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Le Lieu de l'enfer

Publié : ven. 13 juil. 2007, 19:08
par marchenoir
Bonjour à tous,

en lisant les messages de ces derniers jours, ceux sur le sujet de Dieu Vengeur, je m'aperçois d'une difficulté sur l'enfer.

Comme beaucoup, en tout cas je pense, je croyais que l'enfer était plutôt un état qu'un lieu. L'imagerie populaire le plaçait au centre de la Terre, et le présente peu ou prou comme une énorme rôtisserie. Cette façon de voir les choses, ainsi que l'a fait justement remarquer Christophe, trouve son origine en grande partie dans ce chef d'oeuvre de la littérature mondiale qu'est La Divine Comédie, de Dante.

Je me garde bien de ne voir que naïveté, bétise et ignorance dans cette conception des choses, je veux dire la localisation géographique de l'enfer. Avant la révolution copernicienne, le paradigme était géocentrique et aristotélicien, c'est-à-dire que le cadre conceptuel qui sous-tendait toutes les représentations du cosmos était celui de la physique d'Aristote, physique dont l'un des fondements était le principe des quatre éléments. Selon ce principe, tout était constitué à l'aide de quatre éléments primordiaux qui étaient la terre, l'eau, l'air et le feu. Un autre principe était la notion de lieu naturel. Chacun de ces éléments et chaque corps constitué de ces quatre éléments avait dans l'espace un lieu naturel. Ecarté de ce lieu, le corps tendait naturellement à regagner sa place. Le lieu naturel de l'élément terre était précisément le centre de la Terre (supposé alors immobile) et de même pour l'eau. La terre ayant toutefois plus de gravité que l'eau, il était normal que la terre soit "plus attiré" par le centre terrestre (son lieu naturel) que l'eau. De même, le lieu naturel du feu était l'empyrée, c'est-à-dire l'espace au delà des cieux, et il y tendait plus vite que l'air. Ainsi s'expliquait de très nombreux phénomènes : pourquoi la pierre coule dans l'eau, pourquoi les flammes s'élèvent, etc... Ajoutez à cela la dichotomie fondamentale de notre univers partagé en deux régions : la partie sublunaire, lieu de la corruption et de la matière vile, et la partie supralunaire, lieu de la perfection et de l'immuabilité, et vous comprendrez aisément qu'il était somme toute assez évident de localiser l'enfer au centre de la Terre.

Il ne s'agit pas ici de discuter de la pertinence de ce cadre théorique (d'ailleurs maladroitement décrit, tout cela était bien plus fin que ce qu'en dis), mais de constater qu'il était surtout parfaitement "catho-compatible". Je m'explique, ou plutôt, Thomas Khun le fera très bien pour moi :
Thomas S. Khun, dans [i]La Révolution Copernicienne[/i] a écrit :Pour le chrétien, le nouvel univers avait un sens symbolique aussi bien que littéral. Physiquement et spirituellement, l'homme occupe une position intermédiaire cruciale dans cet univers rempli d'une suite hiérarchique de substances, qui vont de l'argile inerte au centre, jusqu'à l'esprit pur de l'Empyrée. L'homme est composé d'un corps matériel et d'une âme qui est esprit, toutes les autres substances sont matière ou esprit. Le lieu de l'homme est lui aussi intermédiaire : la surface de la Terre est proche du centre, vil et matériel, mais demeure visible de la périphérie céleste qui l'entoure symétriquement. L'homme vit dans la misère et l'incertitude, et il est très proche de l'enfer ; mais son habitat central est stratégique, car partout sous l'oeil de Dieu. La double nature de l'homme, comme sa situation intermédiaire, impose le choix dont est composé le drame chrétien. Il peut suivre sa nature corporelle et terrestre jusqu'à son lieu naturel, au centre corrompu, ou bien il peut suivre son âme vers le haut, à travers les shères jusqu'à Dieu.
Cet ajustement réalisé, tout changement dans le plan de l'univers affecterait inévitablement le drame de la vie et de la mort chrétienne. Faire se mouvoir la terre, c'était rompre la chaîne continue de la Création
Voilà. Ceci pour expliquer la prégnance de cette forme localisée de l'enfer jusqu'à ce que le paradigme aristotélicien s'effondre, cet effondrement n'ayant d'ailleurs pas eu lieu d'un coup.

Il me semblait donc que parler du lieu de l'enfer, "lieu" pris dans son sens le plus commun c'est-à-dire une portion d'espace déterminé par sa siuation géographique, était tout à fait compréhensible mettons au Moyen-Age (pour faire très gros, les historiens : pas taper), mais que cette conception n'avait plus cours aujourd'hui. Seulement voilà, ce n'est pas si évident !

Le CEC n'en dit rien :
Dans le CEC il y a écrit :IV L'enfer

1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l'aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-même : "Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide; or vous savez qu'aucun homicide n'a la vie éternelle demeurant en lui" ( 1Jn 3,15 ). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25,31-46 ). Mourir en péché mortel sans s'en être repenti et sans accueillir l'amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c'est cet état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu'on désigne par le mot "enfer".

1034 Jésus parle souvent de la "géhenne" du "feu qui ne s'éteint pas" (cf. Mt 5,22; Mt 5,29; Mt 13,42; Mt 13,50; Mc 9,43-48 ), réservé à ceux qui refusent jusqu'à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l'âme et le corps (cf. Mt 10,28 ). Jésus annonce en termes graves qu'il "enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d'iniquité..., et les jetteront dans la fournaise ardente" ( Mt 13,41-42 ), et qu'il prononcera la condamnation: "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel!" ( Mt 25,41 ).

1035 L'enseignement de l'Église affirme l'existence de l'enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer, "le feu éternel" (cf. DS 76; DS 409; DS 411; DS 801; DS 858; DS 1002; DS 1351; DS 1575 SPF 12). La peine principale de l'enfer consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu en qui seul l'homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Ecriture et les enseignements de l'Église au sujet de l'enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l'homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : "Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent" ( Mt 7,13-14 ):

Ignorants du jour et de l'heure, il faut que, suivant l'avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s'achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d'être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d'être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l'ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents ( LG 48 ).

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397; DS 1567 ); il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu'à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l'Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut "que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir" ( 2P 3,9 ):

Voici l'offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88).
Pas un mot sur la nature de l'enfer : état ou lieu ?

L'Eglise, en fait, ne s'est jamais prononcée il me semble. Cependant, on trouve certaines affirmations qui, sans être de foi certaine, sont certainement à prendre en compte.

Notamment dans le catéchisme de Trente :
Dans le catéchisme de Trente, il y a écrit :Chapitre deuxième - Premier article du Symbole paragraphe 5
Mais, bien qu'ils eussent tous reçu ces dons célestes qui faisaient leur gloire, plusieurs cependant, pour avoir abandonné Dieu leur Père et leur Créateur, furent bannis de leurs sublimes demeures, et renfermés dans une prison très obscure, au centre de la terre, où ils subissent la peine éternelle due à leur orgueil. Ce qui a fait dire au prince des Apôtres : Dieu n'a point épargné les anges pécheurs, mais Il les a précipités dans l'enfer et chargés de chaînes, pour y être tourmentés, et pour y attendre le jugement.
Et plus encore, dans le Dictionnaire de théologie Catholique, à l'article Lieu de l'enfer, on lit :
Dans le DTC, il y a écrit :V. LE LIEU DE L’ENFER.
Être dans le lieu n’appartient directement qu’à la quantité corporelle. Les substances spirituelles cependant peuvent avoir un certain contact avec cette quantité, et ainsi par elle se trouver en quelque manière dans le lieu. Les démons et les damnés, avant la résurrection, peuvent donc être dans l’enfer comme dans un lieu.
1° L’enfer est un lieu déterminé.C’est certissima Ecclesiae doctrine, dit Mazzella, De Deo creante, p. 886; de loi catholique, dit Suarez, De angelis, 1. VIII, c. XVI, n. 2, p. 1054. ci.
1. Le fondement de cette affirmation se trouve dans l’Écriture. Il n’y a pas de doute que pour celle-ci le Se’ôl en général était un lieu spécial. Cf. Num., XVI, 31; Job, X, 21, 22, et souvent ailleurs; Ps. XLVIII, 18-20; liv, 16; LXII, 10, etc. Or si le Se’ôl est un lieu, a fortiori la géhenne, celle-ci étant d’ailleurs comme localisée au fond du Se’ôl. Ezech., XXVI, 26; Is., v, 14; XIV, 15; XXIV, 21, 22; Ps. XLVIII, 15. Dans le Nouveau Testament, il suffit de mentionner Matth., XIII, 42, 50; Luc, VIII, 31; XVI, 19, 31; Act., I, 25; Phil., II, 10; II Pet., II, 4; Apoc., IX, 11; XX, 1; v, 3, etc. On peut citer aussi tous les textes qui envoient au feu matériel, donc, occupant un lieu.
2. La tradition catholique est unanime. Il suffit de citer saint Augustin, Retract., II. 24; saint Jean Chrysostome, Homil., XLIX, L, ad papul.; saint Cyrille d’Alexandrie, In Is., 1. I, c. v ; saint Grégaire le Grand, Dial., 1. IV, c. XLIII. Le consentement des théologiens, la croyance ferme des fidèles et de toute l’Église sont manifestes. Cf. Bellarmin, De Christo, 1. IV, c. VIII sq. ;De purgatorio, 1. II, c. VI.
3. La raison naturelle n’a rien à dire ici, car, comme le remarque Suarez, loc, cit., n. 10, p. 1057, cette localisation des supplices des damnés ne dépend que de la libre volonté de Dieu. Il y a cependant des raisons de convenance. Celles de saint Thomas, Sum. theol., IIIae Suppl., q. LXIX, a. 1, sont influencées par la physique ancienne des lieux naturels, au proportionnellement convenables. Celles de Suarez, loc, cit., sont basées sur sa théorie de la création des anges intra mundum, c’est-à-dire sur sa théorie de la présence essentielle des anges en quelque lieu. Une raison plus solide sera tirée de la convenance de la punition par le feu corporel qui évidemment est localisé quelque part.
Et c’est ici un point où la révélation complète la raison. Celle-ci admet des supplices pour les méchants, celle-là ajoute qu’ils seront infligés en un lieu spécial avec du feu horrible : cela frappe davantage les hommes : raison de convenance pour nous.
Ce lieu est unique et identique pour tous les damnés : cela semble tout naturel; c’est la pensée traditionnelle fondée sur la façon de parler de la révélation écrite : une géhenne de feu où les impies sont précipités comme liés en gerbe, l’enfer, la géhenne, le lac de feu, l’abîme, la prison éternelle, etc.
Voir plus haut, col. 90, les opinions contraires à cette doctrine du lieu spécial et déterminé de l’enfer.
2° Où est l’enfer ?— Ici,il n’y a plus rien de certain, mais une succession d’hypothèses plus ou moins fondées. Voir une liste dans Suarez, loc. cit., n. 14, p. 1058, et elle n’est pas complète.
L’enfer a été mis de l’autre côté de la terre par quelques anciens; dans la vallée de Josaphat ou la gehinnom; en dehors de notre monde (S. Chrysostome, In Epist. ad Rom., homil. XXXI, P. G., t. LX, col. 674); dans l’air ténébreux (S. Grégoire de Nysse, De anima et resurrectione, P. G., t. XLVI col. 67); au troisième ciel, en face du paradis (Secrets d’Hénoch, voir col. 42); dans le soleil (Swinden, théologien anglais, + 1740); pour d’autres, il est dans la lune, dans Mars, à l’extrême limite inférieure de l’univers (Wiest, Inst. theol, 1789, t. VI, p. 869). Cf. V. Patuzzi, De sede inferni in terris quaerenda, Venise, 1763 (çontre Swinden); J. Gretser, De subterraneis animarum receptaculis, Ingolstadt, 1595.
Mais en définitive ce sont opinions particulières, bien que non condamnées. Saint Augustin disait en effet, De civitate Dei, l. XX, c. XVI, P.L., t. XLI, col. 682:
in quae mundi vel rerum parte futurus sit, hominum scire arbitror neminem, nisi forte cui spiritus ostendit. Salut Chrysostome dit aussi : Ne igitur quaeramus ubi sit sed quomodo eam effugiamus. In Epist ad Rom., homil. XXXI, n. 5, P. G., t. LX, col. 674. Enfin saint Grégoire le Grand : Hac de re temere definire non audeo. Dial., 1. IV, c. XLII. On voit si Wiggers avait raison de dire que l’enfer au centre de la terre est de foi. Cf. Dens, De novissimis, dans Migne, Theol. cursus, t. VII, col. 1594. Petau lui-même semble exagérer quand il dit : communis, et ut apparet certissima, loc, cit., c. v, n. 7; de même Suerez, loc. cit., n. 17.
L'opinion a peu près commune des Pères a toujours été cependant que l’enfer est à l’intérieur de la terre. La façon de parler des saintes Écritures lui est clairement favorable. Pour la tradition nous citerons seulement Tertullien, De anima, c. v, saint Irénée, Cont, haer., V, XXXI; saint Hippolyte, Adv. Graecos, 1; saint Augustin, après avoir fait des difficultés, In Gen., I. XII, c. XXXIII, XXXIV, se rétracte ainsi, Retract., 1. II, c. XXIV, n. 2 : magis mihi videor docere debuisse quod sub terris sint (inferi) quam rationem reddere cur sub terris esse credantur sive dicantur quasi non ita sint. Saint Jérôme à plusieurs reprises l’affirme sans hésitation, par exemple, In Epist. ad Eph., IV, 9. Saint Grégoire le Grand traite la question ex professo, Dial., 1. IV, c. XLII, XLIX; cf. 1. XV, c. XVII, etc., et conclut à la plus grande probabilité de l’opinion commune. De même, S. Isidore de Séville, Orig., l. XV, c. IX; Hugues de Saint-Victor, Le sacram. fidei, 1. II, part. XVI, c. IV; S. Thomas, IIIae Supplem., q. XCVII, a. 7; Suarez, loc. cit., n. 17 sq., p. 1059; De purgatorio, disp. XLV, Opera, t. XXII, p. 879-902. Les raisons de convenance indiquées par ces auteurs sont les suivantes. D’abord, rien ne s’y oppose : l’espace, le feu, etc., peuvent se trouver à l’intérieur de la terre. Le mot enfer et la croyance universelle qu’il inclut indiquent un lieu souterrain. Analogie avec les désirs charnels, terrestres des pécheurs. Analogie de la prison ténébreuse avec l’état de désespoir et de méchanceté des damnés, etc.
3° Comment les damnés sont-ils enfermés dans l’enfer ? — Pour les corps des hommes damnés, après la résurrection, il n’y a pas de difficulté.
Pour les âmes et les démons, ils sont en enfer de la façon dont les substances spirituelles sont en un lieu; et là-dessus les théologiens ne s’accordent pas. Voir ANGÉLOLOGIE, t. I, col. 1231 sq.; FEU DE L’ENFER.
Les damnés peuvent-ils quitter ce lieu infernal ? Les démons, oui. Voir DÉMONS, t. IV, col. 404. Pour les hommes et la question des revenants d’enfer, voir dans APPARITIONS, t. I, col. 1688-1692, les principes théoriques généraux. Par la permission divine et pour l’utilité des vivants, il ne répugne pas. que quelque damné apparaisse sur la terre, pour un instant, S. Thomas, Sum. theol., IIIae ,Supplem., q. LXIX, a. 3, soit dans une apparition purement représentative (causée par Dieu ou les anges; nous ne parlons pas des tromperies du démon), soit même par une apparition substantielle avec un corps apparent, ou dans son cadavre, ou dans le feu, etc.
Les faits d’ailleurs, dit J. Ribet, La mystique divine, t. II, p. 221, sont tellement multipliés, qu’il serait déraisonnable de les révoquer tous en doute; par exemple, l’apparition de ce docteur à l’université de Paris, en des circonstances si dramatiques, et qui aurait déterminé la conversion de saint Bruno, voir t. II, col. 2275, et Acta sunctorum, t. II, p. 538-595; l’apparition d’un prélat indigne et damné à Denys le Cbartreux, Acta sanctorum, t. VIII, p. 248. Cf. Lopez Ezquerra, Lucerna myst., tr. IV, c. XIII, n. 116, pour d’autres faits; J. Ribet. op. cit., c. XII, p. 225-229.
La situation (situs) locale des damnés en enfer est en dehors de nos connaissances et ce que les poètes, les ascètes, les orateurs anciens développent à ce sujet est oeuvre d’imagination plus ou moins droite. Par exemple, Bail, Théologie affective, Paris, 1845, t. v, p. 379 sq., examine s’il vaut mieux se représenter l’enfer comme un ensemble de lieux divers à différents tourments ou comme un étang unique où les damnés sont entassés l’un sur l’autre comme des poissons frits ensemble; on trouve de semblables préoccupations en beaucoup d’auteurs de méditations. Quant aux localisations des grands poètes chrétiens, Dante, Divine Comédie, part. 1, l’enfer; Le Tasse, Jérusalm délivrée, c. IV; Milton, Paradis perdu, I. II; Klopstock, La Messiade, c. IX, dans leurs rapports avec la théologie, voir Th. Ortolan, Astronomie et théologie, Paris, 1894, p. 155-159, 171, 173 sq., 191.
Après cet exposé on gardera peut-être l’impression que c’est trop peu de regarder comme plus probable l’opinion de l’enfer intra-terrestre, et que Suarez avait raison de la donner comme certitude catholique. Mais il faut observer que la façon de parler au sujet des dogmes qui touchent à la cosmologie et à l’astronomie est fondée sur les apparences vulgaires et sur le système astronomique admis à chaque époque. Dans la physique géocentrique, avec haut et bas cosmiques proprement dits, l’enfer était naturellement conçu comme placé en bas sous la terre, de même que le ciel en haut dans l’empyrée. Indépendamment d’ailleurs de cette conception scientifique regardée aujourd’hui comme fausse, le langage populaire, de même qu’il fait habiter à Dieu spécialement en haut, dans les cieux où se manifestent, de la façon la plus sublime, sa gloire et sa puissance, placera naturellement les êtres mauvais à l’opposé dans les ténèbres de la terre. On ne pourrait guère se représenter Satan ayant sa demeure propre dans les splendeurs du firmament. Mais ces façons métaphoriques de parler n’ont aucune prétention scientifique et leur seule vérité absolue est une vérité morale ; saint Jean Chrysostome, saint Augustin, saint Grégoire en avaient déjà conscience. Cf. Th. Ortolan, op. cit., p. 62 sq., 122 sq., 149 sq. ; A. Gardeil, Le donné révélé et la théologie, Paris, 1910, p. 104-106. Voir DESCENTE AUX ENFERS, t. IV, col. 566, 583. Comme le sens métaphorique pourtant ne s’impose pas, il reste plus probable que le sens naturel doit être conservé.
Voilà. Pas évident de savoir ce qu'il convient d'en penser. Si une bonne âme pouvait apporter quelque lumière sur ce sujet, qu'il n'hésite pas.

Très cordialement,

Marchenoir.

Re: Le Lieu de l'enfer

Publié : ven. 13 juil. 2007, 21:25
par Raistlin
Bonsoir Marchenoir,

C'et un sujet très intéressant... et très difficile que vous avez ouvert.

Pour ma part je n'ai aucune référence théologique mais voici ma vision des choses.
Premièrement, l'enfer ne peut être rationnellement au centre de la Terre et ce pour une simple raison : la Terre en tant que planète n'est pas éternelle. En effet, lorsque la mort du soleil surviendra, les scientifiques ont prévu que le soleil allait "gonfler" jusqu'à l'orbite de mars détruisant ainsi les planètes telluriques au passage. Donc si l'enfer est éternel, et s'il est un lieu géographique, alors il ne peut être au centre de la terre. Sans compter que le centre de la Terre n'est pas composé de feu, mais de métal (bon en fusion d'accord, mais ce n'est tout de même pas pareil...).

Je pense qu'il est aussi absurde de chercher l'enfer sous nos pieds que le paradis au-dessus de nos têtes. Sans vouloir tomber dans la science-fiction de série B, il s'agit là à mon sens d'autres "mondes", d'autres réalités dont l'accès est conditionné par un "état d'âme" approprié.

Bien à vous,

Re: Le Lieu de l'enfer

Publié : ven. 03 août 2007, 16:10
par LumendeLumine
Bonjour marchenoir,

Le catéchisme répond pourtant assez clairement à votre question: "C'est cet état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu'on désigne par le mot "enfer"."

Il s'agit donc bien d'un état et non d'un lieu.

D'autre part j'ai peine à m'imaginer à quoi peut bien servir un lieu à des êtres simplement spirituels. Mais peut-être cela n'est dû qu'à mes lacunes en philosophie. Après tout il est assez clair que le Ciel est un véritable lieu, puisque Marie et le Christ y habitent avec leur corps charnel et que ce sera notre destinée à nous êtres charnels aussi. Pourtant, les anges y habitent. Peut-être sommes-nous trop cartésiens pour le comprendre.

Re: Le Lieu de l'enfer

Publié : ven. 03 août 2007, 19:09
par Popeye
Bonjour.

C'est un état ET un lieu :

1/ Jésus l'enseigne : les damnés sont plongés dans la géhenne (Mt V 30), sont jetés dans la fournaise de feu (Mt XVIII 8), sont dans un lieu (Lc XVI 26), vont en Enfer (Mt XXV 41), leur place est au feu (Ap XXI 8)

2/ L'Eglise l'enseigne : cf. Catéchisme de Trente ; jugement des théologiens (DTC, cité par Marchenoir).

3/ La raison l'enseigne : à la Résurection, où seront les damnés sinon en un lieu ?

Re: Le Lieu de l'enfer

Publié : ven. 03 août 2007, 23:40
par Richard C
popeye a écrit :Bonjour.

C'est un état ET un lieu :

1/ Jésus l'enseigne : les damnés sont plongés dans la géhenne (Mt V 30), sont jetés dans la fournaise de feu (Mt XVIII 8), sont dans un lieu (Lc XVI 26), vont en Enfer (Mt XXV 41), leur place est au feu (Ap XXI 8)

2/ L'Eglise l'enseigne : cf. Catéchisme de Trente ; jugement des théologiens (DTC, cité par Marchenoir).

3/ La raison l'enseigne : à la Résurection, où seront les damnés sinon en un lieu ?
Bonjour popeye
1- et selon moi, tout ces lieux sont des figures de styles et non un lieu physique
2- "Catéchisme de Trente" en ce temps là, la science était encore dans la grande noirceur

3- "un lieu " non physique... les esprits et ou les corps spirituels après la résurrection n'auront pas besoin de lieu physique.

Bien sur ce n'est qu'une opinion qui semble être généralement admise.
:afro:

Re: Le Lieu de l'enfer

Publié : sam. 04 août 2007, 10:32
par Popeye
Bonjour.

Est absurde de dire qu'un corps, même glorieux (ce qui n'est d'ailleurs franchement pas l'état des damnés), n'aurait pas besoin d'un lieu. Un corps est une quantité de matière qui, comme telle, est nécessairement circonscrite à un lieu.

Et par ailleurs, l'opinion commune n'est franchement pas de votre avis, l'assertion selon quoi l'Enfer est (aussi) un lieu étant jugé par les théologiens : sentence commune, sentence certaine, voire vérité de foi. Là où les divergences commencent, c'est quant à savoir où est ce lieu.

Re: Le Lieu de l'enfer

Publié : sam. 04 août 2007, 12:20
par Christophe
Salut Popeye
popeye a écrit :Est absurde de dire qu'un corps, même glorieux (ce qui n'est d'ailleurs franchement pas l'état des damnés), n'aurait pas besoin d'un lieu.
Est-il nécessaire que le corps glorieux soit matériel ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements.
Christophe

Re: Le Lieu de l'enfer

Publié : sam. 04 août 2007, 17:20
par LumendeLumine
Bonjour Christophe,

La définition même de corps exige qu'il s'agisse d'une certaine quantité de matière. On ne voit pas autrement à quoi servirait la distinction du CEC: "Après le jugement universel, les justes régneront pour toujours avec le Christ, glorifiés en corps et en âme".

Si notre destinée suprême était d'être des formes pures, alors autant donner raisons aux manichéens qui croyaient que la matière était mauvaise et qu'il fallait s'en libérer.

De plus, c'est tout l'univers visible qui est destiné à être restauré (CEC 1047). Or il est visible en vertu du fait qu'il est matériel. La création matérielle, bonne, parvient à une plus grande gloire. Pourquoi l'homme ferait-il exception?

Peut-être popeye aura-t-il des arguments plus solides.

Bien à vous en Jésus.

Re: Le Lieu de l'enfer

Publié : sam. 04 août 2007, 23:09
par Popeye
Bonsoir Christophe.


Terminologie aristotélicienne (et catholique : cf. transubstantiation) :

1/ Le corps est une matière quantifiée.

2/Qu'est-ce qu'une matière quantifiée ?

- Les substances soumises au changement substantiel (génération et corruption) sont composées de matière et de forme. Au sens aristotélicien, la matière se définit comme puissance à la forme, et substrat du changement substantiel.
- L'étendue (ou quantité étendue) est un accident de la matière. Cela veut dire que l'étendue inhère en la matière, n'existe qu'entée en la matière.
- La quantité est un prédicament, c'est à dire "une manière spéciale suprême, irréductible à tout autre, d'être" (chanoine Colin). La quantité étendue est ce qui donne l'extension spatiale à la matière. La quantité étendue est distincte de la matière (contre Descartes) et continue (contre Leibniz). La quantité étendue donne à la substance (la matière n'étant jamais sans la forme) d'être actuellement étendue, et ainsi d'être composée de parties positionnées les unes par rapport aux autres.

3/ La quantité implique le lieu :

C'est par l'étendue que la matière est spatialisée, et est ainsi dans un lieu.

4/ Conclusion :

Tout corps est dans un lieu.

Re: Le Lieu de l'enfer

Publié : dim. 05 août 2007, 0:34
par Richard C
Exposé très savant :oops: , malheureusement je ne puis suivre très bien se qui est dit.
Il me faudra manger plus d'épinard :afro:
Mais je suis d'accord avec ta conclusion en autant que l'on parles de "corps physique"

Pour ma part les âmes ou corps glorieux ne sont pas physique. :)

Re: Le Lieu de l'enfer

Publié : lun. 08 oct. 2007, 16:02
par Goudouane
LumendeLumine a écrit :Bonjour marchenoir,

Le catéchisme répond pourtant assez clairement à votre question: "C'est cet état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu'on désigne par le mot "enfer"."

Il s'agit donc bien d'un état et non d'un lieu.

D'autre part j'ai peine à m'imaginer à quoi peut bien servir un lieu à des êtres simplement spirituels. Mais peut-être cela n'est dû qu'à mes lacunes en philosophie. Après tout il est assez clair que le Ciel est un véritable lieu, puisque Marie et le Christ y habitent avec leur corps charnel et que ce sera notre destinée à nous êtres charnels aussi. Pourtant, les anges y habitent. Peut-être sommes-nous trop cartésiens pour le comprendre.
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Le Ciel c'est être tout en Dieu peut importe où puisqu'Il est omniprésent. L'enfer c'est l'absence d'Amour, le non être, cela doit être d'ailleurs plus "froid" que brûlant !!!! Jean de La Croix ne parle-t-il pas de " la vive flamme d'AMOUR"?

L'Enfer comme lieu et lien avec résurrection

Publié : dim. 26 avr. 2009, 21:57
par omicron
Dans le fil de discussion Enfer, Satan, Lucifer, Malin..., Christophe, dans le message 77, dit la chose suivante :
Christophe a écrit:
de fait, l'enfer peut être considéré à la fois comme un lieu et comme un état (de même que le paradis). Oui, je sais, ce n'est pas simple...

Ce n'est pas simple peut-être, mais je suis preneur de quelques précisions supplémentaires.

Je trouve qu'on ne s'éloigne pas beaucoup de représentations conceptuelles qui ont un lien étroit avec nos quatre dimensions : L'enfer aurait une longueur, une largeur, une hauteur et une durée qui friserait l'éternité ?
Mais que faisons-nous donc de ce que nous apprend Einstein sur l'espace et le temps ?
En outre, je suis assez peu convaincu par les réponses données à Chevy sur un autre fil de discussion en matière de Temps, bien que je ne m'aligne pas sur ce qu'il dit. C'est peut-être parce qu'il me manque des sous-entendus, ou alors que je diffère assez largement et sans le savoir de la vulgate développée par la Tradition en ces domaines.
j'aurais besoin de quelques lumières pour savoir où je me situe exactement, merci.

Donc, l'enfer et le paradis comme lieu ?...
Quels liens avec la résurrection des corps ?

Re: Le Lieu de l'enfer

Publié : dim. 26 avr. 2009, 22:18
par Christophe
Cher omicron, je me suis permis de fusionner votre message à la suite d'une discussion déjà existante sur le lieu de l'enfer...

PaX
Christophe

Re: Le Lieu de l'enfer

Publié : dim. 26 avr. 2009, 22:40
par omicron
Merci Christophe,

décidément, j'arrive très tard sur ce site où tout est déjà déblayé :wow: ...
Bon j'ai de la lecture en perspective,
je vais sortir les rames mais pas ce soir,
je vous dis bonne nuit.
:dormir:

Re: Le Lieu de l'enfer

Publié : dim. 26 avr. 2009, 22:58
par omicron
Et puis en fait, j'ai lu,
une première fois,
en diagonale.

Mais dites, depuis le temps, ils sont tous morts les intervenants ! :siffle:
J'déconne, c'est de l'humour.