La Cité catholique

Bonjour,

Je suis en train de lire l'Ethique de Spinoza. L'auteur a un style assez particulier mais que personnellement j'aime bien. Il part d'un certain nombre d'axiomes et de définitions, puis avance un certain nombre de propositions qu'il justifie ensuite à partir des axiomes, définitions et propositions précédentes. Ainsi il construit son système. Notez toutefois que je ne me suis pas amusé à en vérifier la consistance formelle (j'imagine que d'autres l'ont déjà fait...). Mais cette façon de procéder me paraît très intéressante sur le principe car, que l'on soit d'accord ou non avec les propositions de Spinoza, si sa démonstration est formellement valide, alors on en retire forcément quelque chose d'intéressant. Si on admet ses axiomes et définitions, alors on sait qu'on doit admettre ses propositions. Si on n'admet pas (certaines au moins de) ses propositions, alors on sait que l'on doit rejeter (certains au moins de) ses axiomes et définitions. Donc dans tous les cas, cela permet d'éclaircir son esprit.

Après ce préambule introductif, j'en viens au coeur de mon message : Pourrait-on, de même, formaliser la doctrine chrétienne (au moins ses points les plus importants et incontestables) en un ensemble de propositions qui reposeraient elles aussi sur un ensemble (si possible réduit) d'axiomes et de définitions ? Cela a-t-il déjà été tenté ? (je suspecte que le Cercle de Cracovie, pour le peu que je connais de lui, a probablement dû s'y atteler, mais je ne suis pas sûr...). Si oui, quel serait le contenu de ce système d'axiomes et de définitions, que je m'amuse pendant les vacances a en redéduire tout le Christianisme ? <: Et ainsi, je saurai précisément si je dois endosser le Christianisme ou rejeter des axiomes et définitions, en fonction de ce qui m'apparaîtra cognitivement le moins coûteux. Merci :>

Peut-être Popeye a-t-il des informations à ce sujet ? (au fait mon p'tit Popeye chéri , je ne vous oublie pas, je reviendrai un jour à notre discussion sur le conceptualisme réaliste, mais en ce moment l'inspiration me quitte à ce sujet...)

Dans la même veine, si quelqu'un avait des textes traduits en français (ou même en anglais) émanant du Cercle de Cracovie, cela m'intéresserait beaucoup d'en prendre connaissance. Merci !

Bien cordialement,
Mikaël

Pourrait-on, de même, formaliser la doctrine chrétienne (au moins ses points les plus importants et incontestables) en un ensemble de propositions qui reposeraient elles aussi sur un ensemble (si possible réduit) d'axiomes et de définitions ?

Oui.
Au choix :
- Catéchisme de l'Eglise Catholique
- Compendium du Catéchisme de l'Eglise Catholique ou Catéchisme de l'Eglise Catholique Abrégé

Tout est disponible sur le site de la Congrégation pour le Clergé.

Bonjour Boris,

Merci pour votre message, mais apparemment nous ne nous sommes pas compris. Je connais déjà le Catéchisme de l'Eglise Catholique, mais ce n'est pas ce genre de document que je recherche. Il y a certes des propositions et des définitions, mais pour autant que je puisse en juger, je ne vois pas apparaître de façon claire d'axiomes desquels ces propositions sont déduites. D'ailleurs le style utilisé est à mon humble avis beaucoup trop "littéraire" (ce n'est pas péjoratif, le style "littéraire" a ses avantages propres) pour qu'il soit possible d'intégrer d'emblée ces propositions dans un système formel.

Pour vous donner un exemple du genre de texte que je recherche, je me permets de copier/coller ci-dessous un extrait de l'Ethique de Spinoza :

ÉTHIQUE


PREMIÈRE PARTIE :

DE DIEU


DÉFINITIONS

I. Par cause de soi j'entends ce dont l'essence enveloppe l'existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut être conçue autrement qu'existante.

II. Une chose est dite finie en son genre lorsqu'une chose de même nature peut la limiter. Par exemple, un corps est dit fini parce que nous en concevons toujours un plus grand. De même, une cogitation est limitée par une autre cogitation. Mais un corps n'est pas limité par une cogitation, ni une cogitation par un corps.

III. Par susbtance, j'entends ce qui est en soi et se conçoit par soi, c'est-à-dire ce dont le concept n'a pas besoin du concept d'une autre chose pour être formé..

IV. Par attribut, j'entends ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constituant son essence.

V. Par mode, j'entends les affections d'une substance, autrement dit ce qui est, et aussi se conçoit, en autre chose.

VI. Par Dieu, j'entends un étant absolument infini, c'est-à-dire, une substance consistant en une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.

Explication. Je dis absolument infini, et non pas infini en son genre car nous pouvons nier une infinité d'attributs de ce qui est seulement infini en son genre ; alors que tout ce qui exprime une essence et n'enveloppe aucune négation se rapporte à l'essence de ce qui est absolument infini.

VII. Une chose est dite libre lorsqu'elle existe et se détermine à agir par la seule nécessité de sa nature. On appelle au contraire nécessaire, ou plutôt contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à opérer selon une règle fixe et déterminée.

VIII. Par éternité, j'entends l'existence même, en tant qu'elle est conçue comme suivant nécessairement de la seule définition d'une chose éternelle.

Explication. Une telle existence en effet, est conçue comme vérité éternelle, de même que l'essence de la chose. C'est pourquoi elle ne peut s'expliquer par la durée ou le temps, quand bien même on concevrait une durée sans début ni fin.

AXIOMES

I. Tout ce qui est, est ou bien en soi ou bien en autre chose.

II. Ce qui ne peut se concevoir par autre chose doit se concevoir par soi.

III. Étant donnée une cause déterminée, un effet s'ensuit nécessairement et si, au contraire, aucune cause déterminée n'est donnée, il est impossible qu'un effet s'ensuive.

IV. La connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause, et elle l'enveloppe.

V. Les choses qui n'ont entre elles rien de commun ne peuvent pas plus se comprendre l'une par l'autre ; en d'autres termes, le concept de l'une n'enveloppe pas le concept de l'autre.

VI. L'idée vraie doit s'accorder avec ce dont elle est l'idée.

VII. Quand on peut concevoir qu'une chose, quelle qu'elle soit, n'existe pas, son essence n'enveloppe pas l'existence.


Propositions

PROPOSITION I

La substance précède par nature ses affections.

Démonstration : C'est évident d'après les définitions 3 et 5.

PROPOSITION II

Deux substances ayant des attributs différents n'ont rien de commun entre elles.

Démonstration : C'est également évident d'après la définition 3. Chacune, en effet, doit être en soi et doit être conçue par soi, en d'autres termes le concept de l'une n'enveloppe pas le concept de l'autre.

PROPOSITION III

Des choses qui n'ont rien de commun entre elles ne peuvent être cause l'une de l'autre.

Démonstration : Si elles n'ont rien de commun entre elles, elles ne peuvent donc être comprises l'une à partir de l'autre (par l'Axiome 5) et dès lors l'une ne peut être cause de l'autre (par l'Axiome 4). C.Q.F.D.

PROPOSITION IV

Deux ou plusieurs choses distinctes sont distinguées entre elles ou bien par la diversité des attributs des substances ou bien par la diversité des affections de celles-ci.

Démonstration : Tout ce qui est, est ou bien en soi, ou bien en autre chose (par l'axiome 1), c'est-à-dire (par les def. 3 et 5) que rien d'autre que des substances et leurs affections n'est donné hors de l'intellect. Donc rien n'est donné hors de l'intellect par quoi plusieurs choses puissent se distinguer entre elles sauf des substances, ou ce qui revient au même (par la def. 4) les attributs et les affections de celles-ci. C.Q.F.D.

PROPOSITION V

Dans la nature, il ne peut y avoir deux ou plusieurs substances de même nature ou attribut.

Démonstration : Si plusieurs substances distinctes étaient données, elles se distingueraient entre elles ou bien par la diversité de leurs attributs ou bien par la diversité de leurs affections (par la prop. précédente).
Si c'est seulement par la diversité des attributs, on accorde donc qu'il n'y en a qu'une de même attribut.
Mais si c'est par la diversité des affections, on ne pourra la concevoir comme se distinguant d'une autre : puisqu'une substance précède par nature ses affections (par la prop. 1), celles-ci sont donc mises de côté pour considérer la substance en elle-même, c'est-à-dire (par la déf. 3 et l'ax. 6) pour la considérer véritablement, c'est donc dire (par la prop. préc.) qu'une seule substance pourra être donnée et non pas plusieurs. CQFD.


Bien cordialement,
Mikaël

Je n'ai pas compris

Il part d'axiomes et finit par des axiomes (un axiome antérieur/ un axiome postérieur ) pour démontrer la validité d'une proposition ?

est-ce qu'il y a un quelconque lien avec la logique ici ? (parce que sinon Kant a démonté la logique)


Cordialement
en Christ

Excusez-moi j'ai oublié un morceau :

Je n'ai pas compris Boris, pour le catéchisme.. c'est quoi l'axiome précédant le catéchisme ?

Cordialement

cred0 a écrit :Je n'ai pas compris

Il part d'axiomes et finit par des axiomes (un axiome antérieur/ un axiome postérieur ) pour démontrer la validité d'une proposition ?

Euh, non Je ne comprends pas votre incompréhension. Il part d'un ensemble d'axiomes et de définitions qu'il présente au début dans les sections éponymes. Puis il embraye sur les propositions (qui ne sont pas des axiomes), et les démontre dans les paragraphes "démonstrations", en partant des axiomes et des définitions. Je ne vois pas trop à quoi vous faites allusion avec votre distinction "axiomes antérieur"/"axiomes postérieur".

cred0 a écrit :est-ce qu'il y a un quelconque lien avec la logique ici ? (parce que sinon Kant a démonté la logique)

Parlez-vous de la logique comme discipline ou d'un livre (d'Hegel ?) qui s'appelle La logique ? Dans le second cas, rien à voir (enfin à ma connaissance). Dans le premier cas, je ne vois pas comment on pourrait démonter (vous voulez dire réfuter je suppose ?) la logique, puisqu'on a besoin de la logique pour ce faire... Et d'ailleurs, à ma connaissance, Kant était plutôt du genre à affectionner particulièrement la logique.

Bien cordialement,
Mikaël

Je pense que cred0 parle de la critique de la raison pure...

Métazet,

il me semble que l'axiome de base du CEC est la Révélation Divine elle-même qui nous a été transmise par la Sainte Tradition et par la Sainte Ecriture.

Jn I 1-18 a écrit :Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement en Dieu.
Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
Il y eut un homme, envoyé de Dieu; son nom était Jean.
Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui:
non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.
La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde.
Il ( le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu.
Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu.
Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés.
Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.
Jean lui rend témoignage, et s'écrie en ces termes: "Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi, est passé devant moi, parce qu'il était avant moi."
et c'est de sa plénitude, que nous avons tous reçu, et grâce sur grâce;
parce que la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.

Il part d'un ensemble d'axiomes et de définitions qu'il présente au début dans les sections éponymes.

Ahhhh , ah oui !


Je pensais qu'il proposait un système pour démontrer la validité des propositions. Du style : on soumet une proposition à deux axiomes. Mais pourquoi deux hein... une sorte de logique .
Votre second message est très clair ! je comprends mieux désormais.

Tout ce que je connais de Spinoza (dans l'Ethique) c'est qu'il différencie le Bien et le Mal comme valeurs absolues et transcendantes, du bon et du mauvais comme valeurs relatives et immanentes. Une distinction entre la morale et l'éthique pour certains auteurs

revenons aux principes du christianisme !

Cordialement

Christophe a écrit :Je pense que cred0 parle de la critique de la raison pure...

A ma connaissance, la critique de Kant est de peu de portée en ce qui concerne - une certaine lecture au moins de - Spinoza. Les axiomes ne sont pas nécessairement vrais au sens absolu du terme (on pourrait en choisir d'autres, et on en déduirait d'autres conclusions). Mais une fois posés (et si l'on admet aussi les définitions données par Spinoza), alors tout le reste en découle nécessairement (s'il n'y a pas d'erreur de raisonnement). Je ne pense pas que Kant contesterait cela. Sa critique portait plutôt (il me semble) sur les ambitions épistémiques d'une certaine métaphysique, pas sur sa validité purement formelle, c'est-à-dire : pas sur la question de savoir si étant données certaines prémisses et certaines règles d'inférences, il est valable de tenir certaines conclusions

Cordialement,
Mikaël