La Cité catholique

J'ai souvenir de la fois où j'aurai tenté d'expliquer à un évangélique protestant pourquoi il valait mieux s'abstenir, de ne pas entrer dans une église catholique, mine de rien, ni vu ni connu, pour aller faire la file et recevoir le corps du Christ, - attention, pas quand on serait soi-même en rupture avec l'Église catholique pour commencer, en désaccord avec les évêques, avec ceci et cela, en opposition totale avec les enseignements de l'Église.

Je vous prie de me croire que la réaction fut spectaculaire, totalement inattendue pour moi. Jusque là je connaissais virtuellement une personne sympathique, ouverte, capable de frayer avec des catholiques impliqués dans ci et ça ... le genre avec qui pouvoir blaguer, se taper sur les cuisses et s'envoyer des tapes dans le dos. Mais le sujet vint un jour sur la table ... des protestants pourraient-ils communier lors de ... tralalala ...

Il aura suffit d'un mot ... et «Venez que je vous présente votre nouvel ennemi» ... fini ... irrécupérable ... j'aurai dit le mot qu'il ne fallait pas dire, tabou, défendu. Dans les années 2000, il est défendu de dire que pour communier à l'église il faut participer soi-même de cette communion. Il prend qu'un intégriste borné et dangereux pour oser contrarier les bons sentiments ...

Quant à la confession ... je serai resté un peu surpris la fois où le sujet sera venu à la surface, en plein dans une église (un visiteur s'avançait dans les allées et voulait connaître les moments où un prêtre serait disponible pour se confesser lui-même) or qu'un petit échange s'engageât dans la foulée entre trois-quatre personne (des bénévoles, dont moi) : qu'en est-il de la confession de nos jours ? La surprise vint pour moi d'entendre alors la personne en charge, responsable des bénévoles de la paroisse me confier - à brûle-pourpoint - qu'elle ne se confessait jamais, jamais, jamais ... pas nécéssaire, chose inutile ... «Bah ! peut-être pour ceux qui croyaient encore à ça, je ne dis pas ... mais pas pour moi. Non, merci.», etc.

- Hein ? Un sacrement de l'Église ... chose inutile ... entendre dire ça dans une église, un responsable de la paroisse ...

Ce n'est pas pour condamner personne ou décréter que l'on doit avoir affaire à du méchant monde. Mais c'est juste que, des fois, on a des surprises. Les fondamentaux ne sont pas partagés par tout le monde. Et c'est le cas de le dire.

Idem, mais quelques années en arrière ... sur le lieu de travail ... entendre une collègue me raconter que l'époque de la «pastorale de la peur» était terminée, fini ... l'enfer, le diable ... «Toutes des inventions ! rien de vrai ... des balivernes ! Dieu est trop bon ...» Le piquant c'est juste que j'aurai su après que la collègue (ici une femme d'âge mure, mature, femme d'expérience comptant des masses de kilomètres au compteur en terme de temps dépensé à s'impliquer dans des paroisses) oeuvrait aussi comme préparatrice pour les baptêmes, etc.

Faut avouer que c'est surprenant ... paf ! sur le nez ... tatata ! ... ni une ni deux, sans hésitation, tranchant, formel ... «Prends ça pour ta pomme, mon jeune ...» « L'enfer c'est un mythe !»

Il y a du travail à faire sur soi bien entendu, la case départ n'est pas loin ... mais il y a du chemin à faire aussi parmi le personnel de l'Église ou parmi les humbles travailleurs associés.

Puis avec tout ça ...

On comprend encore mieux comment il est facile de passer soi-même pour un intégriste, un fondamentaliste détestable sitôt qu'il faudra l'ouvrir pour rappeler ce que raconte l'Église catholique et quand on aurait le culot, par-dessus le marché, d'aller dire que l'on devrait y prêter foi.

La messe

Si «mon» protestant peut fréqenter des dizaines et des dizaines de catholiques lui assurant que le pain n'est que du pain banal au fond, qu'une représentation théâtrale (que l'important c'est d'aimer Jésus !), que la meilleure façon de se rapprocher c'est de prendre le pain ensemble, blabla ... Alors dire le contraire, jeter un pavé dans la marre, c'est comme présenter l'allure de l'impresario voulant ramener le Dieu-gendarme armé d'un gros bâton, les ors et la pompe des pires heures de l'histoire de l'Église.

Il y en a pas de facile !


P.S. c'est probablement vrai qu'il y a beaucoup d'irrespect-négligence envers ce que raconte l'Église en général. Quelques strates d'incrédulité ... des strates dont il me faudrait rajouter qu'il s'en trouve assurément chez moi aussi. Ce dernier petit détail aura son importance en ce que c'est peut-être la seule façon de conserver un regard plus amène vis-à-vis les fautifs. Le danger c'est aussi de jouer les pharisiens. On le sait.

[Le sujet que vous abordez ici ne concerne pas les commençants qui doivent être catéchisés. Attention de garder à l'esprit votre interlocuteur lorsque vous vous exprimez dans Le Christianisme pour les nuls, une rubrique qui doit faire œuvre d'évangélisation. La Modération]

Et pour ma part cher Cinci,

j'ai mémoire d'e la période ou j'étais animatrice en aumônerie de l'enseignement public il y a une quinzaine d'années. Les autres animateurs avaient 20 ans de de plus que moi, c'est à dire qu'ils étaient des anciens soixantehuitards, professionnels de la contestation de la hiérarchie, le pape, l'évêque ne pouvaient qu'avoir tort en tout. Ils me regardaient comme une dangereuse croisée en armure sous prétexte que je croyais à la présence réelle, croyais en la conception miraculeuse du Christ, aimais l'adoration du Saint Sacrement, croyais en l'existence des puissances des ténèbres, participais à un groupe de prière charismatique, défendais les propos du pape le cas échéant, comprenais que les non catholiques ne puissent pas communier...Tout cela n'était pour eux que ringardise absolue. L'un d'eux me disait même qu'il n'était pas convaincu de la réalité de la résurrection...

Et nous devions ensemble assurer un rôle éducatif auprès des ados !
J'emmenais seule les jeunes à Lourdes au pélerinage diocésain ainsi qu'à Taizé, et ils avaient grand peur que les jeunes en reviennent endoctrinés et épouvantablement tradis, horreur !
C'était vraiment sportif, ils étaient sympathiques par ailleurs et nous nous retrouvions sur le thème de la liberté et de la conscience personnelle mais c'était difficile de ne pas pouvoir vraiment partager ma foi dans un même service d'Eglise. De plus, je n'avais pas la maturité pour faire la part des choses, je perdais mon calme et rentrais en conflit, je souffrais de cette division. Aujourd'hui je saurais beaucoup mieux rentrer en lien malgré les divergences de foi.

Bien à vous,

Axou

Bonjour Cinci,

Pourquoi donc vous imposez-vous toutes ces épreuves? Allez dans une paroisse traditionaliste, vous y respirerez un air bien plus frais! Pour ma part, j'évite de fréquenter ce genre d'églises "catholiques" libérales (hélas très majoritaires), car ce qui y est enseigné, ce n'est pas la religion catholique, mais une sorte de religion sentimentalo-humanitariste. Combien de personnes depuis le dernier concile ont perdu la foi reçue au baptême parce qu'elles ont fréquenté de telles paroisses? Des dizaines de millions. Et rien que sur ce forum, nombreuses sont les personnes se réclamant du catholicisme, mais se faisant une religion à leur mesure, rejetant de notre religion ce qui ne leur convient pas en prétextant que le plus important, c'est de suivre sa conscience et que l'Eglise n'a pas le droit de les condamner, mais doit être miséricordieuse avec eux. Je m'arrête là, car on m'accusera de juger mon prochain, alors que je me vise personne en particulier, mais que je ne fais que décrire une triste réalité. C'est une chose que de vivre dans le péché, c'en est une autre que de nier qu'on y vit! Tout le drame de notre époque, c'est que le clergé n'enseigne plus clairement que certains actes sont peccamineux et que les fidèles de ces paroisses que je qualifierais de libérales ne peuvent donc par conséquent que difficilement être dans l'état d'esprit adéquat pour faire une bonne confession et retrouver l'état de grâce. A la base de tout cela, il y a un très grave problème de manque de foi.
Un membre d'un autre forum catholique avait une phrase qui me semble très juste sur la situation actuelle en déclarant (je cite de mémoire) qu'en matière de morale, si autrefois il existait des croyants non pratiquants (càd se conformant à la morale de l'Eglise sans avoir la foi ni pratiquer), aujourd'hui, c'est le contraire : il y a des pratiquants non croyants (càd refusant la morale catholique tout en continuant à aller à l'église).

Bref, je réitère ma proposition initiale : fréquentez donc une paroisse qui transmette vraiment la foi catholique, càd qui enseigne clairement les dogmes et la morale catholiques! Il est dangereux pour le moral et la foi de se forcer à fréquenter des paroisses où ce n'est pas le cas. Prenons tous soin de nos âmes! Et bien sûr, prions pour ces personnes égarées que vous avez croisées, car tout ce gâchis dans l'Eglise est infiniment triste!

Que Dieu nous garde,

Suliko

Bonjour,

A l'ouest rien de nouveau... la plupart des protestants ne sont pas animés par le Saint-Esprit je pense car ils rejettent pour la plupart l'Epouse du Saint-Esprit et c'est normal car la religion protestante n'est pas incarnée à contrario de la Religion instituée par le Christ. Quand on perd le sens, qu'on suit le "Saint-Esprit", on devient l'esclave du diable.

J'ai assisté à un "culte" protestant et pour moi c'est digne de la magie, le "pasteur" joue sur la voix, les mouvements, les "spectateurs" disent "amen" "alleluia" "seigneur jésus", c'est complètement pervers, on se croirait dans un cirque... sauf que là on a envie de leur en mettre une dans la tronche (pardonnez-moi l'expression). Par contre ça se vante d'évangéliser le monde, de donner des Bibles, quels sont les fruits de cet évangélisation au juste ? c'est qui leur Jésus ? j'ai vu et maintenant je hais de toute mon âme tout ce qui est protestant, c'est le diable qui se déguise en Dieu et c'est intolérable.

Mais pour moi le véritable risque quand on est catholique fervent ce n'est pas vraiment le protestantisme, ce sont les abus dont nous sommes victimes quand nous avons un peu d'amour dans le coeur, ça peut aller loin, très loin car les hommes sont des prédateurs et ont autant de faces qu'il y a d'étoiles dans le ciel.

Bonsoir

Hé bien, oui c'est difficile d'être catholique et Jésus n'a jamais dit que ce serait facile !

Pour ma part, ce qui est difficile à accepter, c'est ceux qui se disent"catholiques-pratiquants" mais qui profitent de toutes les occasions pour semer la haine de l'étranger, la peur de l'avenir, critiquent toutes les paroles et les actes du Pape.

Chère Suliko,


Ce que vous décrivez là serait à mes yeux une fuite. Je suis certain que les communautés traditionalistes sont des lieux extrêmement confortables ; en plus de ne pas avoir à lutter en permanence avec des idées hétérodoxes, elles développent une culture de l'entre-soi, comme toute sous-culture marginale. De même que deux métalleux ou deux anarchistes, même sans se connaître se reconnaissent dans une communauté "idéologique" et, du fait de leur identité commune, créent naturellement un terrain d'entente et une sphère de bienveillance, deux traditionalistes savent à quoi s'en tenir lorsqu'ils se croisent. Les références communes, le mode de vie commun, le background social, tout cela forge une communauté clairement délimitée qui se nourrit de son opposition au monde moderne. Le phénomène tradi est à cet égard éminemment comparable au phénomène salafiste, dans une autre sphère communautaire.

Je suis convaincu que beaucoup de traditionalistes (en tout cas, ceux qui sont nés dedans - je sais que ce n'est pas votre cas) ont une foi essentiellement identitaire et sociale. Je ne veux pas faire trop de généralité, mais il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour comprendre qu'une vie très encadrée, des repères forts et clairement délimités et une vision radicale du monde rendent facile la pratique de la foi. Lorsque tout le monde met un genou à terre devant le prêtre en soutane qui bénit, il a naturellement un sentiment puissant de cohésion et de force qui se crée. Je sais qui je suis, je sais pourquoi je suis là. Je sais qui je sers, et je sais qui sont les ennemis de cette réalité. J'en parle avec d'autant plus de facilité que j'ai parfois la tentation de me laisser tomber là dedans.

Mais dans toutes ces certitudes, où est la place de l'Amour, de la douceur et de l'humilité ? Où est la place de l'acte de foi qui est acte de la volonté par delà tous les déterminismes qui le façonnent ?

Bien sûr, beaucoup de tradis ont certainement une foi profonde et vraie ; ne n'est pas la question.

Je crois que la vraie bataille a lieu dans la précarité d'une foi balayée par la modernité ; une foi sans appui, terrassée par le doute, qui pourtant trouve dans la grâce les moyens de sa subsistance. Une foi du témoignage, qui sans cesse se questionne elle-même et se remet en cause. Une foi libre de tous les déterminismes socio-politiques, et qui cherche sans cesse à placer un acte d'Amour libre, désespérant de son péché et plongée dans l'espérance de Dieu.


Il ne faut pas chercher à substituer un Monde au Monde. Le Monde est toujours le Monde. Il n'y a pas de société transfigurée, pas de terre ferme avant que l'Arche de l'Eglise n'atteigne les rivages du Ciel. Notre Monde est une mer de péché, c'est la Cité Terrestre. La Cité de Dieu est ailleurs. Notre lot sur cette terre est la souffrance du rejet ; il faut l'embrasser, la prendre sur son dos comme une croix. C'est la Volonté de Dieu que de nous voir ainsi exposé aux tentations et à l'intolérance. Si nous fuyons cela, nous ne pouvons être dans le Monde sans être du Monde.


Oui, il est parfois un peu difficile d'être catholique dans le monde occidental. Et cela, nous devons l'accepter, et travailler au salut des âmes.


Jadis, dans les ruines de Rome saccagé par les Wisigoths, on crut voir la fin de l'ère chrétienne. Le Souverain Empire Chrétien, la Cité du Labarum dont les légions marchaient sous le signe du Christ, était à terre. De nos jours, une plus grande Cité encore est tombée : l'Europe Chrétienne. Celle-là avait abrité le Saint Evangile pendant 10 fois plus de temps que la Rome d'antan ; elle n'est pas morte par le glaive d'un barbare païen, mais bien par la lente maladie de l'indifférentisme, de la richesse et du sécularisme. Ce mal est né il y a pas moins de cinq siècles, et le géant chrétien a rendu son dernier râle d'agonie il y a quelques décennies. Peut-être que l'Eglise avait besoin d'être humiliée et accablée par la mort de ses filles (y compris de sa fille aînée) pour pouvoir relever la tête.

Faut-il demeurer dans le contemplation des ruines, ou prendre sa croix et marcher vers la Cité de Dieu ?


Héraclius -

Héraclius a écrit : Je crois que la vraie bataille a lieu dans la précarité d'une foi balayée par la modernité ; une foi sans appui, terrassée par le doute, qui pourtant trouve dans la grâce les moyens de sa subsistance. Une foi du témoignage, qui sans cesse se questionne elle-même et se remet en cause. Une foi libre de tous les déterminismes socio-politiques, et qui cherche sans cesse à placer un acte d'Amour libre, désespérant de son péché et plongée dans l'espérance de Dieu.

Waouh ! quelle phrase sublime ! Et quelle profession de foi pour le coup. L'Esprit souffle, cher Héraclius ! Tout ce que vous écrivez là est magnifique.

Foxy a écrit : Pour ma part, ce qui est difficile à accepter, c'est ceux qui se disent"catholiques-pratiquants" mais qui profitent de toutes les occasions pour semer la haine de l'étranger, la peur de l'avenir, critiquent toutes les paroles et les actes du Pape.

Cela me dérange aussi Foxy. Ceux là, je le suppose, sont dans l'Eglise avant tout pour des raisons identitaires et pour se tenir bien au chaud, ils ne vivent pas la foi comme une aventure et un appel du grand large sur un chemin de confiance. "Si Dieu est pour nous, qui est contre nous ?

"

Jeremy43 a écrit :Bonjour,
A l'ouest rien de nouveau... la plupart des protestants ne sont pas animés par le Saint-Esprit je pense car ils rejettent pour la plupart l'Epouse du Saint-Esprit et c'est normal car la religion protestante n'est pas incarnée à contrario de la Religion instituée par le Christ.(...)
Par contre ça se vante d'évangéliser le monde, de donner des Bibles, quels sont les fruits de cet évangélisation au juste ? c'est qui leur Jésus ? j'ai vu et maintenant je hais de toute mon âme tout ce qui est protestant, c'est le diable qui se déguise en Dieu et c'est intolérable.

Cher Jérémy, il me semble que vous employez les mêmes arguments pour décrire les protestants évangéliques qu'eux même emploient, dans certains cas, pour décrire les Catholiques : prier la Vierge, c'est prier Satan, la papauté est une institution satanique, c'est Babylone..ect... Si on se renvoie ainsi la balle, c'est qu'on est au même niveau, un niveau qui manque singulièrement de charité et de retenue. Et ce n'est pas la vérité.

La vérité, c'est que " l'Esprit souffle ou Il veut, tu ne sais ni d'ou Il vient, ni ou Il va. "

Dans le courant des protestants évangéliques, il y a un certain nombre de personnes intolérantes qui pensent être seules dans le vrai et s'expriment de manière sectaire (raison de plus pour ne pas prendre exemple). Mais il y a aussi des personnes à la foi chevillée au corps, des personnes habitées par un feu dévorant qu'elle communiquent à tout va, (ce n'est pas un hasard si de nombreux Musulmans sont convertis par eux), des personnes qui n'ont jamais honte de confesser Jésus comme sauveur et qui en font une priorité absolue, des personnes qui brûlent de charité et font passer le prochain avant leur intérêt.

Un jour que j'étais malade et dans un moment de désespoir, j'ai pris un taxi pour me rendre à l'hôpital. J'ai prié dans ce désespoir et voilà que mon taxi arrive. Il y avait un chant religieux chrétien dans la voiture, j'ai donc dit que j'étais chrétienne, la dame chauffeur antillaise se met à parler du Christ en des termes qui me touchent tant que je lui ai raconté mes soucis. Elle s'est arrêtée, m'a tenu un langage extraordinaire d'espérance et de foi combative qui m'a redonné le souffle qui me manquait, et je suis arrivée la joie au coeur à l'hôpital. Elle ne m'a jamais lâchée pendant toute la durée de la maladie, me téléphonait de son taxi, la nuit entre 2 clients pour prier avec moi,("ma soeur, c'est moi, on va prier" ) m'a fait découvrir son groupe de prière et son pasteur, homme remarquable, un vrai lion africain au service du Christ, l'opposé de tout ce qui pouvait ressembler de près ou de loin à de la tiédeur ...Ils n'ont jamais critiqué mon appartenance catholique ni n'ont tenté de me "débaucher".
6 mois plus tard, c'était le fils de cette dame qui était malade, étonnamment de la même maladie que moi (maladie rare) et c'est moi alors qui l'ai soutenue, forte de mon expérience et de ma foi renouvelée.
Que dire de plus si ce n'est que le Très Haut a entendu mon appel et a réuni deux soeurs en Christ qui avaient besoin l'une de l'autre ?

Dieu est grand !

Axou

Bonjour Héraclius,

Ce que vous décrivez là serait à mes yeux une fuite.

Je crois que vous avez une vision totalement fantasmée des traditionalistes. Le fait de fréquenter une ou plusieurs fois par semaine une messe traditionaliste ne change rien au fait d'être confronté chaque jour (ou presque) au monde moderne : durant leur apprentissage/études, durant leur travail, et même au sein de leur famille, ces fidèles-là sont généralement entourés de non-croyants. Les non-catholiques, ils en côtoient régulièrement, même s'ils sont nés dans une famille traditionaliste, car qui n'a pas ne serait-ce qu'un parent éloigné de l'Eglise, même dans les milieux chrétiens les plus fermés? Le terme de fuite est donc largement exagéré. Moi, je vous parle simplement de décider d'assister à une liturgie digne, de recevoir dignement et correctement les sacrements, d'avoir au moins une occasion de fréquenter des croyants, de pouvoir donner une catéchèse digne de ce nom à ses enfants...Vous, vous me parlez de fuite, comme si tout ce que je décrivais en était une, en plus d'être une sorte de lâcheté.

Je suis convaincu que beaucoup de traditionalistes (en tout cas, ceux qui sont nés dedans - je sais que ce n'est pas votre cas) ont une foi essentiellement identitaire et sociale.

Et moi, je suis convaincue du contraire. (D'ailleurs, vous vous contredisez en déclarant un peu plus bas que beaucoup de tradis ont certainement une foi profonde et vraie!) En élargissant votre raisonnement, autant dire que la foi de nos ancêtres du Moyen Age était essentiellement identitaire et sociale. Idem pour les chrétiens d'Orient, pour les Géorgiens, les Arméniens, etc...Héraclius, une société idéologiquement neutre, cela n'existe pas, alors autant qu'elle soit chrétienne! Vous avez, je trouve, une vision très individualiste de la foi, de la religion.

Je ne veux pas faire trop de généralité, mais il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour comprendre qu'une vie très encadrée, des repères forts et clairement délimités et une vision radicale du monde rendent facile la pratique de la foi.

Mais en quoi est-ce un mal? C'est ce que vivaient nombre de nos ancêtres dans la foi et c'est ce que vivent encore certaines communautés chrétiennes. Leur foi n'en est pas moins vive pour autant, ni leur société moins chrétienne, au contraire!

Je crois que la vraie bataille a lieu dans la précarité d'une foi balayée par la modernité ; une foi sans appui, terrassée par le doute, qui pourtant trouve dans la grâce les moyens de sa subsistance. Une foi du témoignage, qui sans cesse se questionne elle-même et se remet en cause. Une foi libre de tous les déterminismes socio-politiques, et qui cherche sans cesse à placer un acte d'Amour libre, désespérant de son péché et plongée dans l'espérance de Dieu.

C'est très moderne que d'accorder une place si positive au doute perpétuel, mais cela ne me semble pas très catholique pour autant. Le doute dans la foi est avant tout une faiblesse, un résultat du péché contre lequel il nous faut lutter. La figure du grand intellectuel traversé par les doutes spirituels perpétuels, c'est très lyrique, mais ce n'est pas un idéal, loin de là. C'est d'autant plus néfaste que pour un seul croyant véritablement plongé malgré lui dans le doute perpétuel, combien de catholiques vont-ils, le plus souvent inconscients des dangers, se mettre volontairement dans le doute catégorique de toutes les vérités de la foi? Et combien parmi ces gens vont finir par peu à peu perdre toute foi? Je vous en parle avec d'autant plus de sérieux que je me suis trouvée dans cette posture de doute et de remises en question permanents pendant des années et que j'ai à présent conscience que la volonté de s'y mettre joue un très grand rôle.

Il y a également un risque que vous me semblez négliger : en demeurant volontairement dans une paroisse où la liturgie et les sacrements sont plus ou moins mal traités, tout en gardant une foi traditionnelle, l'orgueil de se sentir comme un "pur" parmi les "impurs" peut se développer peu à peu. On peut se mettre à penser, sans même y prendre garde, "moi, je reste et je lutte dans ma paroisse libérale, mais je garde la foi, le respect des sacrements, je me confesse, etc...Je ne suis pas comme ces fidèles qui perdent peu à peu la foi à force de fréquenter des paroisses qui ne la transmettent plus." C'est une sorte de péché d'orgueil que l'on peut certes éprouver également dans les paroisses traditionalistes, mais le danger me paraît plus grand en restant dans une paroisse qui est éloignée de la Tradition. Et bien sûr, si un certain nombre de catholiques fréquentent des paroisses traditionalistes, c'est également pour se préserver au mieux de la perte de la foi. Ce n'est rien de moins que notre Salut et celui de nos descendants qui est en jeu.

Ce mal est né il y a pas moins de cinq siècles, et le géant chrétien a rendu son dernier râle d'agonie il y a quelques décennies. Peut-être que l'Eglise avait besoin d'être humiliée et accablée par la mort de ses filles (y compris de sa fille aînée) pour pouvoir relever la tête.

Tant qu'à faire, on pourrait trouver des sources encore plus ancienne du mal qui ronge notre société dans le nominalisme, mais si tout cela est très juste et intéressant à étudier, il ne faudrait pour autant pas éluder le problème principal, qui est la perte massive de la foi depuis le dernier concile! A quoi sert-il de nier cette réalité? L'Eglise s'est excusée de beaucoup de choses depuis quelques années. A ma connaissance, elle ne s'est jamais clairement excusée pour la non-transmission volontaire de la foi depuis les années 1965-1970, ni pour la destruction de la liturgie. Pourtant, quoi de plus décisif pour le Salut des âmes?

Que Dieu nous garde,

Suliko

Bonjour Suliko,

Je crois que vous avez une vision totalement fantasmée des traditionalistes.

Je suis obligé de caricaturer pour parler d'une groupe social. C'est comme parler des "anar" ou des "bobos de gauche". C'est pour cela que je me "contredit" en apparence sur la question de la profondeur de la foi traditionnaliste ; je ne fais que mettre en lumière les aspects négatifs de la société tradie. Il y a aussi énormément d'aspects positifs, et au-delà de cela, les individus qui la composent répondent souvent au message du Christ.

Je reproche souvent aux tradiuionnalistes de ne jamais parler d'Amour ; pourtant, beaucoup d'entre eux en parlent. Ce n'est que ce que renvoie une vision forcée, simplifiée. Les sermons tradis disponibles sur le net sont pratiquement tous des râles contre les méchants progressistes et la société moderne. Certes, il y a plus que cela, notamment chez les individus ; mais la caricature, une vision générale et sans détails du tradiland renvoie systématiquements à ces points.

Je crois que cette caricature a quelque mérite. Elle dépeint une certaine réalité, à laquelle les tradis du forum, vous entre autre, répondent largement.

Le fait de fréquenter une ou plusieurs fois par semaine une messe traditionaliste ne change rien au fait d'être confronté chaque jour (ou presque) au monde moderne : durant leur apprentissage/études, durant leur travail, et même au sein de leur famille, ces fidèles-là sont généralement entourés de non-croyants. Les non-catholiques, ils en côtoient régulièrement, même s'ils sont nés dans une famille traditionaliste, car qui n'a pas ne serait-ce qu'un parent éloigné de l'Eglise, même dans les milieux chrétiens les plus fermés? Le terme de fuite est donc largement exagéré. Moi, je vous parle simplement de décider d'assister à une liturgie digne, de recevoir dignement et correctement les sacrements, d'avoir au moins une occasion de fréquenter des croyants, de pouvoir donner une catéchèse digne de ce nom à ses enfants...Vous, vous me parlez de fuite, comme si tout ce que je décrivais en était une, en plus d'être une sorte de lâcheté.

Tous cela est vrai, mais c'est le propre d'un groupe marginal. Bien sûr qu'il vit dans le cadre plus large de la société, puisque c'est en opposition à elle qu'il se construit ! Ce que je reproche aux traditionnalistes, c'est de chercher leur refuge non seulement dans la religion, mais dans une culture bâtie autour de la religion.

En élargissant votre raisonnement, autant dire que la foi de nos ancêtres du Moyen Age était essentiellement identitaire et sociale.

Bien sûr que c'était le cas. Ce n'est pas un mal, d'ailleurs, du vivre dans une société ou la religion est ainsi faite ; par contre, cela exige une conversion interne, une conversion du coeur ; une conversion de catholique extérieur à catholique intérieur.

Idem pour les chrétiens d'Orient, pour les Géorgiens, les Arméniens, etc...

Oui. D'ailleurs, les orthodoxes croient ferment qu'une société peut être vraiment transfigurée, contraiement à l'Eglise Catholique, qui se concoit comme se "juxtaposant" à la réalité d'un pays.

Héraclius, une société idéologiquement neutre, cela n'existe pas, alors autant qu'elle soit chrétienne!

Je ne crois pas que cela soit possible. Le Monde appartient toujours à son prince.

Mais il y a des sociétés plus chrétiennes que d'autres, oui - et elles sont désirables, je ne le nie pas.

Vous avez, je trouve, une vision très individualiste de la foi, de la religion.

On sauve des âmes individuelles, pas des peuples.

Mais en quoi est-ce un mal? C'est ce que vivaient nombre de nos ancêtres dans la foi et c'est ce que vivent encore certaines communautés chrétiennes. Leur foi n'en est pas moins vive pour autant, ni leur société moins chrétienne, au contraire!

Ce n'est pas un mal (au contraire, c'est même une forme de médiation de la grâce). Simplement, il est facile de se reposer dessus et de ne pas se convertir dans son coeur.

C'est très moderne que d'accorder une place si positive au doute perpétuel, mais cela ne me semble pas très catholique pour autant. Le doute dans la foi est avant tout une faiblesse, un résultat du péché contre lequel il nous faut lutter.

Je concois le doute (rationnel, pas émotionnel) comme un acte de foi. S'interdire de douter, c'est avoir peur de perdre sa foi au contact de la raison, de la réalité. Exposer sa foi à la raison, c'est faire un vrai saut dans l'incertitude.

Il y a un doute impur, l'incrédulité dont parle le Christ, et un doute qui est acte de foi.

C'est d'autant plus néfaste que pour un seul croyant véritablement plongé malgré lui dans le doute perpétuel, combien de catholiques vont-ils, le plus souvent inconscients des dangers, se mettre volontairement dans le doute catégorique de toutes les vérités de la foi? Et combien parmi ces gens vont finir par peu à peu perdre toute foi? Je vous en parle avec d'autant plus de sérieux que je me suis trouvée dans cette posture de doute et de remises en question permanents pendant des années et que j'ai à présent conscience que la volonté de s'y mettre joue un très grand rôle.

Les gens qui perdent toute foi à cause du doute impur sont perdues, c'est ainsi. Ceux qui le perdent à la suite d'une doute intellectuel constituent des cas plus complexes. Mais rares, égalemment.

Mais vous savez, au coeur de notre petit débat se trouve une question : qu'est-ce qui sauve une âme ?

A mes yeux, aucun déterminisme ne peut concourir de façon directe au salut d'une âme. Naître dans une famille hindoue superstitieuse et idolâtre ou dans une famille catholique traditionnelle (avec un père philosophe thomiste et une mère cientifique, pour grossir un peu plus le trait) "n'avantage pas objectivement pour gagner son salut".

Il y a également un risque que vous me semblez négliger : en demeurant volontairement dans une paroisse où la liturgie et les sacrements sont plus ou moins mal traités, tout en gardant une foi traditionnelle, l'orgueil de se sentir comme un "pur" parmi les "impurs" peut se développer peu à peu. On peut se mettre à penser, sans même y prendre garde, "moi, je reste et je lutte dans ma paroisse libérale, mais je garde la foi, le respect des sacrements, je me confesse, etc...Je ne suis pas comme ces fidèles qui perdent peu à peu la foi à force de fréquenter des paroisses qui ne la transmettent plus." C'est une sorte de péché d'orgueil que l'on peut certes éprouver également dans les paroisses traditionalistes, mais le danger me paraît plus grand en restant dans une paroisse qui est éloignée de la Tradition.

C'est très vrai. Je vous accorde ce point.

(D'ailleurs, au passage, je triche un peu, en ce sens que je ne suis personnelement absolument pas dans une paroisse classique, mais dans une paroisse ou on célèbre les deux formes du rite, avec un novus ordo qui n'a rien de comprable avec ce qui se voit en France. Mon père spirituel est lui-même un prêtre de l'Opus Dei, pas non plus représentatif d'une paroisse francaise lambda. Mais je ne suis pas exposé à l'esprit tradi, si je puis dire.)

Et bien sûr, si un certain nombre de catholiques fréquentent des paroisses traditionalistes, c'est également pour se préserver au mieux de la perte de la foi. Ce n'est rien de moins que notre Salut et celui de nos descendants qui est en jeu.

Comme je l'ait dit plus haut, on ne peut pas avoir une influence sur la salut de l'âme des autres (c'est un non-sens intellectuel et spirituel). Enfin, si, mais seulement en se faisant médiateur de la grâce divine, grâce divine qui est de toute façon impartie de façon infinie à chaque être humain. Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il ne faut pas mettre ses enfants dans un caté capable de nourrir leurs âmes.

Quant à nous-même, je ne crois pas que s'interdire de s'exposer à la raison dans sa vie de foi soit un bien. Le Christ est le Logos, la Sagesse, la Raison. Je suis profondément contre la logique de l'Index ; il faut lire les auteurs hérétiques, païens et athées pour comprendre pourquoi ils ont tort. Pas s'interdire de les lire par crainte d'apostasier dans le futur. Une telle vision, en plus, pose un problème au niveau de la cohérence ontologique de l'être dans le te,ps, à mon humble avis. Enfin bref.

Tant qu'à faire, on pourrait trouver des sources encore plus ancienne du mal qui ronge notre société dans le nominalisme, mais si tout cela est très juste et intéressant à étudier, il ne faudrait pour autant pas éluder le problème principal, qui est la perte massive de la foi depuis le dernier concile! A quoi sert-il de nier cette réalité? L'Eglise s'est excusée de beaucoup de choses depuis quelques années. A ma connaissance, elle ne s'est jamais clairement excusée pour la non-transmission volontaire de la foi depuis les années 1965-1970, ni pour la destruction de la liturgie. Pourtant, quoi de plus décisif pour le Salut des âmes?

La période post-conciliaire fut un désastre. Je crois que tout le monde en prendr conscience, et ce n'est pas moi qui dirait le contraire. Et l'Eglise a une lourde responsabilité dans tout cela. Simplement, je ne crois pas que la solution soit un retour à la situation anté-conciliaire, qui avait ses problèmes - peut être un peu moins importants.

D'autre part, ils ne faut pas se cacher non plus que les forces qui ont mis à bas l'Eglise dans ces années n'étaient pas (et loin de là) seulement interne. En plus de la vague progressiste dans la lignée intellectuelle de Concilium (et au-delà de notre désaccord sur le rôle du Concile dans l'émergence de ce mouvement), il ne faut pas nier que le monde occidentale tout entier a été profondément ébranlé par la montée du consumérisme, la révolution culturelle de mai 68 et ses équivalents dans les autres pays, le déconstructivisme, la libération sexuelle, etc... Même si l'Eglise était resté de monolithe sur la défensive qu'elle constituait dans la première moitiée du 20ème, je doute fort qu'elle aurait survécu sans une égratinure.


Dieu vous bénisse,



Héraclius -

Bonjour,

Cher Jérémy, il me semble que vous employez les mêmes arguments pour décrire les protestants évangéliques qu'eux même emploient, dans certains cas, pour décrire les Catholiques : prier la Vierge, c'est prier Satan, la papauté est une institution satanique, c'est Babylone..ect... Si on se renvoie ainsi la balle, c'est qu'on est au même niveau, un niveau qui manque singulièrement de charité et de retenue. Et ce n'est pas la vérité.

Oui vous avez raison sur ce point, je mets tout le monde dans le même panier et ce n'est pas bien, mais ça m'a profondément choqué cette haine de la Vierge et du catholique (mais surtout de la Sainte Vierge).

Après ce qui me semble difficile avec la religion Catholique c'est le principe même qui doit nous animer, aimer tout le monde, tout supporter, tout encaisser. Une femme battue ne doit pas quitter son mari mais être soumise et prier pour espérer que Dieu touche son coeur et c'est comme ça pour toute la vie chrétienne, si l'esprit peut effectivement tout encaisser, tout supporter, ce n'est pas le cas de la chair qui elle ne le peut pas.

En théorie on devrait vivre comme ça mais entre chrétiens car en vivant de cette façon dans le monde on se fait dévorer et détruire sans une seule once de pitié et même par des "chrétiens", c'est ça la vérité du monde et on nous prendra même pour des c*** et des faibles car on a fait le bien, pour le monde celui qui fait le bien, c'est celui là qui est fautif, c'est la victime la fautive, elle devrait être moins stupide pour ne pas se laisser abuser, pas le coupable.

Comment avoir un bon agir chrétien concrètement qu'est ce que c'est ? pour moi si on est fait le moindre mal au prochain (même si on demande quelque chose de légitime), on est déjà fautif.

Bonjour Héraclius,

je ne fais que mettre en lumière les aspects négatifs de la société tradie.

Oui, mais est-ce juste? Vous reprochez aux traditionalistes de trop se focaliser sur une critique de l'Eglise actuelle, mais vous faites la même chose qu'eux en sens inverse. Or, quel est le plus grand problème dans notre Eglise en ce moment : l'absence de règles clairement enseignées, le problème de la transmission de la foi, le manque de respect des sacrements, le relativisme moral et doctrinal généralisé ou le fait de ne pas parler assez de l'amour de Dieu, de la miséricorde, etc...? Vous connaissez déjà la réponse! Les traditionalistes arrêteront de se caractériser par cette posture critique et parfois trop souvent sur la défensive lorsque l'Eglise prendra vraiment compte de l'ampleur de la crise qui la frappe et cherchera sérieusement à y remédier. On pouvait espérer un réveil sous le précédent pape, aujourd'hui, on en est loin...
De plus, je n'ai pas l'impression que les traditionalistes ne parlent pas de l'amour divin et de la miséricorde. Seulement, cet amour et cette miséricorde doivent s'enraciner dans les commandements divins et non pas dans leur rejet, au nom des droits de la conscience et de l'individu (bref, du subjectivisme le plus total!).

Bien sûr que c'était le cas. Ce n'est pas un mal, d'ailleurs, du vivre dans une société ou la religion est ainsi faite ; par contre, cela exige une conversion interne, une conversion du coeur ; une conversion de catholique extérieur à catholique intérieur.

Mais Héraclius, cette conversion interne sur laquelle vous insistez est beaucoup plus facile à réaliser dans une société chrétienne, car pour être un catholique "converti de l'intérieur", il faut d'abord être un catholique tout court, recevoir un enseignement catholique!

Je ne crois pas que cela soit possible. Le Monde appartient toujours à son prince.

Ne jouons pas sur les mots. Lorsque je parle de société chrétienne, il ne s'agit pas de société parfaite, peuplée de saints, mais d'une société dont la majorité des habitants, ainsi que le pouvoir, reconnaissent le christianisme comme partie intégrante de leur identité et en prennent compte dans l'élaboration des lois et dans la vie en société en général.

Mais vous savez, au coeur de notre petit débat se trouve une question : qu'est-ce qui sauve une âme ?

A mes yeux, aucun déterminisme ne peut concourir de façon directe au salut d'une âme. Naître dans une famille hindoue superstitieuse et idolâtre ou dans une famille catholique traditionnelle (avec un père philosophe thomiste et une mère cientifique, pour grossir un peu plus le trait) "n'avantage pas objectivement pour gagner son salut".

Je me doutais bien que nous en viendrions à aborder cette question, sur laquelle je m'oppose à vous! J'avoue ne m'aventurer sur ce terrain qu'avec beaucoup de prudence, car parler du salut des âmes, et en l'occurrence de celles d'autrui, reste toujours quelque chose de délicat et que dans tous les cas, le jugement revient en définitive à Dieu. Cependant, si je comprends votre raisonnement sur la question des déterminismes sociaux, il me semble que votre avis est en opposition avec les Saintes Ecritures et la Tradition de l'Eglise. Lorsque les apôtres et les chrétiens en général partent évangéliser, il est clairement écrit que c'est pour sauver les hommes par la foi en notre Seigneur. Lorsque sainte Catherine de Sienne rêve d'une nouvelle croisade, c'est pour sauver les musulmans de la damnation qu'elle paraît considérer comme une évidence. Idem lorsque saint Augustin parle des païens : il ne semble pas penser le moins du monde qu'ils peuvent être sauvés dans leur situation.
Je sais que tel n'est pas votre but, mais votre position tend à rendre l'évangélisation inutile, car on ne désire pas la conversion des incroyants uniquement parce que notre religion nous paraît la plus belle et la plus idéale pour vivre ici-bas, mais encore bien plus pour le salut des âmes. Pourquoi nos ancêtres auraient-ils risqué leur vie pour tenter de convertir des peuples païens et d'en faire des chrétiens, vivant dans des sociétés christianisées, si ce n'est pour leur salut? S'il ne reste que la volonté de partager ce que l'on considère comme la plus élégante des religions, l'évangélisation ne peut que s'affaiblir. Pourquoi prendre des risques pour évangéliser un hindou, s'il a de toute façon les mêmes chances de salut qu'un catholique? Parce que le catholicisme est une si belle religion? Parce que mon salut à moi dépend aussi de ma volonté d'évangéliser? C'est possible, mais alors pourquoi Dieu me demanderait de le faire, si cela ne change rien au salut des âmes?
Héraclius, je ne comprends que trop bien votre désir de rationalité et votre raisonnement, mais je n'en trouve pas l'écho dans le Nouveau Testament, dans les écrits des Pères que j'ai pu lire et dans la Tradition de l'Eglise en général.

Comme je l'ait dit plus haut, on ne peut pas avoir une influence sur la salut de l'âme des autres (c'est un non-sens intellectuel et spirituel). Enfin, si, mais seulement en se faisant médiateur de la grâce divine, grâce divine qui est de toute façon impartie de façon infinie à chaque être humain. Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il ne faut pas mettre ses enfants dans un caté capable de nourrir leurs âmes.

Evidemment, seul Dieu sauve et pas nous, c'est une évidence. Cependant, nous en revenons à vos opinions sur les déterminismes décrites plus haut! A quoi bon faire de grands sacrifices pour élever ses enfants dans la foi, si au final, cela ne change à rien quant à leur possibilité de salut?

Je suis profondément contre la logique de l'Index ; il faut lire les auteurs hérétiques, païens et athées pour comprendre pourquoi ils ont tort. Pas s'interdire de les lire par crainte d'apostasier dans le futur. Une telle vision, en plus, pose un problème au niveau de la cohérence ontologique de l'être dans le te,ps, à mon humble avis. Enfin bref.

Oui, mais Héraclius, tout le monde est loin de connaître assez bien sa religion pour lire les auteurs hérétiques sans risque! C'est un péché, à mon avis, que de lire de tels auteurs s'en s'être auparavant bien attaché à étudier notre religion. Et de fait, seule une partie des catholiques possède de solides connaissances religieuses, que ce soit aujourd'hui ou autrefois. C'est ainsi que l'on peut comprendre la logique de l'Index.
(Et pour ma part, j'ai commencé à perdre la foi au début de mon adolescence justement en raison d'une mauvaise lecture, contre laquelle je n'avais pas du tout les armes intellectuelles pour lutter!)

D'autre part, ils ne faut pas se cacher non plus que les forces qui ont mis à bas l'Eglise dans ces années n'étaient pas (et loin de là) seulement interne. En plus de la vague progressiste dans la lignée intellectuelle de Concilium (et au-delà de notre désaccord sur le rôle du Concile dans l'émergence de ce mouvement), il ne faut pas nier que le monde occidentale tout entier a été profondément ébranlé par la montée du consumérisme, la révolution culturelle de mai 68 et ses équivalents dans les autres pays, le déconstructivisme, la libération sexuelle, etc... Même si l'Eglise était resté de monolithe sur la défensive qu'elle constituait dans la première moitiée du 20ème, je doute fort qu'elle aurait survécu sans une égratinure.

Oui, mais on peut avancer l'hypothèse selon laquelle la montée du consumérisme, la révolution sexuelle et culturelle, etc...ont justement été facilitées par la crise religieuse amorcée un peu plus tôt. Autrement dit, on peut partiellement inverser la cause et la conséquence! (C'est une hypothèse formulée un jour par archi, mais je n'arrive pas à retrouver où...)

Que Dieu nous garde,

Suliko

Chère Suliko,


Je vous ai répondu de façon assez exhaustive au sujet de l'inclusivisme ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=39432


Etant donné que j'ai passé l'essentiel de ma soirée à taper sur mon ordinateur pour écrire ce texte, ( ) je remet à demain la réponse que je vous apporterais concernant le reste.


Dieu vous garde en Son étreinte d'Amour,


Héraclius -

Bonjour Axou,

Pour reprendre :

[+] Texte masqué

j'ai mémoire d'e la période ou j'étais animatrice en aumônerie de l'enseignement public il y a une quinzaine d'années. Les autres animateurs avaient 20 ans de de plus que moi, c'est à dire qu'ils étaient des anciens soixantehuitards, professionnels de la contestation de la hiérarchie, le pape, l'évêque ne pouvaient qu'avoir tort en tout. Ils me regardaient comme une dangereuse croisée en armure sous prétexte que je croyais à la présence réelle, croyais en la conception miraculeuse du Christ, aimais l'adoration du Saint Sacrement, croyais en l'existence des puissances des ténèbres, participais à un groupe de prière charismatique, défendais les propos du pape le cas échéant, comprenais que les non catholiques ne puissent pas communier...Tout cela n'était pour eux que ringardise absolue. L'un d'eux me disait même qu'il n'était pas convaincu de la réalité de la résurrection...

Oui, c'est assez étrange comme expérience. Mais il paraît aussi que l'être humain est compliqué.


Vouloir travailler pour l'Église, tenir tant à s'identifier comme catholique et puis passer son temps à rejeter des dogmes, nier la validité des pratiques de l'Église, etc. On peut se poser des questions (?)

ils étaient sympathiques par ailleurs et nous nous retrouvions sur le thème de la liberté et de la conscience personnelle mais c'était difficile de ne pas pouvoir vraiment partager ma foi dans un même service d'Eglise.

La difficulté c'est ressentir - peut-être ? - comment les «autres» demeurent tels des étrangers, des individus distants, hostiles à la limite, pas réellement des frères - pas encore -, et ce, malgré une apparente profession de foi commune.

Bonjour Suliko,

Pourquoi donc vous imposez-vous toutes ces épreuves?

Je ne m'imposais rien au départ. Faut voir ce que je disais.

Je racontais juste l'étonnement qui fut mien à voir des personnes détenant une sorte de modeste fonction dans l'Église, en paroisse et à titre de laïcs, mais pouvant m'y sortir le genre de réflexion que j'ai dit avec apparemment une sorte de parfaite assurance

Or c'est le genre de situation qui peuvent vous arriver n'importe où. Dans un cas, il s'agissait pour moi d'une collègue de travail. Habituellement, on ne choisit pas ses collègues au boulot.

[+] Texte masqué

Pour ma part, j'évite de fréquenter ce genre d'églises "catholiques" libérales (hélas très majoritaires), car ce qui y est enseigné, ce n'est pas la religion catholique, mais une sorte de religion sentimentalo-humanitariste. Combien de personnes depuis le dernier concile ont perdu la foi reçue au baptême parce qu'elles ont fréquenté de telles paroisses? Des dizaines de millions. Et rien que sur ce forum, nombreuses sont les personnes se réclamant du catholicisme, mais se faisant une religion à leur mesure, rejetant de notre religion ce qui ne leur convient pas en prétextant que le plus important, c'est de suivre sa conscience et que l'Eglise n'a pas le droit de les condamner, mais doit être miséricordieuse avec eux.

Je ne fréquente pas une église «catholique» libérale, Suliko. Attention ! Il s'agit de l'Église catholique tout simplement, avec le prêtre sur place qui n'enseigne pas autre chose que le catéchisme de l'Église.

La même paroisse loue une partie du presbytère à la communauté franciscaine et soit le même groupement de frères mineurs qui vient d'être élevé à Rome en tant qu'institut religieux. Le groupe est supporté par l'archevêque de Montréal, etc.

Bref, je réitère ma proposition initiale : fréquentez donc une paroisse qui transmette vraiment la foi catholique, càd qui enseigne clairement les dogmes et la morale catholiques! Il est dangereux pour le moral et la foi de se forcer à fréquenter des paroisses où ce n'est pas le cas.

La paroisse où je me trouve transmet pourtant bien la foi catholique. Personne peut dire le contraire. Pour la réception chez les fidèles : c'est une autre histoire. Le fait est que personne ne peut contrôler tout ce qui se passe chez autrui et jusqu'au moindre propos pouvant se tenir en privé.

Jeremy43 a écrit : Après ce qui me semble difficile avec la religion Catholique c'est le principe même qui doit nous animer, aimer tout le monde, tout supporter, tout encaisser. Une femme battue ne doit pas quitter son mari mais être soumise et prier pour espérer que Dieu touche son coeur et c'est comme ça pour toute la vie chrétienne, si l'esprit peut effectivement tout encaisser, tout supporter, ce n'est pas le cas de la chair qui elle ne le peut pas.

En théorie on devrait vivre comme ça mais entre chrétiens car en vivant de cette façon dans le monde on se fait dévorer et détruire sans une seule once de pitié et même par des "chrétiens", c'est ça la vérité du monde et on nous prendra même pour des c*** et des faibles car on a fait le bien, pour le monde celui qui fait le bien, c'est celui là qui est fautif, c'est la victime la fautive, elle devrait être moins stupide pour ne pas se laisser abuser, pas le coupable.

Comment avoir un bon agir chrétien concrètement qu'est ce que c'est ? pour moi si on est fait le moindre mal au prochain (même si on demande quelque chose de légitime), on est déjà fautif.

Cher Jérémy,
si une femme est battue, elle a le devoir, par respect d'elle-même, par un amour sain d'elle même, le devoir de quitter immédiatement son mari et de se mettre à l'abri (et de mettre à l'abri ses enfants car voir sa mère battue est un des pires traumas existants pour les enfants.)
Etre chrétien, cela ne veut pas dire se soumettre au méchants! et l'Esprit parfois inspire une très forte combativité contre l'adversité et parfois contre les méchants. Il n'est pas question de se laisser faire, de se laisser abuser, marcher sur les pieds, écraser, il est question de réagir afin de rétablir la justice mais d'une certaine manière, de manière chrétienne, c'est à dire inspirée.

Lorsque Jésus dit "si on vous frappe, tendez l'autre joue", cela veut dire, ne faites pas comme lui, ne rendez pas la gifle, ne rentrez pas dans un cycle de violences et de vengeance sans fin. Cela ne veut pas dire "laissez vous bouffer" puisque Jésus ne se laisse pas bouffer et parle parfois de manière très dure aux puissants de son temps. Le chrétien se défend par la parole juste et par l'action juste. "si j'ai dit vrai, pourquoi me frappes tu ?" dit Jésus à ses détracteurs, Il répond, Il n'a pas la langue dans sa poche, il met autrui face à ses contradictions. Il ne subit pas, il avance librement dans sa mission, laquelle, dans son cas, est de donner sa vie.

Concernant le fait d'être "victime fautive" : une victime d'abus enfant n'est fautive en rien, n'est responsable en rien. un victime d'abus adulte a une part de responsabilité dans ce qui lui arrive, si une personne tombe dans une secte et est plumée pendant des années, elle a une part de responsabilité dans le fait de ne pas avoir mis de saines barrières à l'abuseur. Une femme battue n'est pas fautive d'être battue. Mais si elle reste dans cette situation avec un homme qui la bat, oui, elle prend une part de responsabilité dans l'ignoble situation. Dieu est justice et miséricorde, Il est les deux !

Bien à vous,

Axou