La Cité catholique

Dimanche dernier c'était l'anniversaire de ma belle-soeur , profondément athée, à part ma soeur présente je n'étais que seul catholique.
La conversation est arrivée sur la religion. J'appréhendais un peu cette situation.
Je m'en veux énormément, car je ne suis pas arrivé à garder mon calme !
A un moment donné ma belle-soeur sort que Jésus était tout simplement un manipulateur, et d'un commun accord tout ce beau monde s'accordait pour dire (à l'exception de ma soeur) que Jésus avait été marié et avait des enfants...
C'est incroyable cela des âneries pareilles, quant on leur demande d'où ils sortent ces informations, bien entendu personne n'est capable d'avancer des arguments crédibles!
Il n'est pas facile de rester calme dans ces situations!

Trinité a écrit :Trinité :
Je m'en veux énormément, car je ne suis pas arrivé à garder mon calme !

Ne vous en voulez pas, cher Trinité.

Mc 8, 38 Celui qui a honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père avec les saints anges.

Vous n’avez pas eu honte de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ! MERCI !

Trinité :

Je m'en veux énormément, car je ne suis pas arrivé à garder mon calme !

Ah bon !


Il faudrait savoir ce qui vous énerve le plus dans tout ça et pourquoi. C'est la mauvaise foi qui vous fait sortir le plus de vos gonds ? Les paroles irréfléchies ? l'injustice ?

Trinité, ce genre de réflexions a toujours existé… Ma grand'mère avait prévenu la famille qu'elle ne voulait pas entendre parler de politique et de religion chez elle… et cela dans les année 50... c'est du moins ce que ma mère m'a toujours dit.

Cinci a écrit : ↑mar. 02 avr. 2019, 18:23

Trinité :

Je m'en veux énormément, car je ne suis pas arrivé à garder mon calme !

Ah bon !


Il faudrait savoir ce qui vous énerve le plus dans tout ça et pourquoi. C'est la mauvaise foi qui vous fait sortir le plus de vos gonds ? Les paroles irréfléchies ? l'injustice ?

La mauvaise foi , je ne pense pas ,car ils sont convaincus. les paroles irréfléchies certainement.
En fait!
Ils n'ont une connaissance que très limité des Evangiles, car comme ils sont athées, ils en ont fait l'impasse systématiquement et se fient plus facilement à tous les racontars qui foisonnent sur le net et prennent cela comme " du pain béni" !
C'est surtout cela qui m'énerve.
Oui c'est injuste d'avancer des convictions, sans connaitre les tenants et aboutissants des choses, sous le seul critère initiale de l'athéisme.

Foxy a écrit : ↑mar. 02 avr. 2019, 19:32 Trinité, ce genre de réflexions a toujours existé… Ma grand'mère avait prévenu la famille qu'elle ne voulait pas entendre parler de politique et de religion chez elle… et cela dans les année 50... c'est du moins ce que ma mère m'a toujours dit.

Foxy,

J'entends bien, c'est la seule solution, et avec mon jeune frère décédé, on avait mis les "garde fou"
Pas de politique, pas de religion!
Le problème, c'est que l'on a un rôle d'Evangélisation à assurer, mais je pense que lorsque nous savons que le dialogue va tourner au conflit, qu'il soit plus profitable d'agir par notre façon de vivre et notre comportement envers notre prochain!

Trinité a écrit : ↑lun. 01 avr. 2019, 23:05
A un moment donné ma belle-soeur sort que Jésus était tout simplement un manipulateur, et d'un commun accord tout ce beau monde s'accordait pour dire (à l'exception de ma soeur) que Jésus avait été marié et avait des enfants...

D'un point de vue théorique et apologétique cela est néanmoins très intéressant. L'idée de manipulation est présente dans le traité d'apologétique de Kreeft. Il faut étudier le point et savoir exactement à l'avance quoi répondre, abstraction faite de toute religion. Il faut aussi sélectionner la réponse la plus forte. Kreeft examine les 5 possibilités: seigneur, menteur, lunatique, gourou, mythe. En gros le Christ n'avait pas le profil psychologique d'un manipulAteur ( peut être Confucius non plus d'ailleurs).
Idem pour les bases historiques, les écrits anciens etc. Faut vraiment être prêt.
Et distinguer soigneusement ces points de l'athéisme, une thèse philosophique extrêmement difficile à démontrer, si on prétend la démontrer.

Ni le calme ni la foi ni rien d'autre ne compte autant que l'apologétique en ces cas. Et curieusement l'apologétique est chose assez peu religieuse, et c'est nécessaire pour avancer efficacement sur le terrain ennemi.

Sans doute Christiank,

En l'occurrence, je n'avais pas d'arguments assez probants, et surtout de connaissances...pour me lancer sur ce terrain!
Ma réponse a été la suivante:
Si Jésus était un manipulateur, c'était dans le cadre du bien de l'humanité, pour dispenser son message d'Amour et à aucun moment ce message ne fut autoritaire, au grand dam des juifs, qui attendaient un Messie révolutionnaire, pour renverser le pouvoir en place.

Trinité a écrit :Trinité :

Ma réponse a été la suivante:
Si Jésus était un manipulateur, c'était dans le cadre du bien de l'humanité, pour dispenser son message d'Amour et à aucun moment ce message ne fut autoritaire, au grand damne des juifs, qui attendaient un Messie révolutionnaire, pour renverser le pouvoir en place.

Le message de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « ne fut autoritaire », cher Trinité

CEC 581 Jésus est apparu aux yeux des Juifs et de leurs chefs spirituels comme un " rabbi " (cf. Jn 11, 38 ; 3, 2 ; Mt 22, 23-24. 34-36). Il a souvent argumenté dans le cadre de l’interprétation rabbinique de la Loi (cf. Mt 12, 5 ; 9, 12 ; Mc 2, 23– 27 ; Lc 6, 6-9 ; Jn 7, 22-23). Mais en même temps, Jésus ne pouvait que heurter les docteurs de la Loi car il ne se contentait pas de proposer son interprétation parmi les leurs, " il enseignait comme quelqu’un qui a autorité et non pas comme les scribes " (Mt 7, 28-29)

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « enseignait comme quelqu’un qui a autorité et non pas comme les scribes » ( CEC 581).

Le message de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est plein d’autorité !

Oui c'est vrai! ce n'était pas le terme qu'il fallait employer , je voulais faire sentir que comme c'était un message d'Amour, il n'imposait pas cet amour par la violence!

Voici un résumé de la ligne argumentative de Kreeft sur Jésus menteur (pas exactement la même chose que manipulateur) :
https://youtu.be/QKDuSC2JMIY

Trinité a écrit : ↑mer. 03 avr. 2019, 12:44
Si Jésus était un manipulateur, c'était dans le cadre du bien de l'humanité,

Pas mauvais car avec le si on évite de traiter la nature exacte de la manipulation, et donc le sens donné au terme. On évite donc une grande complication.
Moi j'aurais demandé un exemple précis de ce qu'on entend par manipulation (mensonge? Efficacité rhétorique?) , puis je me serais probablement dirigé, un peu comme vous, vers une distinction entre bonne (totalement: toute guidance, tout enseignement manipule par nature en un sens) et mauvaise manipulation.

Trinité a écrit :Trinité :

Carolus :
Le message de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est plein d’autorité !

Oui c'est vrai! ce n'était pas le terme qu'il fallait employer, je voulais faire sentir que comme c'était un message d'Amour, il n'imposait pas cette amour par la violence!

C'est ce " message d'Amour " de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui nous juge, cher Trinité.

CEC 1039 C’est face au Christ qui est la Vérité que sera définitivement mise à nu la vérité sur la relation de chaque homme à Dieu (cf. Jn 12, 49).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ " est la Vérité " (CEC 1039).

Il y a " ceux qui se perdent du fait qu’ils n’ont pas accueilli l’amour de la vérité, ce qui les aurait sauvés " (2 Th 2, 10).

Malheureusement, il y a ceux qui n'aiment pas LA VÉRITÉ, c’est-à-dire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

d'un commun accord tout ce beau monde s'accordait pour dire (à l'exception de ma soeur) que Jésus avait été marié et avait des enfants...
C'est incroyable cela des âneries pareilles, quant on leur demande d'où ils sortent ces informations, bien entendu personne n'est capable d'avancer des arguments (...)!

Votre famille et mes collègues de travail ce sont les mêmes, nan? Ou si Jésus a existé il a bu comme un trou et a déconné comme un débile, et Marie a eu moult enfants et Joseph plusieurs femmes, ou Jésus n'a pas existé. On entend tout et son contraire. Aussi les réponses de ce fil m'intéressent aussi pour amener de l'eau au moulin de ceux qui veulent défendre quand même l'idée de Dieu face à des sourds de mauvaise foi qui ne veulent pas entendre (même si j'ai eu le temps de perdre toutes mes illusions).
Car à force de côtoyer depuis plus de 30 ans ce genre d'inepties, on finit par réaliser que ce n'est pas tant de connaissances ignorées ou erronées qu'il s'agit, mais bel et bien d'un état d'esprit partisan et activiste. Le contraste est frappant entre un enfant ou un pré-ado et un adulte: aux premiers si l'explication est solide, ils se mettent à croire, aux seconds une démo encore plus solide ne les convertira jamais. Sur ce chapitre, on a aussi la copine catho mais complètement immergée dans le new-âge qui vous sort des énormités, qu'on réfute une à une, à qui on prête des bouquins, qui vous dit "ok j'ai compris je te crois à toi" et qui deux jours plus tard écoute à nouveau la dernière personne qui lui parle deux minutes au téléphone.
C'est plus une histoire de disposition personnelle que d'arguments au final: si la foi est un cadeau de Dieu, elle persiste en nous parce que nous l'accueillerons et la garderons précieusement.
Des fois, témoigner, c'est aussi se taire, bien faire et laisser braire, comme m'a dit un jour une religieuse rencontrée dans une église.
Témoigner, c'est être croyant, et agir en tant que tel, tant pis si les résultats immédiats sont nuls. Tout ne se joue pas en un jour. Il faut des fois toute une vie d'exemplarité pour déclencher un petit tilt dans l'esprit d'un proche.
Peu importe, pourvu qu'on ait agit chaque jour en conformité du message évangélique, et qu'on dépose les âmes de nos proches aux pieds du Seigneur Jésus dans nos prières pour que Lui les relève là où nous nous les crispons.

J'ai cependant une question pour Foxy:
vous nous dites que votre grand-mère ne voulait pas entendre parler de religion ou de politique. Pourtant, je vous vois très croyante, très engagée, une vraie amoureuse du message de Jésus, comme si vous étiez issue d'une famille solidement chrétienne. Comment s'est passé la découverte de la foi pour vos parents ou pour vous-même, si ce n'est pas indiscret, pour qu'éclose autant de foi là où il y en avait moins au départ?

J'ai cependant une question pour Foxy:
vous nous dites que votre grand-mère ne voulait pas entendre parler de religion ou de politique.

Je vous réponds volontiers Zélie.

C'était après la guerre et il y avait de tout dans la famille à cette époque, ceux qui avait été résistants et ceux qui avaient été faits prisonniers, etc... certains même fusillés en otages…

Je n'ai pas connu cette période mais en ai beaucoup entendu parler !

C'est pour cela que ma grand'mère, lors des repas familiaux refusait que ce sujet soit abordé, car l'alcool aidant, c'était de nouveau la guerre… et vu que le curé du village était, lui aussi, un résistant, qu'un frère de mon grand-père ne pouvait pas le supporter… tout était lié...

Ma grand'mère avait été "en service" dans la famille du Gal de Gaulle et ne pouvait pas accepter que l'on parle en mal de lui…

Mes grands-parents étaient des catholiques pratiquants.