuelle positive parce que, sinon, "les pauvres, elles n'y arriveraient jamais".

Héraclius a écrit :
Z'avez vu, PaxetBonum ? Ch'uis votre ami !

C'est bien ainsi que je vous considérais !