La Cité catholique

Bonjour à tous et à toutes,

Je vous prie par avance de mentionner cela ici. Mais je ne sais plus trop quoi faire.

Je viens vous parler d'une curieuse situation qui m'arrive de plus en plus souvent (et je ne sais pas que faire!). Je ne sais comment la nommer : orgueil, tentation du désespoir, absurde, scepticisme, athéisme, panthéisme, nihilisme... peu importe.

Comme j'ai indiqué lors de ma présentation sur ce site, je suis passionné par les questions de philosophie et de théologie (en fait, je suis passionné par les "grandes questions" qui hantent l'humanité depuis des siècles en premier lieu, ce qui me pousse à m'y intéresser).

Je lis toujours les arguments rationnels des grands philosophes ou saints comme Saint Thomas. Et même si je les accepte, je vois le déroulement logique, il y a toujours "quelque chose" en moi qui m'empêche d'y accéder pleinement et de les considérer comme vrais. Un peu comme s'ils étaient "trop beaux".

Et il y a un étrange phénomène de "doute en boucle" qui m'assaille. Par exemple, si je m'appuie sur la raison pour accéder au Principe Premier, je vais aussitôt questionner la légitimité de la Raison. Y compris pour arriver sur une philosophie comme le matérialisme (et Dieu seul sait si je l'ai en horreur). Si je m'appuie sur la foi, je vais douter de la légitimité de mes sentiments à moi-même.

Puis tout s'enchaîne vite : comme rien ne me semble alors sûr, tout s'effondre. Rapidement, je perds pied un peu partout. Même les philosophies opposées, comme le matérialisme ou autre, qui d'habitude me semblent plus sûres que les miennes, s'effrittent pour disparaître. Et je me retrouve coincé dans mon propre raisonnement.

Par exemple, voici ce qu'il se passe dans ma tête :

1. Dieu m'aime. C'est bien!
   C'est louche, ça. Pourquoi Dieu m'aimerait-il? Prétentieux. Orgueilleux!
   Et d'abord, pourquoi Dieu existe?
   Ben... La raison! Les arguments.
   Il y a des doutes sur ces arguments. Et ils ne prouvent rien. Et pourquoi Jésus et pas un autre?
   C'est beau! Voilà, quoi! Dans le pire des cas, même si je me trompe, je sais que c'est beau! Ça me parle!
   Ah bon? La beauté, c'est subjectif. Et Dieu, c'est absurde. Ça tient pas debout.
   Le concept de l'Être et le Néant!
   Rien de plus que des concepts...
   Regarde la science, par exemple, ça, c'est solide! Deviens panthéiste, tiens. Ou athée matérialiste.
   ... Pas bête, la matière, c'est du concret!
   Ah? Le postulat du réel... ça tient à peu de choses.
   De nombreux athées et agnostiques s'appuient sur le réel!
   Et s'ils se trompent? Si ça se trouve, le monde n'est pas.
   C'est absurde! Et alors?
   Ben... ce que je dis n'a alors aucun sens!
   Et? Ça change rien. Le monde se moque de ton existence.
   Ah, donc il y a un monde!
   Pourquoi donc? Même pas. C'est absurde.
   Si c'est absurde, je peux donc choisir ce que je veux et croire ou être heureux!
   Ah? Et pourquoi donc? Non.
   Au pire, un jour, ce questionnement s'arrêtera!
   Pourquoi donc?
   Ben, je ne serai plus. Ou dieu me prendra.
   Et pourquoi donc?
   Ben...
   N'essaie pas un raisonnement logique. Pourquoi donc?
   Quoi, une infinité de non sens à se morfondre sur des questions insensées? Ça va s'arrêter un jour.
   Pourquoi donc?
   etc.

C'est un cercle qui carbure tout seul. Autant ça m'a aidé à bien me poser des questions, autant j'ai de plus en plus l'impression de vivre un véritable enfer, au sens littéral du terme.

J'en ai parlé à des prêtres, qui rapidement trouvent que je les agace avec mes questions. Mon médecin (et les autres) ne me voient pas comme dépressif.

Je ne sais pas que faire. Des pistes ou des idées?

Merci de votre soutien!

Tant bien que mal en Christ,

Philoup

Philippe

Je trouve votre raisonnement très sain : le Seigneur nous a doté d'une cervelle, n'est-ce pas pour nous en servir ?

Il nous a aussi donné des sens et des émotions. C'est bien, aussi de s'en servir

Bref, on a un corps pour sentir, une âme pour ressentir, et un esprit pour penser. Et la foi, à mon avis, touche aussi bien le corps, que l'âme, que l'esprit... Être à l'écoute de Dieu, n'est-ce pas, finalement, être à l'écoute de son corps, être à l'écoute de son âme, être à l'écoute de son esprit ? Dieu ne parle-t-il pas à notre corps, Dieu ne parle-t-il pas à notre âme, Dieu ne parle-t-il pas à notre esprit ?

Quant à ton questionnement, quelques pistes :

Dieu m'aime. C'est bien!
C'est louche, ça. Pourquoi Dieu m'aimerait-il? Prétentieux. Orgueilleux!
=> Ben comme Dieu n'est qu'amour, il ne peut qu'aimer l'Humanité, tu sais, ce truc auquel il a donné naissance par extension de lui-même.

Et d'abord, pourquoi Dieu existe?
=> Dieu n'existe pas, Dieu est

Et pourquoi Jésus et pas un autre?
=> Parce que le Christ ne pouvait naître que d'une Vierge qui s'appelait Marie.

Ah bon? La beauté, c'est subjectif.
=> Pas tant que ça. La beauté divine peut être mise en équation. Demande au frère Luca Pacioli.

Le concept de l'Être et le Néant!
=> Inconnaissable : l'Être Humain ne peut pas connaître le Néant puisqu'il est une émanation de Dieu. Et comme Dieu est...

Regarde la science, par exemple, ça, c'est solide!
=> La science ne s'oppose pas à Dieu : la science décrit l'oeuvre de Dieu dans toute sa magnificence.

Intéressante discussion

Bonjour !


Nous avons déjà eu l'occasion de discuter de tout cela en MP, mais j'aimerai ajouter deux-trois petites remarques.

Tout d'abord, ayant vécu un peu la même chose, notamment l'année dernière (qui fut un enfer pour moi à ce niveau), je peux vous rappeller qu'au fond, ce type de raisonnement et de doute tournant sur lui-même n'est pas rationnel. Il est maladif, ancré dans notre propre réalité, dans notre peur, à milles lieux de toute objectivité. Non pas, bien sûr, qu'il faille éviter ces questions ; mais lorsque l'on rentre de son lieu de travail, le soir, et que l'on ressasse dans sa tête les raisons qui nous poussent à croire en Dieu, désépérant devant le spectre d'un monde absurde, on est rarement objectif et sytématique. On ne fait que ressasser des choses dont on a déjà conscience, qu'on a déjà établies ou rejeter ; cela ne mène nulle part. Parfois, il faut lâcher prise.

Ensuite, il faut se rappeller que le christianisme n'est pas un gnosticisme. On ne se sauve pas en lisant inlassablement la Summa, mais en se tenant à genoux devant la croix, au Glogotha de la Sainte Messe, en suppliant Dieu d'éclairer notre âme. Sainte Thérèse-Bénédicte de la Croix (Edith Stein) était une grande philosophe qui est venue à la foi en grande partie par la raison. Mais ce qui a attiré son attention vers le message du Christ, c'est d'abord son interrogation devant la joie calme de l'épouse chrétienne d'un de ses amis philosophe converti au christianisme et mort dans les tranchées. Cette jeune veuve était rayonnante (doucement, humblement, intérieurement) malgré la mort de son époux. Pourquoi ? "Parce qu'il est au ciel".

Après cet évènement, elle s'est mit à chercher, elle a étudié les concepts de la Grâce et de la Croix, annotant, dissertant, analysant. Mais sa conversion finale, elle ne la reçue pas à la dernière ligne de son étude de la foi chrétienne. Elle mis son esprit dans les mains du Christ lorsqu'elle lut, en une nuit, la vie de Sainte Thérèse d'Avila.

Alors faut-il cesser de raisonner ? Non, bien sûr. Mais la foi ne s'ancre pas, ultimement, dans une certitude rationnelle, mais dans un Amour de la personne du Christ.

Enfin, intéressez-vous aux miracles. Pas les miracles retentissant et soulignés par la science, comme les Miracles Eucaristiques (de Lanciano, de Sienne, de Bueno-Aires - si récent celui-là !) ou des Corps incorruptiles des Saints (Sainte Thérèse-Marguerite du Sacré-Cœur de Jésus ar exemple) ; ces miracles-là nous exaltent dans l'instant, mais on retombe vite dans le scepticisme. On doute des rechecheurs, de la parole de l'Eglise, des gardiens des reliques. Non, plutôt des miracles comme ceux du curé d'Ars. On a sur cet homme des centaines de témoignages de fait surnaturels, collectés et étudiés lors des procès diocésains et romains. Des centaines, venant de toutes les classes sociales, d'athées ou de grenouilles de bénitiers, tous étudiés, annotés pour établir leur fiabilité.

Ce genre de miracle n'est pas de l'ordre de la certiude. Il est de l'ordre de la convergence des faits, centré sur la sainteté immense de cet homme doux et humble de coeur qu'était Saint Jean-Marie Vianney. Vous devriez jeter un oeil à ce type de faits.



Héraclius -

On ne se sauve pas en lisant inlassablement la Summa

... je pensais plutôt à la De Divina Proportione. :>

Bonjour

Héraclius a écrit :Ce genre de miracle n'est pas de l'ordre de la certiude. Il est de l'ordre de la convergence des faits,

Exact!
A lourdes aussi il y a eu des miracles Eucharistiques. Si je ne me trompe pas Jeanne de chantal (il y a des vidéos sur sa guérison), ou bien l'eucharistie en lévitation (là aussi il y a des vidéo).

Le nombre de miracle est un indicateur très sérieux car comme il est dit familièrement "il n'y a pas de fumée sans feu".

Fraternellement.

jerome a écrit :Philippe

Bonjour Jérôme!

jerome a écrit :Je trouve votre raisonnement très sain : le Seigneur nous a doté d'une cervelle, n'est-ce pas pour nous en servir ?

Il nous a aussi donné des sens et des émotions. C'est bien, aussi de s'en servir

Bref, on a un corps pour sentir, une âme pour ressentir, et un esprit pour penser. Et la foi, à mon avis, touche aussi bien le corps, que l'âme, que l'esprit... Être à l'écoute de Dieu, n'est-ce pas, finalement, être à l'écoute de son corps, être à l'écoute de son âme, être à l'écoute de son esprit ? Dieu ne parle-t-il pas à notre corps, Dieu ne parle-t-il pas à notre âme, Dieu ne parle-t-il pas à notre esprit ?

Je suis tout à fait d'accord avec vous! J'ai juste beaucoup de mal, dans ce genre de situation, à "voir clair". Je m'explique :

jerome a écrit :=> Ben comme Dieu n'est qu'amour, il ne peut qu'aimer l'Humanité, tu sais, ce truc auquel il a donné naissance par extension de lui-même.

Oui, mais comment je peux le vérifier?

jerome a écrit :=> Dieu n'existe pas, Dieu est

"Je suis qui je suis" : tout à fait d'accord. Après, que l'Être soit, c'est une tautologie.

jerome a écrit : => Parce que le Christ ne pouvait naître que d'une Vierge qui s'appelait Marie.
=> Pas tant que ça. La beauté divine peut être mise en équation. Demande au frère Luca Pacioli.
=> Inconnaissable : l'Être Humain ne peut pas connaître le Néant puisqu'il est une émanation de Dieu. Et comme Dieu est...

Bien que je sois d'accord avec vous, dans ces moments-là, mon esprit me répondrait, successivement :
=> "Et pourquoi? Qu'est-ce qui me le dit? Pourquoi dois-je accepter un miracle?"
=> "La mise en équation est relative!"
=> "Rien ne me dit que la distinction Être et Néant soit justifiée."

jerome a écrit : => La science ne s'oppose pas à Dieu : la science décrit l'oeuvre de Dieu dans toute sa magnificence.

Tout à fait, c'est justement pour cela que j'essaie de "raccrocher" : si j'arrive dans ces moments-là à voir la science comme possible, l'idée de Dieu revient à l'esprit ensuite.

Mais ce n'est pas facile...

jerome a écrit :Intéressante discussion

Merci pour cette jolie fleur et pour votre soutien.

Héraclius a écrit :Bonjour !

Bonjour Héraclius!

Héraclius a écrit :Nous avons déjà eu l'occasion de discuter de tout cela en MP, mais j'aimerai ajouter deux-trois petites remarques.

Mes excuses les plus plates. Je vous embête par MP, et maintenant sur le forum. Quand je vous disais que ce "doute" que vous qualifiez de maladif est un véritable "poison" pour moi...

Héraclius a écrit : Tout d'abord, ayant vécu un peu la même chose, notamment l'année dernière (qui fut un enfer pour moi à ce niveau), je peux vous rappeller qu'au fond, ce type de raisonnement et de doute tournant sur lui-même n'est pas rationnel. Il est maladif, ancré dans notre propre réalité, dans notre peur, à milles lieux de toute objectivité. Non pas, bien sûr, qu'il faille éviter ces questions ; mais lorsque l'on rentre de son lieu de travail, le soir, et que l'on ressasse dans sa tête les raisons qui nous poussent à croire en Dieu, désépérant devant le spectre d'un monde absurde, on est rarement objectif et sytématique. On ne fait que ressasser des choses dont on a déjà conscience, qu'on a déjà établies ou rejeter ; cela ne mène nulle part. Parfois, il faut lâcher prise.

J'envie votre maîtrise et votre humilité spirituelle. ^^
Je n'ai jamais réussi à lâcher prise, sauf en utilsant des koans Zen qui me font taire l'esprit un petit moment.

Héraclius a écrit :Ensuite, il faut se rappeller que le christianisme n'est pas un gnosticisme. On ne se sauve pas en lisant inlassablement la Summa, mais en se tenant à genoux devant la croix, au Glogotha de la Sainte Messe, en suppliant Dieu d'éclairer notre âme. Sainte Thérèse-Bénédicte de la Croix (Edith Stein) était une grande philosophe qui est venue à la foi en grande partie par la raison. Mais ce qui a attiré son attention vers le message du Christ, c'est d'abord son interrogation devant la joie calme de l'épouse chrétienne d'un de ses amis philosophe converti au christianisme et mort dans les tranchées. Cette jeune veuve était rayonnante (doucement, humblement, intérieurement) malgré la mort de son époux. Pourquoi ? "Parce qu'il est au ciel".

Après cet évènement, elle s'est mit à chercher, elle a étudié les concepts de la Grâce et de la Croix, annotant, dissertant, analysant. Mais sa conversion finale, elle ne la reçue pas à la dernière ligne de son étude de la foi chrétienne. Elle mis son esprit dans les mains du Christ lorsqu'elle lut, en une nuit, la vie de Sainte Thérèse d'Avila.

Alors faut-il cesser de raisonner ? Non, bien sûr. Mais la foi ne s'ancre pas, ultimement, dans une certitude rationnelle, mais dans un Amour de la personne du Christ.

Enfin, intéressez-vous aux miracles. Pas les miracles retentissant et soulignés par la science, comme les Miracles Eucaristiques (de Lanciano, de Sienne, de Bueno-Aires - si récent celui-là !) ou des Corps incorruptiles des Saints (Sainte Thérèse-Marguerite du Sacré-Cœur de Jésus ar exemple) ; ces miracles-là nous exaltent dans l'instant, mais on retombe vite dans le scepticisme. On doute des rechecheurs, de la parole de l'Eglise, des gardiens des reliques. Non, plutôt des miracles comme ceux du curé d'Ars. On a sur cet homme des centaines de témoignages de fait surnaturels, collectés et étudiés lors des procès diocésains et romains. Des centaines, venant de toutes les classes sociales, d'athées ou de grenouilles de bénitiers, tous étudiés, annotés pour établir leur fiabilité.

Ce genre de miracle n'est pas de l'ordre de la certiude. Il est de l'ordre de la convergence des faits, centré sur la sainteté immense de cet homme doux et humble de coeur qu'était Saint Jean-Marie Vianney. Vous devriez jeter un oeil à ce type de faits.

À nouveau, je vous envie. Pas jalousement, mais je pense que je suis sous la coupe d'un certain péché d'orgueil qui est viscéralement chevillé au corps. Je m'explique (et vous allez sûrement voir ce que je veux dire, ce qui fera suite à notre échange.
Dans ces moments là, il m'est impossible de voir Dieu comme même possible. Je sombre dans une absurdité absolue, et mon esprit se refuse à toute possibilité de salut. À l'image de ces écrivains du "new atheism", je vois ma propre religion comme "maladie mentale", "impossibilité irrationnelle", et autres qualificatifs peu glorieux. Impossible de m'en décrotter : pour pouvoir se confier à Dieu, il faut que je suppose possible que Dieu soit; or dans ces cas, c'est justement mon esprit qui hurle contre. Pourquoi? Je ne sais pas. Je dirais par orgueil, mais je ne sais pas comment résoudre cet horrible paradoxe. Je me reconnais dans le dire de Saint Paul : "Car je ne sais pas ce que je fais; le bien que je veux, je ne le fais pas; mais le mal que je hais, je le fais.". En effet, dans ces moments là, les miracles m'aparaissent impossibles, Dieu me semble être l'illusion parfaite, le monde une horrible cage, et la vie un désespoir absolu : plus je cherche Dieu, plus je (il?) me fuit...

Merci de votre soutien.

Mac a écrit :Exact!
A lourdes aussi il y a eu des miracles Eucharistiques. Si je ne me trompe pas Jeanne de chantal (il y a des vidéos sur sa guérison), ou bien l'eucharistie en lévitation (là aussi il y a des vidéo).

Le nombre de miracle est un indicateur très sérieux car comme il est dit familièrement "il n'y a pas de fumée sans feu".

Fraternellement.

Bonsoir Mac,

C'est là où se situe le problème. Je n'arrive pas à forcer mon esprit à accepter que « Le nombre de miracle est un indicateur très sérieux car comme il est dit familièrement "il n'y a pas de fumée sans feu". ». Je prends par exemple les miracles que je rêverai de croire : le Saint Suaire, ou l'eucharistie en lévitation que vous citez. Et bien, mon esprit va automatiquement adhérer aux positions sceptiques et refuser toute possibilité. C'est étouffant.

Merci de votre soutien!



Philippe

Bonsoir cher Philoud,

puisque votre mental tourne comme un écureuil en cage, ce qui vous fait visiblement beaucoup souffrir, comment le calmer ?

je pense en investissant d'avantage votre corps, par des exercices respiratoires et aussi par du sport, si possible tous les jours. Un sport qui décharge l'énergie qui doit s'accumuler dans votre tête : jogging, natation, boxe, arts martiaux, rugby ? J'ai rarement vu un joueur de rugby se prendre la tête, rien de tel pour être dans l'instant présent !
A une retraite, un père jésuite nous disait que ne pas manquer ses séances de sport était de l'ordre du combat spirituel...
(Pour info, Satan aime beaucoup les obsessions mentales et travaille à les maintenir et les exagérer...)

Ecouter votre coeur : ces obsessions mentales ont probablement source dans l'affectif, dans des émotions refoulées (c'est souvent une forte angoisse qui provoque ce genre de choses). Prenez le temps d'observer ce vélo mental avec bienveillance et distance, observez l'émotion qui monte peut-être : l'accueillir, la vivre en Christ, l'offrir au Christ.

Donner quelque chose d'autre à manger à votre mental : un koan, c'est une bonne idée, cela peut être aussi un mantra chrétien. Quand le vélo se met à tourner, stop ! et vous récitez en boucle, en respirant, votre phrase . Les orthodoxes disent la prière du pélerin russe "Seigneur Jésus, fils de Dieu, sauveur, prends pitié de moi pécheur", vous pouvez choisir toute phrase de la Bible qui vous parle.
J'aime bien "Seigneur Jésus, viens à mon aide" (on ne fait pas plus simple) ou la bénédiction d'Aaron "que le Seigneur te bénisse et te garde....ect.."
Apprendre un psaume par coeur et le répéter en boucle m'aide beaucoup à certains moments. La parole de Dieu est vivante, se répéter des passages de la Bible a un réel pouvoir de guérison.

Bien à vous,

Axou

Bonjour Philoup

Philoup a écrit :C'est là où se situe le problème. Je n'arrive pas à forcer mon esprit à accepter que « Le nombre de miracle est un indicateur très sérieux car comme il est dit familièrement "il n'y a pas de fumée sans feu". »

C'est juste être objectif :

> s'il y a 10 000 tués par ans sur les routes c'est qu'il y a un problème de sécurité routière.
> s'il y a X nombre de miracles que l'on impute à Jésus Christ, c'est que Jésus Christ fait des miracles ce qu'il dit est vrai. Vous parlez du Saint Suaire, il ne faut pas regarder sans voir car ce qui est relaté dans votre évangile est sur ce tissu qui comme par hasard a connu un grand périple, pour arrivé où? : au Vatican.

A Fatima lors de la danse du soleil, il y a eu 50 000 témoins. Pas un témoin mais 50 000 témoins.
c'est paru dans la presse.

En tout cas je pense que vous serez d'accord pour dire que refuser toute possibilité n'est pas rationnel. Je ne refuse pas toute possibilité que les extra-terrestres existent. Je ne peux de même refuser que les miracles existent. Sauf que les miracles il y en a une quantité qui convergent vers Jésus Christ.

Bonne année 2016

Fraternellement.

Tout d'abord, merci à tous pour vos réponses.

axou a écrit :Bonsoir cher Philoud,

Bonsoir Axou!

axou a écrit :puisque votre mental tourne comme un écureuil en cage, ce qui vous fait visiblement beaucoup souffrir, comment le calmer ?

je pense en investissant d'avantage votre corps, par des exercices respiratoires et aussi par du sport, si possible tous les jours. Un sport qui décharge l'énergie qui doit s'accumuler dans votre tête : jogging, natation, boxe, arts martiaux, rugby ? J'ai rarement vu un joueur de rugby se prendre la tête, rien de tel pour être dans l'instant présent !
A une retraite, un père jésuite nous disait que ne pas manquer ses séances de sport était de l'ordre du combat spirituel...
(Pour info, Satan aime beaucoup les obsessions mentales et travaille à les maintenir et les exagérer...)

C'est ce que je pense aussi. Je fais du sport de façon régulière (environ trois à quatre fois par semaine). Peut-être devrais-je entreprendre une nouvelle retraite? J'essaie de savoir si ce comportement relève du spirituel, du psychologique ou de l'obsessif.

Pour vous donner un exemple, j'ai récemment eu l'occasion de faire le pélérinage des rencontres européennes de Taizé à Valence. Tout allait bien, et puis quelques jours plus tard, un soir, chez moi, le questionnement est revenu tout seul, d'un coup, plus violent que jamais. Je n'y comprends rien!

axou a écrit :Ecouter votre coeur : ces obsessions mentales ont probablement source dans l'affectif, dans des émotions refoulées (c'est souvent une forte angoisse qui provoque ce genre de choses). Prenez le temps d'observer ce vélo mental avec bienveillance et distance, observez l'émotion qui monte peut-être : l'accueillir, la vivre en Christ, l'offrir au Christ.

J'ai toujours eu de fortes angoisses existentielles (pourquoi la vie? pourquoi la mort? pourquoi... etc.), qui n'ont jamais véritablement regressées. Que voulez vous dire par "observer ce vélo mental avec bienveillance et distance"?

axou a écrit :Donner quelque chose d'autre à manger à votre mental : un koan, c'est une bonne idée, cela peut être aussi un mantra chrétien. Quand le vélo se met à tourner, stop ! et vous récitez en boucle, en respirant, votre phrase . Les orthodoxes disent la prière du pélerin russe "Seigneur Jésus, fils de Dieu, sauveur, prends pitié de moi pécheur", vous pouvez choisir toute phrase de la Bible qui vous parle.
J'aime bien "Seigneur Jésus, viens à mon aide" (on ne fait pas plus simple) ou la bénédiction d'Aaron "que le Seigneur te bénisse et te garde....ect.."
Apprendre un psaume par coeur et le répéter en boucle m'aide beaucoup à certains moments. La parole de Dieu est vivante, se répéter des passages de la Bible a un réel pouvoir de guérison.

En effet. J'avais entrepris l'écriture de certains koans "à la manière biblique", et je m'étais intéressé de près à l'hésychasme. Peut-être devrais-je m'y replonger...

Merci à vous.

Mac a écrit :Bonjour Philoup

Rebonjour Mac!

Mac a écrit :C'est juste être objectif :

> s'il y a 10 000 tués par ans sur les routes c'est qu'il y a un problème de sécurité routière.
> s'il y a X nombre de miracles que l'on impute à Jésus Christ, c'est que Jésus Christ fait des miracles ce qu'il dit est vrai. Vous parlez du Saint Suaire, il ne faut pas regarder sans voir car ce qui est relaté dans votre évangile est sur ce tissu qui comme par hasard a connu un grand périple, pour arrivé où? : au Vatican.

A Fatima lors de la danse du soleil, il y a eu 50 000 témoins. Pas un témoin mais 50 000 témoins.
c'est paru dans la presse.

En tout cas je pense que vous serez d'accord pour dire que refuser toute possibilité n'est pas rationnel. Je ne refuse pas toute possibilité que les extra-terrestres existent. Je ne peux de même refuser que les miracles existent. Sauf que les miracles il y en a une quantité qui convergent vers Jésus Christ.

Je suis entièrement d'accord avec vous : refuser toute possibilité n'est pas rationnel. Je ne refuse pas non plus cela. Mais de grande phrases me reviennent toujours à l'esprit : "n'attribue pas à Dieu ce que tu peux mettre sur le compte de l'ignorance", par exemple. Croyez en ma bonne foi, je cherche à comprendre pourquoi je pense cela. J'aimerais tant avoir la foi de "la bonne grand-mère", qui, sans être diplômée en théologie ou en philosophie, croit de tout son cœur...

Enfin, que voulez-vous dire par "il ne faut pas regarder sans voir car ce qui est relaté dans votre évangile est sur ce tissu qui comme par hasard a connu un grand périple"?

Mac a écrit :Bonne année 2016

Fraternellement.

Bonne année également!

Merci à vous.



Philippe

Bonjour Philoup

Philoup a écrit : Mais de grande phrases me reviennent toujours à l'esprit : "n'attribue pas à Dieu ce que tu peux mettre sur le compte de l'ignorance",

Si vous prenez la danse du soleil à Fatima en 1917, avec des témoins de tout horizon, athée, scientifiques, médecin, journalistes, intellectuels...

Le miracle a été prédit des mois à l'avance (trois mois je crois), l'heure, le jour, le lieu. Tout cela a eut lieu, selon un timing bien précis impliquant la météo (il pleuvait, donc pas de soleil jusqu'au moment du miracle où la pluie s'est arrêtée). C'était dans la presse, 50 000 témoins même ceux qui n'étaient pas sur les lieux ont vu. Sainte Lucie met-elle ce miracle sur le compte de l'ignorance ou l'attribue t-elle à Dieu? A Dieu donc c'est Dieu.

Ceux qui ne peuvent contester les miracles puisque après études ils sont inconstables, n'ont plus qu'une alternative "invoquer l'ignorance ou on saura un jour". Mais là ce n'est plus rationnel.

Enfin, que voulez-vous dire par "il ne faut pas regarder sans voir car ce qui est relaté dans votre évangile est sur ce tissu qui comme par hasard a connu un grand périple"?

Je vous mets ce lien qui vous permettra je l'espère d'y voir plus clair
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=12724

Fraternellement.

Mac a écrit :Bonjour Philoup

Bonsoir Mac!

Mac a écrit :Si vous prenez la danse du soleil à Fatima en 1917, avec des témoins de tout horizon, athée, scientifiques, médecin, journalistes, intellectuels...

Le miracle a été prédit des mois à l'avance (trois mois je crois), l'heure, le jour, le lieu. Tout cela a eut lieu, selon un timing bien précis impliquant la météo (il pleuvait, donc pas de soleil jusqu'au moment du miracle où la pluie s'est arrêtée). C'était dans la presse, 50 000 témoins même ceux qui n'étaient pas sur les lieux ont vu. Sainte Lucie met-elle ce miracle sur le compte de l'ignorance ou l'attribue t-elle à Dieu? A Dieu donc c'est Dieu.

Ceux qui ne peuvent contester les miracles puisque après études ils sont inconstables, n'ont plus qu'une alternative "invoquer l'ignorance ou on saura un jour". Mais là ce n'est plus rationnel.

Bien que l'envie de vous croire stricto sensu est celle qui domine en moi (« À Dieu donc c'est Dieu»), ma tendance sceptique (hélas!) me pousse quand même à vérifier les thèses "adverses". Il est mention d'une combinaison de phénomènes neurologiques et métérologiques, qui pour moi se tient. Explication faible, mais qui se tient.
Je diffère, je pense, avec vous de la définition du miracle : le miracle est pour moi explicable scientifiquement. Dieu n'a pas besoin de suspendre les lois physiques qui régissent notre monde, il Lui suffit simplement d'agir au travers d'elles (Dieu est cause première, et non seconde). Bien qu'il y ait explication, la prévision et la convergence des faits est miraculeuse, je vous l'accorde.
Comment vous dire : quand vous dites que sainte Lucie l'attribue à Dieu, je ne vois rien que la confiance qui lui permet de le dire. Confiance qui me fait défaut.

Mac a écrit :Je vous mets ce lien qui vous permettra je l'espère d'y voir plus clair
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=12724

Fraternellement.

Je vous remercie pour ce lien, je l'avais abondamment consulté avant de poster mes messages. Malgré mon refus d'accepter la thèse opposée par le professeur Broch, je fais la même remarque que précédemment...

Je vous remercie du fond du cœur.

Fraternellement en Christ.

Bonjour Philoup

Philoup a écrit :Bien que l'envie de vous croire stricto sensu est celle qui domine en moi (« À Dieu donc c'est Dieu»), ma tendance sceptique (hélas!) me pousse quand même à vérifier les thèses "adverses".

Une thèse donc ils n'en savent rien. On peut remplacer la thèse adverse par leur foi, mais notre foi à nous s'appuit sur des faits. Leur foi s'appuie sur rien. Voyez notre point fort c'est notre rationnalité. Nous croyons sur la base de fait, contrairement à ceux qui croient des thèses.

Il est mention d'une combinaison de phénomènes neurologiques et métérologiques, qui pour moi se tient. Explication faible, mais qui se tient.

Cela ne tient pas vraiment vraiment puisque :
1) L'illusion collective n'existe pas et en plus il y avait des témoins à des kilomètres.
2) S'agissant de la météo personne ne peut faire arrêter la pluie et faire apparaitre le soleil, il faut rester sérieux quand même .

Par contre Jésus commande à la tempête donc l'Ecriture atteste que Dieu peut agir sur le temps.

Je diffère, je pense, avec vous de la définition du miracle : le miracle est pour moi explicable scientifiquement. Dieu n'a pas besoin de suspendre les lois physiques qui régissent notre monde, il Lui suffit simplement d'agir au travers d'elles (Dieu est cause première, et non seconde).

Peut être que Dieu change les lois physiques. Par exemple la guérison d'une jeune fille qui voit sans pupille par Saint Padre Pio. Pour moi, c'est L'Esprit Saint mais après je ne sais pas comment Dieu fait.

Comment vous dire : quand vous dites que sainte Lucie l'attribue à Dieu, je ne vois rien que la confiance qui lui permet de le dire. Confiance qui me fait défaut.

Je comprends. Mais avec Dieu on gagne des années si on mettez sa confiance en Lui. Si on était libre on ne douterait pas de Dieu.

il ne faut pas regarder sans voir car ce qui est relaté dans votre évangile est sur ce tissu qui comme par hasard a connu un grand périple

S'agissant du grand périple, le Saint Suaire a voyagé, est passé par différents pays au cour des siècles, a faillit brûler, etc mais est arrivé comme par miracle au vatican. Et comme par miracle l'image unique et extra-ordinaire qui est sur ce tissu correspond à ce qui est décrit dans la passion du Christ qui est ressuscité. Mais cela ne s'arrête pas là. L'analyse du tissu montre que le corps dans le Saint Suaire à été comme téléporté par miracle car il n'y a pas d'arrachement de tissu comme on peut s'attendre normalement. C'est du LOURD EXTRÊME quand même. Jésus est ressuscité aucun aucun doute à avoir.

Fraternellement en Christ.