La Cité catholique

Votre message est très vrai. Aujourd'hui, des personnes se permettent au nom de la religion d'en juger d'autres à cause de leur croyance, leur sexe, leur race, leur orientation sexuelle ou leur physique. En tant que chrétiens nous devons combattre l'intolérance sous toute ses formes et accueillir à bras ouverts tout le monde.
Personnellement, je n'aime pas trop la phrase : "Aimez le pécheur, détestez le péché", je ne dis pas que je ne l'approuve pas mais cela me dérange que des personnes l'utilisent à tout bout de champ, souvent pour manifester un mépris qu'elles ne sauraient cacher.
Ca me dérange aussi parce qu'elle fait beaucoup de ravages chez les gens à qui on le dit et qui se sentent pas aimées pour ce qu'elles sont.
On doit répéter d'abord que l'amour de Dieu est infiniment grand, et notre rôle à nous est celui d'aimer tout le monde. C'est Dieu qui s'occupe de dire ce qui est péché ou pas péché après.

Je comprends votre difficulté à croire dans ce monde où règne une haine constante. Priez encore et encore et soyez fier de ne pas être intolérant.

Orithyia a écrit :Pourquoi certains catholiques sont-ils si intolérants vis-à-vis des autres, de ceux qui ne croient pas ou ceux qui croient différemment ?

Bonjour Orithyia,

Je ne sais pas à quel cas précis vous pensez.
Néanmoins sachez que la tolérance n'est pas une vertu dans tous les cas.
Tolérer que son enfant marche sur le parapet du balcon au cinquième étage n'est pas un marque de tolérance ou de charité.
Tolérer que l'assassin ne se sente bien qu'en tuant, n'est pas une marque de tolérance ou de charité pour ses victimes.
Le mot tolérance est trop souvent employé pour tout justifier, ce n'est pas ce que Jésus enseigne.
Les 10 commandements comporte une majorité d'intolérance : 'Tu ne…" mais l'intolérance au péché est un bien.

PaxetBonum a écrit :Bonjour Orithyia,

Je ne sais pas à quel cas précis vous pensez.
Néanmoins sachez que la tolérance n'est pas une vertu dans tous les cas.
Tolérer que son enfant marche sur le parapet du balcon au cinquième étage n'est pas un marque de tolérance ou de charité.
Tolérer que l'assassin ne se sente bien qu'en tuant, n'est pas une marque de tolérance ou de charité pour ses victimes.
Le mot tolérance est trop souvent employé pour tout justifier, ce n'est pas ce que Jésus enseigne.
Les 10 commandements comporte une majorité d'intolérance : 'Tu ne…" mais l'intolérance au péché est un bien.

"Au sens moral, la tolérance est la vertu qui porte à respecter ce que l'on n'accepterait pas spontanément, par exemple lorsque cela va à l'encontre de ses propres convictions. C'est aussi la vertu qui porte à se montrer vigilant tant envers l'intolérance qu'envers l'intolérable".
Je suis assez d'accord avec cette définition trouvée sur Internet.

edouard1 a écrit :
"Au sens moral, la tolérance est la vertu qui porte à respecter ce que l'on n'accepterait pas spontanément, par exemple lorsque cela va à l'encontre de ses propres convictions. C'est aussi la vertu qui porte à se montrer vigilant tant envers l'intolérance qu'envers l'intolérable".
Je suis assez d'accord avec cette définition trouvée sur Internet.

Moi spontanément je n'accepterais pas volontiers de voir mes enfants marcher sur le parapet du 5ème étage, dois-je faire preuve de plus de tolérance ?

Si mes convictions sont qu'il est juste de dire 'Tu ne voleras pas'...
Dois-je respecter le vol par signe de tolérance ?

PaxetBonum a écrit :Moi spontanément je n'accepterais pas volontiers de voir mes enfants marcher sur le parapet du 5ème étage, dois-je faire preuve de plus de tolérance ?

Si mes convictions sont qu'il est juste de dire 'Tu ne voleras pas'...
Dois-je respecter le vol par signe de tolérance ?

PaxetBonum,

Moi non plus je n'accepterais pas de voir mes enfants marcher sur le parapet du 5ème étage, je serais très strict et leur ordonnerais de descendre immédiatement, comme vous. Et je ne pourrais jamais tolérer le vol qui fait parti des délits même s'il est moins grave que le meurtre.
Je ne parlais pas de cette tolérance là qui empêche la prévention des personnes contre la mort dans le premier cas ou la prison dans l'autre, je faisais référence a une tolérance beaucoup plus profonde envers des personnes qui ne sont en rien responsables de leurs actes et/ou qu'on ne peut empêcher d'être comme elles sont. C'est ces personnes que nous devons tolérer.

Mais s'il est trop dûr pour vous de les tolérer, vous pouvez toujours les ignorer. On réduit de nombreuses discriminations par le silence et on évite de nombreuses paroles blessantes qui entrainent ... la mort.

edouard1 a écrit : Je ne parlais pas de cette tolérance là qui empêche la prévention des personnes contre la mort dans le premier cas ou la prison dans l'autre, je faisais référence a une tolérance beaucoup plus profonde envers des personnes qui ne sont en rien responsables de leurs actes et/ou qu'on ne peut empêcher d'être comme elles sont. C'est ces personnes que nous devons tolérer.

Vous voulez parler de personnes déficientes mentalement ? de drogués ?

Non, si j'ai bien compris, Edouard pense aux homosexuels.

Pour la tolérance, il faut distinguer la tolérance envers les personnes (qui évidemment sont toutes dignes de respect) et la tolérance envers les actes (qui ne sont pas tous bons!)

PaxetBonum a écrit :Vous voulez parler de personnes déficientes mentalement ? de drogués ?

Oui par exemple.
En fait, je veux parler de toutes les personnes qui naissent différentes et qu'on ne peut empêcher d'être comme elles sont.

Fée Violine a écrit :Non, si j'ai bien compris, Edouard pense aux homosexuels.

Oui entre autres. Je pensais aussi au racisme et à l'intolérance vis à vis des autres religions : tout ce qu'on ne peut pas reprocher aux gens.

Fée Violine a écrit :Pour la tolérance, il faut distinguer la tolérance envers les personnes (qui évidemment sont toutes dignes de respect) et la tolérance envers les actes (qui ne sont pas tous bons!)

Oui mais je l'ai déjà dit, je n'aime pas cette argumentation. Le fait de condamner les actes involontaires d'une personne surtout quand on parle de sujets aussi intimes que la sexualité a très souvent un impact négatif sur la personne qui se sent, même si ce n'est pas le but recherché, jugée. On fait alors le mal en croyant faire le bien.

edouard1 a écrit : Oui par exemple.
En fait, je veux parler de toutes les personnes qui naissent différentes et qu'on ne peut empêcher d'être comme elles sont.

On ne naît pas drogué, on le devient…

edouard1 a écrit : Oui entre autres. Je pensais aussi au racisme et à l'intolérance vis à vis des autres religions : tout ce qu'on ne peut pas reprocher aux gens.

On ne naît pas raciste, on le devient.
On ne naît pas catholique, bouddhiste, musulman ou amish, on le devient.

edouard1 a écrit :Oui mais je l'ai déjà dit, je n'aime pas cette argumentation. Le fait de condamner les actes involontaires d'une personne surtout quand on parle de sujets aussi intimes que la sexualité a très souvent un impact négatif sur la personne qui se sent, même si ce n'est pas le but recherché, jugée. On fait alors le mal en croyant faire le bien.

Un acte sexuel n'est pas un acte involontaire.
Si je commets l'adultère et que vous venez m'en faire reproche, j'aurai honte, mais vous aurez raison.
Si je ne veux pas être jugé, je dois ne pas commettre d'infraction.
Serait-ce un mal de reprendre son frère quand il pèche ?

Pourtant Jésus reprend la samaritaine ou Judas.
Il nous demande la charité fraternelle qui implique de juger les actes afin de sauver le pécheur :

"Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain. Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel."

Laisser son frère ou son enfant courir sur le parapet du 5ème étage n'est pas une œuvre de bien.
Les reprendre vertement en leur en indiquant le danger, n'est pas une œuvre de mal.

PaxetBonum a écrit :On ne naît pas drogué, on le devient…

Oui, je le sais. Je n'avais pas vu que vous faisiez référence aux drogués dans votre message. En revanche, les personnes déficientes mentalement naissent bien parfois comme cela.
Nous pourrions discuter de chaque cas ensemble, pour les personnes droguées, effectivement c'est en commençant à boire ou à se droguer qu'elles sont devenues accro oui.

PaxetBonum a écrit :On ne naît pas raciste, on le devient.
On ne naît pas catholique, bouddhiste, musulman ou amish, on le devient.

Il se trouve que je ne parlais pas du racisme mais de ceux qui en sont les victimes. On ne choisit par sa couleur de peau ni ses origines, c'est sur cela que j'insistais.
Pour les catholiques, bouddhistes etc.., je vous rejoins parfaitement. Mais c'est difficile pour un enfant qu'on a baptisé de se dire qu'il n'est pas catholique par exemple, car même s'il se dit athée à l'âge adulte, il n'aura pas le sentiment de l'être pleinement. J'éprouve une joie immense quand ce sont des jeunes bien conscients ou des personnes plus âgées qu'on baptise, c'est plus rare, mais c'est une démarche encore plus louable, à mon avis.

[Supprimé. Évitons à la fois le hors sujet et un énième sujet sur l'homosexualité, sujets que vous pouvez consulter en utilisant la fonction recherche du forum. Merci. La Modération]

PaxetBonum a écrit :Pourtant Jésus reprend la samaritaine ou Judas.
Il nous demande la charité fraternelle qui implique de juger les actes afin de sauver le pécheur

Ecoutez, je comprends parfaitement ce que vous cherchez à dire. Vous cherchez à respecter à la lettre le message de la Bible et vous faîtes bien, c'est tout à votre honneur. Moi, je prends la liberté de valoriser les personnes, plutôt que de les enfoncer. Je sais bien qu'il faut pointer du doigt le pêché pour aider le pêcheur, et je l'applique uniquement quand je crois que ce qu'il fait est le mal et qu'il le commet volontairement.

PaxetBonum a écrit :Serait-ce un mal de reprendre son frère quand il pèche ?

Non bien sûr que non. Mais quand j'étais petit, ma grand mère m'a donné une toute autre vision de la foi catholique. Elle m'a appris à prier différemment et à ne pas me préoccuper toujours de ce que je faisais de mal mais ce que je faisais de bien surtout. Et je suis aujourd'hui convaincu que c'est en valorisant les personnes pour ce qu'elles font de bien, qu'on les encourage ensuite à ne faire que le bien. Elle me répétait toujours que Dieu nous aime, et qu'en aidant les autres, on se rapproche encore plus de Lui.

Soyez tolérant PaxetBonum, aimez tout le monde, faîtes des éloges aux gens à qui on n'en fait pas ... et soyez fier de le faire.

edouard1 a écrit : Ecoutez, je comprends parfaitement ce que vous cherchez à dire. Vous cherchez à respecter à la lettre le message de la Bible et vous faîtes bien, c'est tout à votre honneur. Moi, je prends la liberté de valoriser les personnes, plutôt que de les enfoncer. Je sais bien qu'il faut pointer du doigt le pêché pour aider le pêcheur, et je l'applique uniquement quand je crois que ce qu'il fait est le mal et qu'il le commet volontairement.

N'est-ce pas valoriser une personne que de l'aider à ne pas faire le mal ?
Laisser une personne mal agir c'est quelque part la mépriser.

Que le mal soit volontaire ou involontaire il reste le mal.
Que je donne un coup de boule à une personne ou que je lui cogne la tête sans faire exprès en me relevant vivement et que cela lui casse le nez, dans les deux cas la personne ressent une vive douleur. J'ai à demander pardon dans les deux cas.

edouard1 a écrit :Non bien sûr que non. Mais quand j'étais petit, ma grand mère m'a donné une toute autre vision de la foi catholique. Elle m'a appris à prier différemment et à ne pas me préoccuper toujours de ce que je faisais de mal mais ce que je faisais de bien surtout. Et je suis aujourd'hui convaincu que c'est en valorisant les personnes pour ce qu'elles font de bien, qu'on les encourage ensuite à ne faire que le bien. Elle me répétait toujours que Dieu nous aime, et qu'en aidant les autres, on se rapproche encore plus de Lui.

Soyez tolérant PaxetBonum, aimez tout le monde, faîtes des éloges aux gens à qui on n'en fait pas ... et soyez fier de le faire.

Là vous parlez d'approche pédagogique et votre grand-mère était avisée comme un Dom Bosco.
Mais Dom Bosco n'hésitait pas non plus à lutter de front contre le péché.
Il faut montrer à chacun ce qu'il peut faire de bien pour l'emmener vers le Bien Suprême, mais il ne faut pas manquer non plus de lui indiquer comment éviter le mal pour sa vie éternelle.

Je suis le premier à féliciter les gens pour leurs bonnes œuvres, mais je ne suis souvent pas le dernier à leur reprocher leurs mauvaises. Nous avons un devoir fraternel de vérité, ceci n'empêche pas la douce pédagogie de votre grand-mère.

Merci pour le conseil je vais sincèrement chercher à mieux appliquer vos recommandations.

PaxetBonum a écrit :N'est-ce pas valoriser une personne que de l'aider à ne pas faire le mal ?
Laisser une personne mal agir c'est quelque part la mépriser.

Non, donner les atouts d'une personne, cela est la valoriser. Je ne laisse personne mal agir, simplement je ne me mèle pas des péchés des uns et des autres, si on me le demande je le fais, mais j'éprouve une gène à le faire, ce n'est pas de ma faute, je n'aime pas me mettre à la place de Dieu.

PaxetBonum a écrit :Là vous parlez d'approche pédagogique et votre grand-mère était avisée comme un Dom Bosco.
Mais Dom Bosco n'hésitait pas non plus à lutter de front contre le péché.
Il faut montrer à chacun ce qu'il peut faire de bien pour l'emmener vers le Bien Suprême, mais il ne faut pas manquer non plus de lui indiquer comment éviter le mal pour sa vie éternelle.

Je suis le premier à féliciter les gens pour leurs bonnes œuvres, mais je ne suis souvent pas le dernier à leur reprocher leurs mauvaises. Nous avons un devoir fraternel de vérité, ceci n'empêche pas la douce pédagogie de votre grand-mère.

Merci pour le conseil je vais sincèrement chercher à mieux appliquer vos recommandations.

Je vous demande de respecter ma grand-mère. Elle me disait ce qu'elle pensait, et elle me l'a répété jusqu'à sa mort. Donc, quelque part, ce n'était pas une approche pédagogique mais sa propre vision de la religion. Elle ne disait pas qu'elle aimait le pécheur et qu'elle détestait le péché, elle aimait d'abord les personnes et oubliait le péché, car de toute façon chacun sait où il en est, surtout à l'âge adulte, et Dieu qui est Le seul à savoir ce qui est péché et non péché, se charge de juger après.
C'était son opinion, laissez moi la partager comme je vous laisse avoir la vôtre.

J'avoue que c'est la première fois que je vois une comparaison au bon don Bosco être perçue comme une insulte...

Oui, j'ai pas compris non plus...

Anne a écrit :J'avoue que c'est la première fois que je vois une comparaison au bon don Bosco être perçue comme une insulte...

Merci Anne vous me rassurez !