La Cité catholique

Bonsoir à tous,

J'ai deux points difficiles à vous adresser sur le lien entre le récit des origines de la Genèse (chapitres 1 à 11) et la foi catholique.

Une lecture attentive du texte permet de relever un certain nombre d'anachronismes dont voici une sélection non exhaustive :
- Le récit est parsemé du nom de Dieu (le Seigneur) qui n'est pourtant pas connu avant l'Exode lors de la révélation à Moïse.
- L'offrande des premier-nés du troupeau par Abel est un décret qui est instauré après la sortie d'Égypte.
- Noé est capable de reconnaître les animaux purs et impurs alors même que cette loi n'est pas connue avant le livre du Lévitique.
- De même, l'instruction de manger le sang comme principe de vie est reprise mot à mot du Lévitique.

Il ne fait donc guère de doute que le récit des origines a été composé (ou au moins retouché) tardivement puisque son contenu présuppose la connaissance de l'épisode de l'Exode et également la connaissance de lois mentionnées dans le livre du Lévitique.

On peut relever par ailleurs plusieurs contradictions. Deux exemples :
- Il existe deux récits de la création qui ne concordent pas sur les étapes de la création.
- Le chapitre 10 nous décrit la dispersion de la descendance de Noé dans les nations avec, pour chaque clan, sa propre langue. Or, le chapitre suivant, dès le premier verset, indique au contraire qu'il n'y avait qu'une seule langue sur la terre.

On peut donc supposer que le récit des origines est un assemblage de sources diverses.

Ma question est la suivante : La prise en compte de sa rédaction tardive et les contradictions pose nécessairement une interrogation quant à son historicité. Or, une partie importante de la théologie et de la foi catholique découle du récit des origines. Certains voient dès le récit de la chute (chapitre 3) le point de référence pour justifier la venue de Jésus pour rétablir l'unité originelle. Est-il pertinent de s'appuyer sur un récit avant tout allégorique pour justifier la venue de Jésus ? Ne devrait-on pas plutôt lier sa venue à l'histoire d'Israël et à son échec à devenir une nation sainte devant Dieu ? Jésus ne mentionne en aucun cas le récit au jardin d'Eden ni celui des origines (à l'exception d'une simple mention à Noé). En revanche, il évoque clairement la loi de Moïse et les prophètes pour justifier sa venue.

Deuxième point : l'état dégradé du monde n'est-il pas le résultat de la nature pécheresse de l'Homme plutôt que la conséquence du péché originel ?

En effet, la désobéissance humaine envers Dieu est inscrite dans nos gènes puisque Adam et Eve, à peine créés, choisissent de désobéir. Les chapitres 6 et 8 décrivent également la méchanceté innée de l'homme : "toutes les pensées de son cœur se tournent vers le mal à longueur de journée", " le cœur de l'homme est enclin au mal des jeunesse". Le récit ne suggère pas que la méchanceté est la conséquence du péché originel mais démontre au contraire que l'homme est naturellement mauvais. La méchanceté semble indissociable de la condition humaine. Quel passage de l'Ancien Testament ou des Évangiles permettrait d'infirmer ma vision ( inutile de me citer Paul puisque lui aussi interprète) ?

En vous remerciant.

Oh là, Alexandre !

Vous ne me tiendrez pas rancune, je l’espère, de devoir contredire quasi chacune de vos affirmations, mais vous faites une bonne synthèse d’objections souvent entendues.

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Alexandre écrit :
Une lecture attentive du texte permet de relever un certain nombre d'anachronismes dont voici une sélection non exhaustive :
- Le récit est parsemé du nom de Dieu (le Seigneur) qui n'est pourtant pas connu avant l'Exode lors de la révélation à Moïse.

D’où sortez-vous cette étrange affirmation ?

Moïse vit vers la fin du premier millénaire avant Jésus-Christ. La conscience religieuse est bien plus ancienne. Il n’y a aucun motif de penser que Dieu ne soit pas connu dès les débuts de l’humanité. Sa révélation à Moïse (« Je suis celui qui suis ») n’écarte en rien ses manifestations antérieures et, notamment, celles racontées par la Genèse.

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Alexandre écrit :
- L'offrande des premier-nés du troupeau par Abel est un décret qui est instauré après la sortie d'Égypte.

La loi sur les sacrifices est certes prescrite après la sortie d’Égypte, mais pourquoi voulez-vous en déduire qu’une offrande d’un animal ne pouvait exister dès les débuts de l’humanité ?

Dès que des humains sont entrés en relation personnelle avec une divinité, ils ont exprimé à leur manière leur volonté de lui faire des offrandes ce qui se retrouve dans toutes les religions antiques bien avant l’époque des décrets de Moïse.

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Alexandre écrit :
- Noé est capable de reconnaître les animaux purs et impurs alors même que cette loi n'est pas connue avant le livre du Lévitique.

Avant le Lévitique, les humains étaient capables de discerner dans les végétaux et animaux ce qui leur était bénéfique et ce qui leur était nuisible.

Le livre du Lévitique n’a pas inventé cette distinction. L’humain qui a souffert à cause de la consommation de plantes, de fruits ou d’animaux a transmis ses connaissances à ses descendants qui ont fait une distinction du mangeable et du non mangeable dès les débuts de l’humanité. Le Lévitique n’a pas tout inventé.

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Alexandre écrit :
- De même, l'instruction de manger le sang comme principe de vie est reprise mot à mot du Lévitique.

Je suppose que vous voulez dire l’interdiction.

Dès les débuts de l’humanité, le sang qui circule a pu être considéré comme signe de la vie.

Ici encore, pourquoi s’en étonner ?

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Alexandre écrit :
Il ne fait donc guère de doute que le récit des origines a été composé (ou au moins retouché) tardivement puisque son contenu présuppose la connaissance de l'épisode de l'Exode et également la connaissance de lois mentionnées dans le livre du Lévitique.

Pour les motifs qui précèdent, aucune de vos observations ne permet de déduire que le récit de la Genèse supposerait la connaissance de l’exode ou des lois du Lévitique.

Le livre de la Genèse a nécessairement été composé après la fin des récits qu’il contient, mais ce fait ne permet pas, à lui seul, de dater chacun des récits contenus et rassemblés dans la Genèse.

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Alexandre écrit :
On peut donc supposer que le récit des origines est un assemblage de sources diverses.

Oui, en effet, mais on ne peut en tirer aucune autre conclusion que le fait que celui qui a rassemblé tous ces récits en un seul livre n’a pas inventé lui-même ce livre de la Genèse, ni chacun des récits qui le composent.

Le livre de la Genèse n’est pas l’invention d’un auteur mais une transmission de diverses traditions rassemblées dans un écrit unique.

La cohérence des repères dans le temps et dans la réalité géographique de tous les récits réunis par cet assemblage en augmente la fiabilité historique car les paraboles ou les légendes non historiques se caractérisent le plus souvent par l’absence de repères de temps et de lieu. Une parabole n’a pas besoin de préciser l’endroit géographique où le récit se passe, ni à quelle époque dans le cours des événements historiques ce récit se produit.

Le récit de la Genèse situe les divers endroits géographiques où les faits qu’elle relate se produisent et situe dans une durée chronologique ininterrompue chacun des événements qu’elle rapporte sans contradiction, mais, au contraire, en situant chacun des événements dans un ordre chronologique cohérent, même si elle utilise des approximations et des symboles autant que nécessaire par rapport aux connaissances historiques concrètes de l’auteur de chaque récit relaté par la Genèse.

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Alexandre écrit :
On peut relever par ailleurs plusieurs contradictions. Deux exemples :
- Il existe deux récits de la création qui ne concordent pas sur les étapes de la création.

En quoi ne concorderaient-ils pas ?
Vous avez certes deux récits différents, mais ils n’ont pas exactement le même objet, mais reflètent deux traditions dont l’une relate d’abord la création dans son ensemble jusque, et y compris, la création de l’humain dans la nature créée, et dont l’autre relate de manière plus détaillée la création et les débuts de l’humanité.

Il n’y a, entre ces deux récits, aucune contradiction, mais seulement une complémentarité.

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Alexandre écrit :
- Le chapitre 10 nous décrit la dispersion de la descendance de Noé dans les nations avec, pour chaque clan, sa propre langue. Or, le chapitre suivant, dès le premier verset, indique au contraire qu'il n'y avait qu'une seule langue sur la terre.

La contradiction que vous observez ne se base que sur une interprétation incertaine.

Vous faites allusion au récit de la tour de Babel, mais celui-ci ne prétend pas qu’il n’y avait qu’un seul langage « parlé » sur la terre, mais seulement que tous utilisaient la même langue.

Il n’y a pas de contradiction si, conformément à la réalité historique, vous considérez qu’il s’agit ici du langage « écrit ».

A l’époque en cause, soit la fin du troisième millénaire avant Jésus-Christ, tous utilisaient la même langue écrite : le sumérien dont l’écriture cunéiforme était pratiquée par tous dans toutes les langues parlées. Lors de la chute de la dernière dynastie sumérienne (en 2004 avant Jésus-Christ), le sumérien a soudainement cessé d’être utilisé par les populations (la cause de cette disparition est encore ignorée aujourd’hui) et n’a continué a être écrit que pour les textes sacrés.

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Alexandre écrit :Ma question est la suivante : La prise en compte de sa rédaction tardive et les contradictions pose nécessairement une interrogation quant à son historicité. Or, une partie importante de la théologie et de la foi catholique découle du récit des origines. Certains voient dès le récit de la chute (chapitre 3) le point de référence pour justifier la venue de Jésus pour rétablir l'unité originelle.

Rien, dans ce qui précède, ne permet d’affirmer que la rédaction de la Genèse fut tardive.

Ce qui est tardif par rapport aux faits en cause, c’est l’assemblage en un livre unique de multiples récits mais aucune de vos observations ne permet de répondre (dans un sens ou l’autre) à la question de l’historicité.

Par contre, vous avez raison d’observer que « une partie importante de la théologie et de la foi catholique découle du récit des origines » et que « Certains voient dès le récit de la chute (chapitre 3) le point de référence pour justifier la venue de Jésus pour rétablir l'unité originelle ». C’est bien exact.

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Alexandre écrit :
Est-il pertinent de s'appuyer sur un récit avant tout allégorique pour justifier la venue de Jésus ?

Rien dans vos observations qui précèdent ne permet d’affirmer que le livre de la Genèse serait seulement allégorique mais non historique.

Il est bien sûr allégorique et symbolique autant que nécessaire, mais il est aussi historique autant que nécessaire.

Le récit dans le jardin d’Eden est clairement imagé et allégorique. Faut-il s’en étonner dès lors qu’il nous parle d’événements spirituels, ce qui n’exclut pas le fait que ce sont des humains bien réels qui les vivent, ni le fait qu’ils vivent ces événements dans la réalité historique à un moment et à un endroit.

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Alexandre écrit :
Ne devrait-on pas plutôt lier sa venue à l'histoire d'Israël et à son échec à devenir une nation sainte devant Dieu ? Jésus… évoque clairement la loi de Moïse et les prophètes pour justifier sa venue.

Certes, mais la finalité que vous relevez n’exclut en rien les autres enseignements et les autres finalités de la Genèse. Les prophéties ont souvent plusieurs réalisations dans le cours de l’histoire et une interprétation valable n’exclut pas la possibilité d’autres interprétations tout aussi valables dès lors qu’il n’y a pas de contradiction.

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Alexandre écrit :
Jésus… ne mentionne en aucun cas le récit au jardin d'Eden ni celui des origines (à l'exception d'une simple mention à Noé).

Ce n’est pas exact. Jésus se réfère aux évènements des origines lorsqu’il parle du mariage (Mt 19, 4-6).

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Alexandre écrit :
Deuxième point : l'état dégradé du monde n'est-il pas le résultat de la nature pécheresse de l'Homme plutôt que la conséquence du péché originel ?

Beaucoup de gnoses ont affirmé cela.

La Genèse comme la foi constante de l’Église affirment le contraire.

L’humain a été créé bon. Il n’a pas été créé avec une nature pécheresse.

Il a seulement été créé libre pour pouvoir ressembler à Dieu, pour pouvoir aimer et pour pouvoir partager la vie de Dieu qui est amour de toute éternité.

L’humain a tout reçu pour pouvoir aimer. Sa vie reçue de Dieu est amour.

Mais, comme il n’y a pas d’amour sans liberté, l’humain a pu choisir de ne pas demeurer dans la communion de vie et d’amour de son Créateur.

En communion avec Dieu, l’humain aurait pu développer toute la créature. En choisissant une connaissance séparée de son Créateur, il a blessé sa propre vie, celle qu’il a ensuite transmis à sa descendance.

Le monde entier est, depuis lors, privé de l’harmonie que l’humain aurait pu y mettre pour le développer en communion avec le Créateur. Le monde est, depuis lors, dans les douleurs d’un enfantement interrompu qui dure encore.

Le monde n’est pas dégradé en lui-même, mais seulement privé de celui qui devait le développer et le faire vivre dans l’harmonie.

Le monde et l’humain n’ont pas cessé d’être des créatures bonnes, mais, sans l’humain en communion avec Dieu, la création toute entière, y compris les humains, sont soumis à la souffrance et à la mort.

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Alexandre écrit :
la désobéissance humaine envers Dieu est inscrite dans nos gènes puisque Adam et Ève, à peine créés, choisissent de désobéir.

Oui, c’est exact.

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Alexandre écrit :
Les chapitres 6 et 8 décrivent également la méchanceté innée de l'homme : "toutes les pensées de son cœur se tournent vers le mal à longueur de journée", " le cœur de l'homme est enclin au mal des jeunesse". Le récit ne suggère pas que la méchanceté est la conséquence du péché originel mais démontre au contraire que l'homme est naturellement mauvais. La méchanceté semble indissociable de la condition humaine.

Vous allez trop vite.

Aucune méchanceté ne peut être constatée avant le récit du péché originel.

Certes, rien, dans le récit, n'affirme que « la méchanceté est la conséquence du péché originel ».

Les seules conséquences immédiates indiquées explicitement, ce sont la soumission à la mort et des souffrances à subir pour s’alimenter et transmettre la vie.

La « méchanceté » (faire du mal à un autre) apparaît cependant immédiatement lorsque Adam accuse Ève d’être la cause de sa propre faute.

Mais, ce n’est pas l’essentiel du récit. La méchanceté humaine n’est qu’un désordre parmi d’autres. La Genèse raconte qu’elle se développe après la sortie du jardin d’Eden, mais l’essentiel dans le récit n’est pas là mais dans le fait qu’Adam et Ève s’emparent d’une connaissance séparée de Dieu. Ils choisissent de décider par eux-mêmes de ce qui est bon ou mauvais.

L’homme n’est pas naturellement mauvais parce qu’il veut choisir librement et décide de se séparer de la source de vie, mais il se prive de cette vie sans laquelle la création toute entière autant que lui-même se coupe de ce qui est essentiel à son harmonie.

Sa méchanceté n’est pas innée, mais n’est qu’un désordre parmi d’autres.

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Alexandre écrit :
Quel passage de l'Ancien Testament ou des Évangiles permettrait d'infirmer ma vision (inutile de me citer Paul puisque lui aussi interprète) ?

Pourquoi éviter St Paul dont les écrits sont autant parole de Dieu que les autres écritures saintes ?

Pourquoi le critiquer parce qu’il « interprète » comme nous devons tous le faire ?

Toute compréhension d’un texte écrit avec des mots humains est toujours interprétation.

Les mots sont toujours susceptibles de nombreuses compréhensions parfois contradictoires et rien ne permet à chacun de croire que sa propre compréhension est « la » vérité du texte qu’il lit. Celui qui croit cela risque de ne plus lire dans les écritures que ses propres pensées ou ce qui convient à ses propres pensées.

Toutes les écritures saintes doivent non seulement se lire et se comprendre dans leur ensemble, mais aussi dans le contexte historique et personnel de chacun des auteurs des livres particuliers qui la composent, et dans la communion de l’Église qui est le corps du Christ aujourd’hui.

Ce n’est donc pas un passage particulier de l’Ancien Testament ou des Évangiles qui pourra vous convaincre, mais, comme chacun de nous, vous pouvez vous tourner vers le Christ et l'aimer de tout votre coeur.

Un grand merci Xavi d'avoir pris le temps de me répondre. Je dois également remettre en cause un certain nombre de vos affirmations.

Xavi a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 14:06D’où sortez-vous cette étrange affirmation ?

Moïse vit vers la fin du premier millénaire avant Jésus-Christ. La conscience religieuse est bien plus ancienne. Il n’y a aucun motif de penser que Dieu ne soit pas connu dès les débuts de l’humanité. Sa révélation à Moïse (« Je suis celui qui suis ») n’écarte en rien ses manifestations antérieures et, notamment, celles racontées par la Genèse.

Nous ne nous sommes pas compris. La conscience religieuse est évidemment antérieure à la naissance du judaïsme, c'est un fait. Je voulais dire que la révélation du nom de Dieu YHWH (que nous traduisons le Seigneur) intervient pour la première fois avec Moïse. Dieu n'a pas fait connaître son nom auparavant. Or, le récit des origines emploie explicitement le nom YHWH dans la narration. C'est la preuve incontestable que son rédacteur l'a composé ou remanié après la révélation à Moïse.

Xavi a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 14:06La loi sur les sacrifices est certes prescrite après la sortie d’Égypte, mais pourquoi voulez-vous en déduire qu’une offrande d’un animal ne pouvait exister dès les débuts de l’humanité ?

Dès que des humains sont entrés en relation personnelle avec une divinité, ils ont exprimé à leur manière leur volonté de lui faire des offrandes ce qui se retrouve dans toutes les religions antiques bien avant l’époque des décrets de Moïse.

Que les sacrifices d'animaux aient été réalisés antérieurement au judaïsme pour des divinités est un fait. En revanche, vous omettez un élément important dans le récit de la Genèse où il est explicitement question du sacrifice des "premiers-nés de son troupeau". Cette nuance a son importance et distingue l'offrande d'Abel des rites païens. Nous sommes ici face à une spécificité du judaïsme qui est née au moment de la sortie d'Égypte. Cette précision du rédacteur est évidemment un indice supplémentaire qui démontre que la rédaction du récit des origines est postérieur à l'exode.

Xavi a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 14:06Avant le Lévitique, les humains étaient capables de discerner dans les végétaux et animaux ce qui leur était bénéfique et ce qui leur était nuisible.

Le livre du Lévitique n’a pas inventé cette distinction. L’humain qui a souffert à cause de la consommation de plantes, de fruits ou d’animaux a transmis ses connaissances à ses descendants qui ont fait une distinction du mangeable et du non mangeable dès les débuts de l’humanité. Le Lévitique n’a pas tout inventé.

Par cette explication, vous videz la notion de pureté / impureté de toute sa substance. Vous lui ôtez toute sa dimension spirituelle centrale à la foi juive pour en faire une vision purement "païenne", celle d'une simple transmission de ce qui est mangeable ou non par l'expérience de nos aïeux. Comestible et non comestible n'a pas du tout la même signification que pur et impur. D'ailleurs, une partie des insectes et vers considérés comme impurs dans la tradition juive sont appréciés dans certains pays d'Asie. La notion de pureté et impureté est uniquement théologique et provient du livre du Lévitique. C'est un un nouvel indice de la preuve d'une rédaction (ou retouche) tardive du récit des origines.

Xavi a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 14:06Je suppose que vous voulez dire l’interdiction.

Dès les débuts de l’humanité, le sang qui circule a pu être considéré comme signe de la vie.

Ici encore, pourquoi s’en étonner ?

Votre supposition est contredite par la Bible qui dénonce les abominations de certaines nations qui pratiquaient les sacrifices d'enfants pour le dieu Molek. Le respect du sang versé est propre au judaïsme et a été développé dans le livre du Lévitique. C'est encore la preuve que le récit des origines a une date de composition ou de retouche postérieure à celle du Lévitique. Notons également le style littéraire identique.

Xavi a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 14:06Pour les motifs qui précèdent, aucune de vos observations ne permet de déduire que le récit de la Genèse supposerait la connaissance de l’exode ou des lois du Lévitique.

Le livre de la Genèse a nécessairement été composé après la fin des récits qu’il contient, mais ce fait ne permet pas, à lui seul, de dater chacun des récits contenus et rassemblés dans la Genèse.

Vous considérez que le récit des origines a été composé peu après que se soient réalisés les événements parce que vous en faites une lecture païenne. Vous omettez (volontairement ou non) les grands principes de la foi juive qui y sont développés tacitement : le nom de Dieu YHWH, notion de pureté / impureté, respect du sang, etc.

Ma Bible - Traduction officielle liturgique - qui est celle qu'utilise l'Eglise pour le culte, indique même dans son introduction à la Genèse qu' "une trame narrative émane de cercles sacerdotaux aux alentours de l'Exil" (page 57), en particulier dans le premier récit de la création et le récit de Noé. On est donc sur une date de composition dans sa forme finale au plus tôt en -538 avant JC, très loin des événements reportés.

Je pense que ces éclairages vont quelque peu améliorer votre lecture et compréhension de ce beau et profond récit.

Xavi a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 14:06Le récit de la Genèse situe les divers endroits géographiques où les faits qu’elle relate se produisent et situe dans une durée chronologique ininterrompue chacun des événements qu’elle rapporte sans contradiction, mais, au contraire, en situant chacun des événements dans un ordre chronologique cohérent, même si elle utilise des approximations et des symboles autant que nécessaire par rapport aux connaissances historiques concrètes de l’auteur de chaque récit relaté par la Genèse.

Il existe des contradictions entre les deux récits de la création. Je vais prendre un seul exemple, si vous en voulez d'autres, je me tiens à votre disposition : dans le premier récit, Dieu bénit la création, lui dit de se multiplier et de remplir la terre. Dans le récit suivant, il n'est nullement question de remplir la terre mais bien de vivre dans l'intimité du jardin d'Eden, cet endroit clos à l'écart. Tandis que l'expulsion du jardin et la dispersion dans les nations est une sanction suite à la désobéissance, dans le premier récit il s'agit au contraire d'une bénédiction. Deux visions s'opposent.

Xavi a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 14:06La contradiction que vous observez ne se base que sur une interprétation incertaine.

Vous faites allusion au récit de la tour de Babel, mais celui-ci ne prétend pas qu’il n’y avait qu’un seul langage « parlé » sur la terre, mais seulement que tous utilisaient la même langue.

Il n’y a pas de contradiction si, conformément à la réalité historique, vous considérez qu’il s’agit ici du langage « écrit ».

A l’époque en cause, soit la fin du troisième millénaire avant Jésus-Christ, tous utilisaient la même langue écrite : le sumérien dont l’écriture cunéiforme était pratiquée par tous dans toutes les langues parlées. Lors de la chute de la dernière dynastie sumérienne (en 2004 avant Jésus-Christ), le sumérien a soudainement cessé d’être utilisé par les populations (la cause de cette disparition est encore ignorée aujourd’hui) et n’a continué a être écrit que pour les textes sacrés.

Votre explication est mensongère. Au troisième millénaire avant JC, l'humanité n'était pas concentrée en Mésopotamie et ne communiquait pas par l'intermédiaire de tablettes en cunéiforme. L'existence de langues indo-européennes et afro-asiatiques est par exemple déjà attestée à cette époque.

De plus, vous remettez en cause l'unité linguistique du récit de la tour de Babel en suggérant l'idée d'une unique langue à l'écrit mais d'une diversité à l'oral. Votre interprétation est incompatible avec le récit biblique qui présente une humanité regroupée formant un seul peuple et qui en plus communique verbalement : "ils se dirent l'un à l'autre", "ils dirent". Et le récit pris dans sa globalité démontre incontestablement une unité linguistique que Dieu veut briser.

Xavi a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 14:06Il est bien sûr allégorique et symbolique autant que nécessaire, mais il est aussi historique autant que nécessaire.

A quelle époque situez-vous le déroulement de l'épisode du jardin d'Eden ? La Bible ne fournit aucune indication temporelle.

Xavi a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 14:06L’humain a été créé bon. Il n’a pas été créé avec une nature pécheresse.

Il a seulement été créé libre pour pouvoir ressembler à Dieu, pour pouvoir aimer et pour pouvoir partager la vie de Dieu qui est amour de toute éternité.

L’humain a tout reçu pour pouvoir aimer. Sa vie reçue de Dieu est amour.

Mais, comme il n’y a pas d’amour sans liberté, l’humain a pu choisir de ne pas demeurer dans la communion de vie et d’amour de son Créateur.

Sans prédisposition naturelle à pécher, pourquoi Adam et Eve en sont-ils venus à désobéir en toute conscience à Dieu et à goûter du fruit défendu malgré l'interdiction connue ? A peine créés, l'homme et la femme ont utilisé la liberté que Dieu leur a donnée pour s'opposer à Lui.

Xavi a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 14:06En choisissant une connaissance séparée de son Créateur, il a blessé sa propre vie, celle qu’il a ensuite transmis à sa descendance.

Le monde entier est, depuis lors, privé de l’harmonie que l’humain aurait pu y mettre pour le développer en communion avec le Créateur. Le monde est, depuis lors, dans les douleurs d’un enfantement interrompu qui dure encore.

Le monde n’est pas dégradé en lui-même, mais seulement privé de celui qui devait le développer et le faire vivre dans l’harmonie.

Le monde et l’humain n’ont pas cessé d’être des créatures bonnes, mais, sans l’humain en communion avec Dieu, la création toute entière, y compris les humains, sont soumis à la souffrance et à la mort.

Très beau résumé. Effectivement, l'harmonie de l'homme avec lui-même et avec la nature n'est possible que dans la communion avec Dieu.

Cependant, comment Dieu qui est Amour peut-il successivement maudire la terre qu'il a créée pour que l'homme s'épuise à la travailler pour manger, provoquer l'enfantement dans la douleur pour punir la femme, anéantir tous les hommes et toutes les bêtes à l'exception de Noé et sa famille, puis brouiller la langue des hommes et les disperser sur terre pour les affaiblir ? Ce n'est pas la conception de l'amour et de la miséricorde du Père tel que nous l'a transmis Jésus.

Xavi a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 14:06Vous allez trop vite.

Aucune méchanceté ne peut être constatée avant le récit du péché originel.

C'est normal puisque l'histoire de l'humanité telle que transmise par la Bible commence avec le récit du péché originel.

Xavi a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 14:06Mais, ce n’est pas l’essentiel du récit. La méchanceté humaine n’est qu’un désordre parmi d’autres. La Genèse raconte qu’elle se développe après la sortie du jardin d’Eden, mais l’essentiel dans le récit n’est pas là mais dans le fait qu’Adam et Ève s’emparent d’une connaissance séparée de Dieu. Ils choisissent de décider par eux-mêmes de ce qui est bon ou mauvais.

Cette volonté humaine dès les origines de s'opposer au dessein de Dieu et de vouloir se faire son égal me semble symptomatique d'une nature pécheresse.

Cordialement.

Désolé Alexandre, mais je vous prie d’éviter d’accuser votre interlocuteur de lecture païenne ou de mensonge. Le respect est nécessaire à toute réflexion et exigé dans ce forum.

La fin de votre message montre le cœur de la difficulté. Vous croyez à la nature pécheresse de l’homme dès sa création. C’est évidemment contraire à la foi chrétienne. Nous avons été créés « très bons ».

Ne confondez pas notre liberté (sans laquelle aucune participation à la vie divine d’amour de Dieu n’est possible) avec le choix de se séparer de la connaissance de Dieu qui a blessé la vie que nous avons reçue de nos premiers parents.

Ce n’est pas Dieu qui a maudit la terre à la sortie du jardin d'Eden. Il a seulement déclaré que la terre était maudite lorsqu’elle s’est trouvée privée de l’humain qui aurait dû la développer en harmonie avec son Créateur. La malédiction de la terre est un effet du péché originel et pas une décision distincte de Dieu.

Je ne peux que répéter que vos multiples affirmations qui attribuent aux Hébreux une prétendue invention de concepts ou de pratiques sont des a priori sans aucune preuve.

Les contradictions que vous pensez percevoir ne se trouvent que dans vos interprétations.

Si vous voulez mettre en doute le caractère « universel » de la langue écrite sumérienne à l’époque, renseignez-vous.

Seule une interprétation littérale non prouvée permet d’affirmer que tous les constructeurs de Babel pratiquaient la même langue orale. Ce n’est pas dans le texte, mais seulement dans une interprétation qui est contestable.

Le récit imagé du jardin d’Eden raconte des faits terrestres et spirituels. La part spirituelle ne peut être racontée que de manière imagée et symbolique. Dans l’histoire concrète, cela se situe nécessairement à l’époque d’Adam et Ève que le récit situe dans le pays de Sumer et à l’époque néolithique avec des durées, parfois clairement symboliques ou arrondies, dont l’interprétation et la précision restent certes incertaines.

[...]
[Propos dénigrants irrespectueux supprimés]

Le dernier point auquel je tiens à répondre est en revanche une interprétation plus personnelle : personne ne conteste le fait que Dieu ait créé l'homme bon. Ce que je cherche à démontrer c'est que dès les origines, l'homme a utilisé sa liberté pour s'opposer à Dieu. Le serpent du jardin d'Eden, parce qu'il connaît le cœur de l'homme, a su réveiller la nature pécheresse dont l'homme n'avait pas conscience mais qui sommeillait tout de même en lui. Autrement, Adam et Eve n'auraient pas pu pécher.

L'héritage du monde dégradé n'est selon moi pas la conséquence du péché d'Adam et Eve mais le résultat de la faute des hommes de toutes les époques. Nous sommes créés bons mais sommes enclin au mal dès notre jeunesse (la Bible le dit) parce que nous utilisons notre liberté non pas dans la communion avec Dieu mais en rupture avec Lui.

Je clôture cette discussion parce que nous ne pourrons pas tomber d'accord et je ne souhaite pas m'engager plus profondément dans un dialogue de sourd inconstructif.

Joyeux Noël à vous !

Alexandre. a écrit : ↑lun. 24 déc. 2018, 13:42 Alexandre écrit :
Le serpent du jardin d'Eden, parce qu'il connaît le cœur de l'homme, a su réveiller la nature pécheresse dont l'homme n'avait pas conscience mais qui sommeillait tout de même en lui. Autrement, Adam et Eve n'auraient pas pu pécher.

Votre affirmation revient à affirmer que Dieu a créé l'homme pécheur. C'est contraire à la foi catholique. Il a été créé libre. C'est tout. Il n'y a aucune nature pécheresse (qui aurait été réveillée) dans la liberté de l'homme créé. Vous refusez d'admettre qu'un être créé "bon" et libre peut faire le choix du péché sans être pécheur. Comme si seuls les êtres pécheurs avaient un choix. Ce raisonnement nie qu'un être bon puisse être libre, vraiment libre et vraiment responsable, or c'est ainsi que Dieu nous a créés.

Alexandre. a écrit : ↑lun. 24 déc. 2018, 13:42 Alexandre écrit :
L'héritage du monde dégradé n'est selon moi pas la conséquence du péché d'Adam et Ève mais le résultat de la faute des hommes de toutes les époques.

Les fautes des hommes de toutes les époques contribuent à la dégradation du monde, mais la foi de l'Église relie toutes ces fautes au choix originel des premiers humains au commencement de l'histoire.

Bonne fête de Noël à tous.

Comment un être entièrement bon peut-il avoir des pensées mauvaises et en arriver à commettre le mal ?

Adam et Ève n'ont pas eu, par eux-mêmes, une pensée mauvaise. Je vous rappelle qu'il y a eu un tentateur qui leur a présenté un choix mauvais possible. Ils étaient libres de pouvoir choisir le mal, sinon ils n'auraient pu davantage choisir le communion d'amour avec Dieu qui fait vivre.

La seule réponse à votre question, c'est la liberté. La possibilité de faire le mal et donc de choisir un mal ne prouve en rien que l'humain créé aurait été mauvais. Bien au contraire, c'est la preuve de sa liberté et donc de sa réelle capacité d'aimer.

Et nous savons heureusement que là où le péché a abondé, la grâce a surabondé.

C'est noté, je réfléchirai à tout cela.

Belle fête de Noël à vous !

Alexandre. a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 0:31 Bonsoir à tous,

J'ai deux points difficiles à vous adresser sur le lien entre le récit des origines de la Genèse (chapitres 1 à 11) et la foi catholique.

Une lecture attentive du texte permet de relever un certain nombre d'anachronismes dont voici une sélection non exhaustive :
- Le récit est parsemé du nom de Dieu (le Seigneur) qui n'est pourtant pas connu avant l'Exode lors de la révélation à Moïse.
- L'offrande des premier-nés du troupeau par Abel est un décret qui est instauré après la sortie d'Égypte.
- Noé est capable de reconnaître les animaux purs et impurs alors même que cette loi n'est pas connue avant le livre du Lévitique.
- De même, l'instruction de manger le sang comme principe de vie est reprise mot à mot du Lévitique.

Il ne fait donc guère de doute que le récit des origines a été composé (ou au moins retouché) tardivement puisque son contenu présuppose la connaissance de l'épisode de l'Exode et également la connaissance de lois mentionnées dans le livre du Lévitique.

On peut relever par ailleurs plusieurs contradictions. Deux exemples :
- Il existe deux récits de la création qui ne concordent pas sur les étapes de la création.
- Le chapitre 10 nous décrit la dispersion de la descendance de Noé dans les nations avec, pour chaque clan, sa propre langue. Or, le chapitre suivant, dès le premier verset, indique au contraire qu'il n'y avait qu'une seule langue sur la terre.

On peut donc supposer que le récit des origines est un assemblage de sources diverses.

Ma question est la suivante : La prise en compte de sa rédaction tardive et les contradictions pose nécessairement une interrogation quant à son historicité. Or, une partie importante de la théologie et de la foi catholique découle du récit des origines. Certains voient dès le récit de la chute (chapitre 3) le point de référence pour justifier la venue de Jésus pour rétablir l'unité originelle. Est-il pertinent de s'appuyer sur un récit avant tout allégorique pour justifier la venue de Jésus ? Ne devrait-on pas plutôt lier sa venue à l'histoire d'Israël et à son échec à devenir une nation sainte devant Dieu ? Jésus ne mentionne en aucun cas le récit au jardin d'Eden ni celui des origines (à l'exception d'une simple mention à Noé). En revanche, il évoque clairement la loi de Moïse et les prophètes pour justifier sa venue.

Deuxième point : l'état dégradé du monde n'est-il pas le résultat de la nature pécheresse de l'Homme plutôt que la conséquence du péché originel ?

En effet, la désobéissance humaine envers Dieu est inscrite dans nos gènes puisque Adam et Eve, à peine créés, choisissent de désobéir. Les chapitres 6 et 8 décrivent également la méchanceté innée de l'homme : "toutes les pensées de son cœur se tournent vers le mal à longueur de journée", " le cœur de l'homme est enclin au mal des jeunesse". Le récit ne suggère pas que la méchanceté est la conséquence du péché originel mais démontre au contraire que l'homme est naturellement mauvais. La méchanceté semble indissociable de la condition humaine. Quel passage de l'Ancien Testament ou des Évangiles permettrait d'infirmer ma vision ( inutile de me citer Paul puisque lui aussi interprète) ?

En vous remerciant.

Depuis plusieurs décennies, les exégètes ont établi que se mêlaient deux traditions dans l'état définitif du livre de la Genèse : la tradition yahviste, et la tradition élohiste. Il y avait donc deux textes qui ont été, sans doute à l'époque du Temple, réunis.

Par ailleurs, la tradition judaïque, puis catholique, a toujours attribué le Pentateuque à Moïse. Donc bien évidemment, la rédaction est tardive, et remonte à l'époque de la fixation de la Loi. Il n'y a donc rien de surprenant à ce que le récit des évènements antérieurs soit influencé par certains aspects de la Loi. On pourrait même dire, plutôt, que les évènements antérieurs ont eu lieu en vue de la Loi. Il s'agit de l'histoire du Salut, qui se déroule sous le regard de Dieu, et donc il n'y a rien de choquant de retrouver des échos entre différents points de la Bible. Non seulement ce n'est pas choquant, mais c'est même le signe que les deux Testaments sont cohérents.

Xavi,

Après avoir médité en profondeur le récit du péché originel, j'ai quelque peu modifié ma compréhension de son origine. L'homme étant créé bon, le péché ne peut effectivement pas résulter d'une nature humaine mauvaise ou pécheresse, ni même d'une faiblesse intérieure.

Désormais, j'attribue cette désobéissance d'Adam et Eve à une toute autre cause : l'absence d'amour envers leur créateur.

En effet, jusqu'à leur rencontre avec le serpent, ils étaient dans une obéissance de raison : ils s'abstenaient de goûter du fruit défendu par crainte de mourir. Or, dès lors que le serpent les rassure sur son caractère inoffensif et qu'il démontre au contraire ses propriétés potentielles sur l'esprit humain, ils ne veulent plus rester soumis à Dieu.

Le péché originel n'aurait pas pu se produire dans un cœur qui aime Dieu en vérité.

En revanche, je ne partage toujours pas l'idée d'une nature humaine dégradée suite à la transgression. Les hommes de toutes les époques souffrent comme d'Adam et Eve d'un cœur qui peine à aimer Dieu et qui donc utilise sa liberté à des fins mauvaises. Ceci explique selon moi l'état du monde et les souffrances qui en découlent.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement.

Bonsoir Alexandre,

Vous écrivez :

Alexandre. a écrit : ↑jeu. 27 déc. 2018, 17:05 Après avoir médité en profondeur le récit du péché originel, j'ai quelque peu modifié ma compréhension de son origine. L'homme étant créé bon, le péché ne peut effectivement pas résulter d'une nature humaine mauvaise ou pécheresse, ni même d'une faiblesse intérieure.
...
Le péché originel n'aurait pas pu se produire dans un cœur qui aime Dieu en vérité.

En revanche, je ne partage toujours pas l'idée d'une nature humaine dégradée suite à la transgression. Les hommes de toutes les époques souffrent comme d'Adam et Eve d'un cœur qui peine à aimer Dieu et qui donc utilise sa liberté à des fins mauvaises. Ceci explique selon moi l'état du monde et les souffrances qui en découlent.

Qu'en pensez-vous ?

Je me sens d'accord avec ces réflexions.

Pour le surplus, il me semble difficile d'évaluer l'attitude d'Adam et Ève ou de parler d'obéissance avant la tentation, car il leur fallait encore choisir positivement l'amour de Dieu. Et hélas ! Ils ne manquaient de rien mais l'amour est un choix libre qu'ils n'ont pas fait lorsque le tentateur a fait miroiter d'autres perspectives trompeuses.

Merci pour votre commentaire, Xavi !

Bonne soirée.

Xavi a écrit : ↑lun. 24 déc. 2018, 14:57

Alexandre. a écrit : ↑lun. 24 déc. 2018, 13:42 Alexandre écrit :
Le serpent du jardin d'Eden, parce qu'il connaît le cœur de l'homme, a su réveiller la nature pécheresse dont l'homme n'avait pas conscience mais qui sommeillait tout de même en lui. Autrement, Adam et Eve n'auraient pas pu pécher.

Votre affirmation revient à affirmer que Dieu a créé l'homme pécheur. C'est contraire à la foi catholique. Il a été créé libre. C'est tout. Il n'y a aucune nature pécheresse (qui aurait été réveillée) dans la liberté de l'homme créé. Vous refusez d'admettre qu'un être créé "bon" et libre peut faire le choix du péché sans être pécheur. Comme si seuls les êtres pécheurs avaient un choix. Ce raisonnement nie qu'un être bon puisse être libre, vraiment libre et vraiment responsable, or c'est ainsi que Dieu nous a créés.

Alexandre. a écrit : ↑lun. 24 déc. 2018, 13:42 Alexandre écrit :
L'héritage du monde dégradé n'est selon moi pas la conséquence du péché d'Adam et Ève mais le résultat de la faute des hommes de toutes les époques.

Les fautes des hommes de toutes les époques contribuent à la dégradation du monde, mais la foi de l'Église relie toutes ces fautes au choix originel des premiers humains au commencement de l'histoire. (…)

Bonsoir Xavi,

Je ne sais pas quoi penser de vos propos. D'un côté, Dieu a créé l'homme sans péché. Là, sur ce point, je crois que nous sommes d'accord.

Mais c'est sur la suite que je ne vous suis plus. Dieu a tout créé et sait tout à l'avance, je pense que nous serons d' accord sur cette idée. Mais elle contredit l'idée que les hommes soient libres. Et si les hommes pèchent parce qu' ils ont été créés par Dieu, alors la dégradation du monde ne nous est pas imputable, puisqu'Il nous a créés en toute connaissance des conséquences. Si nos ancêtres ont été créés pécheurs, et ont dégradé le monde, alors ils ne sont pas responsables, puisque Dieu est omniscient et omnipotent. De plus, la dégradation du monde a cessé avec le sacrifice de Jésus. Nos péchés sont pardonnés et nous allons vers un mieux.

Pour en revenir au récit des origines selon la Bible, je le trouve fascinant. La trame a fondée beaucoup d'autres récits reprenant la même structure. Une situation de base, un élément perturbateur, des péripéties, une scène chorale (sans jeu de mot) puis un dénouement et un retour à l'état initial.

Cela dit, la question des origines n'en est pas résolue pour autant. On a l'habitude de faire remonter les origines à d' autres objets. Indéfiniment. Mais si on fait cela, comment peut-on en tant que catholique, imaginer que Dieu n'ait pas d' origine?

Ce problème me pose problème depuis toujours.

Bonjour Bassmeg,

Bassmeg a écrit : ↑ven. 28 déc. 2018, 2:38 Vous écrivez :
Je ne sais pas quoi penser de vos propos. D'un côté, Dieu a créé l'homme sans péché. Là, sur ce point, je crois que nous sommes d'accord.
Mais c'est sur la suite que je ne vous suis plus. Dieu a tout créé et sait tout à l'avance, je pense que nous serons d' accord sur cette idée. Mais elle contredit l'idée que les hommes soient libres.

Est-ce que Dieu sait tout d’avance ? « Tout » ? Seulement, dans le respect de notre liberté. Il y a là une part de mystère que nos raisonnements ne peuvent combler. Il sait tout et pourtant rien n’est déterminé sans notre volonté libre.

Désolé Bassmeg. Si vous ne croyez pas que les humains sont libres, vous niez leur capacité à aimer et vous vous mettez en dehors de la foi catholique. Mais, vous êtes libre de penser ce que vous voulez. N’oubliez pas cependant qu’ici vous êtes dans un forum catholique et que c’est la foi catholique que nous essayons de partager et d’approfondir ensemble.

Bassmeg a écrit : ↑ven. 28 déc. 2018, 2:38 Vous écrivez ensuite :
Et si les hommes pèchent parce qu' ils ont été créés par Dieu, alors la dégradation du monde ne nous est pas imputable, puisqu'Il nous a créés en toute connaissance des conséquences. Si nos ancêtres ont été créés pécheurs, et ont dégradé le monde, alors ils ne sont pas responsables, puisque Dieu est omniscient et omnipotent.

Désolé ici encore, mais votre raisonnement enferme Dieu dans une alternative qui ne correspond pas à la réalité.

Il n’a pas créé les humains pécheurs, mais libres.

Il est évident que si les humains n’avaient pas été créés libres, ils n’auraient pas pu pécher. Dieu en connaissait les conséquences et les a même avertis. Cette connaissance de Dieu n’a affecté en rien ni leur liberté, ni leur responsabilité.

Mais, l’histoire ne s’arrête pas à Adam et Ève, ni à leur sortie du jardin d’Eden. Dieu voyait déjà la foule innombrable des êtres créés à son image qui, malgré la faute originelle et ses conséquences douloureuses, partageront éternellement sa communion d’amour, sa vie divine.

Bassmeg a écrit : ↑ven. 28 déc. 2018, 2:38 Vous écrivez ensuite :
De plus, la dégradation du monde a cessé avec le sacrifice de Jésus.

Non. Les douleurs du monde n’ont pas cessé car le sacrifice de Jésus a ouvert pour l’humanité un chemin de restauration qui reste à parcourir par tous ceux qui le veulent mais le péché originel qui nous a privé de la possibilité de gouverner et de développer le monde en communion avec Dieu continue à nous marquer aujourd’hui jusqu’au jour où notre restauration sera pleinement accomplie.

Aujourd’hui, nous sommes encore sur la route.

Bassmeg a écrit : ↑ven. 28 déc. 2018, 2:38 Vous écrivez ensuite :
Nos péchés sont pardonnés et nous allons vers un mieux.

Ici, nous sommes bien d’accord.

Bassmeg a écrit : ↑ven. 28 déc. 2018, 2:38 Vous écrivez ensuite :
Pour en revenir au récit des origines selon la Bible, je le trouve fascinant. La trame a fondée beaucoup d'autres récits reprenant la même structure. Une situation de base, un élément perturbateur, des péripéties, une scène chorale (sans jeu de mot) puis un dénouement et un retour à l'état initial.

Je ne partage guère une telle vision qui me semble un peu gnostique. Un paradis parfait. Une chute. Un retour à l’état initial.

Ce n’est pas la réalité de la révélation. En quelques mots, je dirais plutôt : une création bonne, une liberté pour aimer, un choix de séparation, une conversion et une repentance, non pour un retour non à l’état initial, mais pour une à avancée vers un nouveau développement dans l’amour. Pas de retour en arrière, mais une avancée dans et avec le Christ à partir de là où nous en sommes et où il vient lui-même nous chercher.

Bassmeg a écrit : ↑ven. 28 déc. 2018, 2:38 Vous écrivez enfin :
Cela dit, la question des origines n'en est pas résolue pour autant. On a l'habitude de faire remonter les origines à d'autres objets. Indéfiniment. Mais si on fait cela, comment peut-on en tant que catholique, imaginer que Dieu n'ait pas d'origine?
Ce problème me pose problème depuis toujours.

Si vous pensez que Dieu a une origine, cela signifie simplement que ce que vous appelez « Dieu » n’est pas Dieu car si votre dieu a une origine, c’est cette origine qui est Dieu.

La foi catholique n’a pas l’habitude de faire remonter les origines indéfiniment. Elle reconnaît l’éternité de Dieu et de Dieu seul de sorte qu’il est Lui-même l’origine de toutes choses.


NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369