NOUS AVONS LE DEVOIR DE REFUSER...

[Boris]

Messe télévisée (2ème chaine) de ce dimanche.
Un ramassis de tout ce que le mauvais goût franchouillard peut produire de plus plan-plan.
Des concélébrants revêtus de chemises de nuit et qui ne savent plus se sentir correctement à l'autel.
Des applaudissement comme au cirque.
Bref, un exemple manifeste de désobéissance au Magistère et de totale désacralisation.
Non: nous ne pouvons plus nous sentir en communion ni avec les gens qui imaginent de telles liturgies, ni avec les prêtres qui les célèbrent, ni avec les évêques qui les autorisent. Les fidèles ont le devoir - comme le demandait Jean-Paul II dans son Motu proprio Ecclesia Dei adflicta - de refuser ces grotesques clowneries simili-liturgiques qui portent incontestablement atteinte à la foi des fidèles. Voilà: c'est dit.

[Arzur]

Non: nous ne pouvons plus nous sentir en communion

Pourtant, si nous le devons, ils sont prêtres de Jésus Christ. Ils font partit intégrante du corps de l'Église avec le Christ en tête.

Même si nous n'avons pas les mêmes opinions, nous les devons les respecter. Ils sont reçu le sacrement de l'Ordre, sacrement valide jusqu'à la fin des temps.

+ Arzur

[errare humanum est]

bonsoir
je n'ai pas regardé cette messe, et je n'ai que très peu de notion de liturgie, je ne me redrais donc pas compte de ce qui est qualifié de grotesques clowneries".
mais si des croyants se retrouvent dans ces "grotesques clowneries", arrivent à prier et à croire. ce n'est que de la mauvaise mise en scène, mais si le fond y est, en quoi celà porte-il atteinte à la foi des fidèles?
qui a écrit cet article?

[Boris]

Je pense que la communion n'existe pas du fait du non respect des normes tout simplement :

Comme acte public de l'Église, le culte liturgique est nécessairement hiérarchique et, par conséquent, soumis aux prescriptions de l'Autorité compétente. Il s'en suit que la désobéissance aux prescriptions de la loi, résultant de préférences personnelles, altère la nature de l'acte qui n'est plus liturgique ; ce n'est plus le culte de l'Église, mais la prière privée d'un individu ou d'une faction.

C'est signé par Paul VI.

[errare humanum est]

s'il y a vraiment eu désobeïssance des règles dans une messe télévisée qui est pourtant "controlée", il doit y en avoir bcp des communions invalides dans les paroisses!

[Boris]

s'il y a vraiment eu désobeïssance des règles dans une messe télévisée qui est pourtant "controlée", il doit y en avoir bcp des communions invalides dans les paroisses!

Il n'y a aucun contrôle dans une messe télévisée, pas plus qu'en paroisse. C'est pour cela qu'il y a tant d'abus.

Par contre, il ne faut pas confondre les notions "valide" et "licite".
Le sacrement de l'Eucharistie ne peut pas être "illicite". Par contre, comme tout sacrement, il peut être valide ou non.

Par contre le décorum qui est autour du sacrement lui ne connait pas de notion de validité, par contre, il peut être licite ou non.

Donc, pour résumer, ce que décrit "Pro Liturgia", c'est une messe grandement illicite mais dont le sacrement est valide.
Les gens qui ont communié ont réellement communié mais si tout ce qui était autour (chants, vêtements, prières, ...) étaient illicites et interdits.

[jean_droit]

Bonjour à tous,
Je suis d'accord avec Arzur.
Un prêtre qui a reçu le sacrement de l'ordre célèbre validement les sacrements.
On peut des fois s'étonner de la faon dnt ces sacrements sont célébrés mais ils ont valides.
Je pense que chacun de nous a des exemples de célébrations pour le moins curieuses ( euphémisme évidemment ).
N'empêche.

[errare humanum est]

Il n'y a aucun contrôle dans une messe télévisée, pas plus qu'en paroisse. C'est pour cela qu'il y a tant d'abus.

bien sûr que si il y a un contrôle, une messe télévisée est préparée, il y a un conseiller liturgique qui a fait des études, tout n'est pas accepter. en paroisse le curé est seul avec son équipe liturgique, qui est rarement formée, mes au Jour Du Seigneur, ce sont des personnes qui ont étudier la liturgie, je suis donc très étonnée de ce que vous dites.

Donc, pour résumer, ce que décrit "Pro Liturgia", c'est une messe grandement illicite mais dont le sacrement est valide.
Les gens qui ont communié ont réellement communié mais si tout ce qui était autour (chants, vêtements, prières, ...) étaient illicites et interdits.

c'est qui pro liturgia?

[VexillumRegis]

Vous pouvez visionnez ICI la Messe télévisée dont il est question.

Ou comment transformer le Saint-Sacrifice de la Messe en un cirque grotesque...

Cordialement en Jésus +,

- VR -

[François-Xavier]

bien sûr que si il y a un contrôle, une messe télévisée est préparée, il y a un conseiller liturgique qui a fait des études, tout n'est pas accepter.

Je ne sais pas si il y a un contrôle.... Mais en tout cas il est certain que cette messe télévisée de dimanche a atteint un summum de mauvais goût... Il est évident cependant que la validité du sacrement n'est pas mise en cause ; mais cette cérémonie a mis gravement en question le sens du sacré dans la liturgie ; ces innovations sont de l'ordre du scandale public... Et ce n'est absolument pas en conformité avec ce que demande le Saint Père uni aux évêques du monde entier réunis en synode dans l'exhortation sur l'Eucharistie quand il(s) parle(nt) de l'ars celebrandi.

Il ne s'agit pas de se lamenter ; mais d'être tout à fait conscient de ce qui relève de la liturgie de l'Eglise et ce qui n'en relève pas. Je pense qu'il faut avoir le courage de le dire ; et il n'y a pas besoin d'avoir fait ds études longues en science liturgique pour se rendre compte que oui, vraiment, il y a eu un problème hier. Il suffit de parcourir même rapidement les préceptes détaillés de la http://www.ceremoniaire.net/depuis1969/missel_2002/" pour se rendre compte qu'hier, au jour du Seigneur, on était tout à fait clairement dans le cadre d'abus liturgiques, publics et assumés. Le bon sens populaire suffit. Si vous en doutez, regardez donc le streaming sur le site du jour du Seigneur :

http://www.lejourduseigneur.com/emissio ... auch_00001

Les jongleurs pendant la procession d'entrée, les danses pendant le baiser de l'autel, les acrobates pendant l'Evangile, les figures de cirque pendant l'offertoire, je suis désolé, mais ça n'est pas conforme. Et je passe sur les fautes de goût : clergé en "djellaba", prière universelle faite de l'assemblée, chants mochissimes. Rien ne sert de dénoncer à tort et à travers des abus qui restent nombreux et publics, on le sait. Pour autant, il faut éduquer les fidèles et les célébrants au sens de la vérité et l'objectivité de ce qu'est la prière de l'Eglise, par nature et ce qu'est le rite romain dans son essence.

Si effectivement cette célébration a été "autorisée" par une "autorité" quelconque, alors c'est vraiment ennuyeux.

Quant à moi, je préfère me rabattre sur l'enseignement du Saint Père sur ces questions, et sur la façon de voir les choses de son cérémoniaire, Msgr Guido Marini :

Beaucoup disent que vous avez été nommé parce que liturgiquement, vous êtes plus sobre que Mgr Piero Marini. Mais quel est votre concept liturgique ?[/b]

Ce que l’Église veut et enseigne, ni plus, ni moins. Je ne suis pas le genre de personnes qui recherche les nouveautés ou les bizarreries. Cela peut sembler banal, mais la liturgie requiert le respect pour les les règles établies par l’Eglise, et je ne vois aucune raison de les ignorer.

On dit qu’à Gènes où vous travailliez jusqu’à maintenant, la liturgie était si bien menée, solennelle et élégante, sans accès de fantaisie…

Mais la liturgie est comme cela par sa propre nature. Laissez moi le répéter. Personne ne peut se mettre en dehors des normes liturgiques. La Messe est un don de grâce, pas un show. Donc aucune fabrication, mais le respect absolu des règles liturgiques.

Le Pape Benoît XVI, en plus d’être un très grand théologien, est aussi un liturgiste subtil. Il donne une grande importance à la liturgie, exécutée correctement.

Collaborer avec le Saint Père sera pour moi une grâce. La popularité de ce pape est évidente pour tous, pour sa prédication de la Vérité et du courage. En ce qui concerne la liturgie, je partage entièrement la position du Pape : la Messe est un sacrifice.

D’après vous, il y a-t-il eu des abus liturgiques récemment ?

Vous savez, l’Eglise est grande. Mais comme le même Pontife l’a reconnu lui-même dans la lettre expliquant le Motu Proprio Summorum Pontificum, il y a eu des abus et des interprétations abusives. Tout ce que je peux dire, c’est que, à coup sûr, je ne serai l’auteur d’aucune fabrication, et je me limiterai moi-même à l’application scrupuleuse des règles qui existent aujourd’hui.

en paroisse le curé est seul avec son équipe liturgique, qui est rarement formée, mes au Jour Du Seigneur, ce sont des personnes qui ont étudier la liturgie, je suis donc très étonnée de ce que vous dites.

L'absence de "formation" des équipes liturgiques est toujours un argument "final". L'argument vaudrait si il y avait eu des erreurs ou des maladresses, même faites en toute bonne foi. Il ne s'agit ici même plus de cela. Il s'agit de choisir entre une célébration eucharistique et un spectacle. Et il est tout à fait clair qu'on a eu affaire hier à un spectacle. En gros un sacrement, oui, mais sans liturgie. C'est possible. La preuve.

[Arzur]

Bonjour,

j'ai regardé le début de cet messe, elle me semble totalement valide, les chants me semblent très bien. Non franchement pour un aveugle c'est une très belle messe, car c'est vrai au niveau visuelle, on a de quoi se poser de des questions.

Je remarque que le recteur de la cathédrale est plutôt jeune, j'ai l'impression qu'il porte un col romain strict (mais sans amict (facultatif)). Il me parait plutôt énervé au début de la célébration.

Il donne le micro a un prêtre âgé qui ne porte pas de chasuble et qui s'occupe des gens du cirques ou un truc comme cela. C'est typique d'un prêtre de l'après Vatican II, au nom de l'ouverture on fait n'importe quoi ...

Mais bon, la messe est valide, et dans quelques années quand les prêtres de ce style seront décédés de mort naturelle, notre Sainte Église rentrera dans la norme Liturgique.

Il faut être optimiste, et fermer les yeux par moment au nom de la charité. (n'empéche que si un jour je deviens prêtre, il est hors de question que je célébre une messe de ce style ... )

+ Arzur

[François-Xavier]

Mais bon, la messe est valide, et dans quelques années quand les prêtres de ce style seront décédés de mort naturelle, notre Sainte Église rentrera dans la norme Liturgique.

Il faut être optimiste, et fermer les yeux par moment au nom de la charité. (n'empéche que si un jour je deviens prêtre, il est hors de question que je célébre une messe de ce style ... )

Dans la charité, oui, je suis d'accord avec vous : rien ne sert de faire un scandale national. Pour autant, la vraie charité nous recommande justement, par considération pour tous les gens qui ont suivi cette messe à la télévision ou de façon présentielle, de bien affirmer que ce n'est pas liturgique, pas permis, illicite et contraire à ce qu'enseigne le Magistère.

Ca n'empêche que c'est valide. Oui. Mais ça ne suffit pas.

les chants me semblent très bien

Je ne sais pas pour les autres, mais le chant d'entrée était vraiment très moche, et gluant, surtout la mélodie, un peu moins les paroles, certes... Le fait que le célébrant ait chanté l'Evangile est cependant un bon point.

Je remarque que le recteur de la cathédrale est plutôt jeune, j'ai l'impression qu'il porte un col romain strict (mais sans amict (facultatif)).

C'est un détail de chiffon, mais bon, l'amict n'est pas facultatif si l'aube ne couvre pas complètement le col, fut il romain "strict" ; vous n'auriez pas du "voir" qu'il portait un col romain.... Normalement.

336. Le vêtement liturgique commun à tous les ministres ordonnés et institués, de tout degré, est l'aube, serrée autour des reins par le cordon, à moins qu'elle ne soit confectionnée de manière à adhérer au corps même sans cordon. On met l'amict avant de revêtir l'aube, si celle-ci ne recouvre pas parfaitement l'habit commun autour du cou. L'aube ne peut pas être remplacée par le surplis, même porté sur la soutane, lorsque l'on doit revêtir la chasuble ou la dalmatique ou, selon les normes, la seule étole sans chasuble ni dalmatique.

sur les aubes, je renvoie vers ce lien pour ceux que ça intéresse (dans la série "raideurs et pointillisme) : http://www.scholasaintmaur.net/Formatio ... _aube.html

NB : "l'habit commun", pour un prêtre diocésain, c'est, c'est c'est .... ? (paris ouverts).

[errare humanum est]

ok j'ai visionné la messe télévisée en question, et d'accord pas besoin d'avoir fait des études pour se rendre compte qu'il y a un pb.
mais c qui pro liturgia?

[jean_droit]

Je me suis toujours demandé pour quelle vraie raison certains prêtres, de moins en moins heureusement, passent leur temps à changer la liturgie.
A un moment c'était devenue une manie. J'avais l'impression que le dimanche matin le prêtre devait passer son temps à voir comment reécrire le Gloria ou le Crédo. L'amusant c'était que ces versions "new wave" étaient plates par rapport aux originaux.
Pour être tendance ?
Espérant rendre leurs messes plus attrayantes ?
Et par là inciter les chrétiens à venir aux messes dominicales ?
J'ai bien peur que souvent tout cela aboutisse au résultat inverse.
La messe est d'abord une prière et je ne suis pas sûr que les fidèles apprécient les spectacles.
Il suffit de voir combien de fidèles ont abandonné la messe dominicale.
Rien de tel qu'une messe bien dite à mon avis.
Regardez les paroisses de l'Emmanuel.
On s'attendrait à des messe "rythmées".
Mais non ! Souvent ce n'est pas le cas. Il s'agit d'une messe très conforme à la liturgie avec quelques chants discrétement "de l'Emmanuel".
Ce qui les rend intéressantes c'est d'abord la spiritualité qui entoure la messe et le caractère légèrement plus dynamique du sermon.

[Sapin]

Messieurs les grands liturgistes de la Cité Catholique, voilà une seconde fois que errare vous demande qu'est-ce au juste «pro liturgia», que vous citez comme une référence quasi biblique et aucun n'a encore répondu. Pourrait-on avoir enfin une réponse svp.