La Cité catholique

J'aurais envie dans ce fil que l'on s'intéresse à la place des choses. La place de Dieu, le créateur, de l'homme, la créature, et du péché.

Pour revenir sur une remarque que m'avait faite Suliko.

Suliko a écrit :J'ai remarqué qu'au nom de vos impressions et raisonnements, vous n'hésitiez pas à rejeter l'enseignement traditionnel de l'Eglise, que ce soit sur le péché originel ou l'existence de l'Enfer. Je vous le dis très gentiment : ce n'est pas une attitude catholique

Je ne nie pas les peines éternelles. Je crois que par lui-même, l'homme se damne et ceci pour toujours puisqu'aucun homme ne peut se sauver par lui-même.
Seulement je crois en Dieu, en ses œuvres, en sa puissance rédemptrice.
Mais souvent, il me semble constater que l'on paraît plutôt croire en la toute puissance de l'homme, ou plus exactement du péché.
La différence se porte donc plutôt sur l'optique que l'on adopte.


" Alors il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu." (Matthieu 22:21)

Sur cette lignée, j'aurais envie de dire "Rendez donc au péché ce qui est au péché, et à Dieu ce qui est à Dieu".

Or, les peines éternelles sont le reflet de la toute puissance du péché.
Mais Dieu est plus grand que le péché.
On pourrait identifier l'homme au péché si le péché était le fondement de l'homme, son créateur, que l'homme était son œuvre.
MAIS l'homme est l'œuvre de Dieu, Dieu est son fondement.
D'ailleurs, le péché ne peut en aucun cas être fondement puisqu'il est néant. Le néant ne peut produire, il ne peut que "déproduire", décréer.
Peut-il donc décréer jusqu'au fondement même, Dieu ?! Ce serait comme si le péché pouvait annihiler ce qui touche au divin ?!
C'est une telle affirmation qui pour moi est grave.

Didyme,

Je ne nie pas les peines éternelles. Je crois que par lui-même, l'homme se damne et ceci pour toujours puisqu'aucun homme ne peut se sauver par lui-même.

Le problème, c'est que vous dites adhérer aux dogmes de l'Eglise, mais en réalité, vous leur donnez une toute autre signification... Lorsque je parle de peines éternelles, il s'agit bien des peines de l'Enfer éternel auprès de Satan et des autres anges déchus. Ce n'est pas un simple concept...

Oui c'est ce que je dis.

Et non, je ne pense pas dans le fond dire quelque chose de contraire à l'Eglise.

Ah Bon ? Alors vous adhérez à ceci ? :

En quoi consiste le malheur des damnés ?
Le malheur des damnés consiste à être toujours privés de la vue de Dieu et punis par d’éternels tourments dans l’enfer.

Suliko a écrit : ↑mar. 05 nov. 2019, 16:11 Ah Bon ? Alors vous adhérez à ceci ? :

En quoi consiste le malheur des damnés ?
Le malheur des damnés consiste à être toujours privés de la vue de Dieu et punis par d’éternels tourments dans l’enfer.

Je vous ai déjà répondu.

Suliko a écrit : ↑mar. 05 nov. 2019, 16:11 Ah Bon ? Alors vous adhérez à ceci ? :

En quoi consiste le malheur des damnés ?
Le malheur des damnés consiste à être toujours privés de la vue de Dieu et punis par d’éternels tourments dans l’enfer.

Je vous ai dit "Je crois que par lui-même, l'homme se damne et ceci pour toujours puisqu'aucun homme ne peut se sauver par lui-même."

Donc oui, par lui-même l'homme se damnant se retrouve privé de la vue de Dieu et est punis par d'éternels tourments. Et ceci, en prenant l'homme comme référence.


Mais," Seulement je crois en Dieu, en ses œuvres, en sa puissance rédemptrice."

Donc au-delà de l'égarement de la créature et de son impuissance, je crois en la sagesse et la puissance de Dieu, sauveur tous les hommes.

Je ne comprends toujours pas très bien votre position. L'Eglise nous enseigne bien que le Christ lui-même jugera tous les hommes à la fin des temps:

Que nous enseigne le septième article : D’où il viendra juger les vivants et les morts ?
Le septième article du Credo nous enseigne qu’à la fin du monde Jésus-Christ, plein de gloire et de majesté, viendra du ciel pour juger tous les hommes, bons et mauvais, et pour donner à chacun la récompense ou le châtiment qu’il aura mérité.

Donc, il y aura bien un jugement final par Dieu et certains hommes seront effectivement damnés éternellement. Je ne sais pas si vous y adhérez, car je ne suis pas sûre de bien suivre votre raisonnement.

Suliko a écrit : ↑mer. 06 nov. 2019, 18:23 Je ne comprends toujours pas très bien votre position. L'Eglise nous enseigne bien que le Christ lui-même jugera tous les hommes à la fin des temps:

Que nous enseigne le septième article : D’où il viendra juger les vivants et les morts ?
Le septième article du Credo nous enseigne qu’à la fin du monde Jésus-Christ, plein de gloire et de majesté, viendra du ciel pour juger tous les hommes, bons et mauvais, et pour donner à chacun la récompense ou le châtiment qu’il aura mérité.

Donc, il y aura bien un jugement final par Dieu et certains hommes seront effectivement damnés éternellement. Je ne sais pas si vous y adhérez, car je ne suis pas sûre de bien suivre votre raisonnement.

Il ne faut pas oublier qu'il est aussi dit de ce juge qu'il est le sauveur.

Il le dit lui-même : "Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge ; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde" (Jean 12:47)

L'Eglise nous enseigne que :

" Dieu notre Sauveur (...) veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 3-4)

389La doctrine du péché originel est pour ainsi dire " le revers " de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ.

272La foi en Dieu le Père Tout-Puissant peut-être mise à l’épreuve par l’expérience du mal et de la souffrance. Parfois Dieu peut sembler absent et incapable d’empêcher le mal. Or, Dieu le Père a révélé sa Toute-Puissance de la façon la plus mystérieuse dans l’abaissement volontaire et dans la Résurrection de son Fils, par lesquels Il a vaincu le mal.

636Dans l’expression "Jésus est descendu aux enfers", le symbole confesse  que Jésus est mort réellement, et que, par sa mort pour nous, il a vaincu la mort et le diable" qui a la puissance de la mort" (He2,14).

402Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie" (Rm 5, 18).

605Cet amour est sans exclusion Jésus l’a rappelé en conclusion de la parabole de la brebis perdue : " Ainsi on ne veut pas, chez votre Père qui est aux cieux, qu’un seul de ses petits ne se perde " (Mt 18, 14). Il affirme " donner sa vie en rançon pour la multitude" (Mt 20, 28) ; ce dernier terme n’est pas restrictif : il oppose l’ensemble de l’humanité à l’unique personne du Rédempteur qui se livre pour [/u]la sauver (cf. Rm 5, 18-19). L’Église, à la suite des apôtres (cf. 2 Co 5, 15 ; 1 Jn 2, 2), enseigne que le Christ est mort pour tous les hommes sans exception : " Il n’y a, il n’y a eu et il n’y aura aucun homme pour qui le Christ n’ait pas souffert " (Cc. Quiercy en 853 : DS 624).

Sans la croix et remis à lui-même, l'homme reste enfermé dans son péché pour l'éternité. Mais avec la croix et avec Dieu, le problème du péché étant résolu, je ne vois pas comment il peut être soutenable que des hommes restent sous le pouvoir du péché.

Didyme,

C'est donc bien ce que je craignais. Vous rejetez l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur les fins dernières. Pourtant, si vous relisez les Evangiles, le Christ lui-même est très clair sur l'existence de l'Enfer et la possibilité pour les hommes non repentants d'y aller. Je m'arrête là. Etre catholique, c'est accepter tous les dogmes de l'Eglise, même ceux qui pourraient nous sembler difficilement compréhensibles ou "durs" à avaler. Ce n'est pas faire passer sa sensibilité personnelle avant l'enseignement constant de tous les saints et théologiens catholiques. Prenez un missel traditionnel : les prières pour avoir une bonne mort, pour que Dieu nous préserve de la damnation éternelle, etc... sont légion !

Didyme a écrit : ↑mar. 05 nov. 2019, 12:45Didyme :

Mais souvent, il me semble constater que l'on paraît plutôt croire en la toute puissance de l'homme, ou plus exactement du péché.
La différence se porte donc plutôt sur l'optique que l'on adopte.

Qui "paraît plutôt croire en la toute puissance de l'homme, ou plus exactement du péché", cher Didyme

CEC 1871 Le péché est " une parole, un acte ou un désir contraires à la loi éternelle. Il est une offense à Dieu. Il se dresse contre Dieu dans une désobéissance contraire à l’obéissance du Christ.

Malheureusement, beaucoup de gens ne veulent jamais obéir à Dieu.

Suliko a écrit : ↑jeu. 07 nov. 2019, 22:33 Didyme,

C'est donc bien ce que je craignais. Vous rejetez l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur les fins dernières. Pourtant, si vous relisez les Evangiles, le Christ lui-même est très clair sur l'existence de l'Enfer et la possibilité pour les hommes non repentants d'y aller. Je m'arrête là. Etre catholique, c'est accepter tous les dogmes de l'Eglise, même ceux qui pourraient nous sembler difficilement compréhensibles ou "durs" à avaler. Ce n'est pas faire passer sa sensibilité personnelle avant l'enseignement constant de tous les saints et théologiens catholiques. Prenez un missel traditionnel : les prières pour avoir une bonne mort, pour que Dieu nous préserve de la damnation éternelle, etc... sont légion !

Vous jugez Suliko, et vous jugez mal.

Où avez-vous vu que je rejetais l'enseignement sur les fins dernières? Des passages du catéchisme que j'ai cité ?
Alors déjà, sachez que je ne rejette pas mais que je discute, je réfléchis sur des sujets.
Ensuite j'y crois en ma damnation éternelle mais au-delà de ça je crois en Dieu.
Parce qu'il est évident que si je dois considérer l'enseignement sur la damnation je dois la considérer en particulier pour moi, je ne suis pas juge des autres, ni de leur catholicité...


Les positions que je défends je les tiens de bon nombre de pères de l' Église, de saints, de théologiens, de mystiques catholiques, et aussi de l'enseignement de l'Eglise, du catéchisme. Vous ne vous êtes jamais dit que ce que vous voyez comme un égarement de l'enseignement de l'Eglise était peut-être une progression ?
Ce n'est peut-être pas pour rien si une certaine frange du catholicisme ne se retrouve pas dans le pape François ou dans le concile Vatican II, refusant toute progression dans la compréhension de la foi, de la révélation...
Ce n'est peut-être pas l'Eglise qui vous abandonne...


Par ailleurs, s'il m'est si difficile d'entendre certains discours c'est parce qu'ils me paraissent mélanger les places. La place de Dieu, celle de l' homme, celle du péché. Et c'est à la base l'objet de ce fil. De mon point de vue, il pourrait se trouver que ce soit vous qui ne respectiez pas l'enseignement de l'Eglise et n'acceptiez pas tous ses dogmes.

Maintenant, inversons les rôles et je pose la question :


Dieu est-il le sauveur de tous les hommes ?

Dieu a-t-il vaincu le péché, la mort ?

Bonjour Didyme,

Ensuite j'y crois en ma damnation éternelle

Mais qu'est-ce que cela signifie ? Vous n'êtes pas encore mort, donc vous ne savez pas si vous serez sauvé ou damné...

Les positions que je défends je les tiens de bon nombre de pères de l' Église, de saints, de théologiens, de mystiques catholiques, et aussi de l'enseignement de l'Eglise, du catéchisme. Vous ne vous êtes jamais dit que ce que vous voyez comme un égarement de l'enseignement de l'Eglise était peut-être une progression ?

Je serais bien curieuse de savoir de quels Pères, théologiens, mystiques et catéchismes catholiques vous tenez vos opinions... Il ne saurait y avoir progression là où il y a contradiction. Or, vous contredisez clairement l'enseignement de l'Eglise en déclarant qu'il n'y a pas un lieu appelé Enfer où vont les hommes morts en état de péché mortel... Vous semblez au contraire sous-entendre que tous les hommes seront sauvés, car le Christ est mort pour eux tous. Mais c'est mal comprendre le catéchisme, qui enseigne ceci :

Pour qui est mort Jésus-Christ ?
Jésus-Christ est mort pour le salut de tous les hommes et il a satisfait pour tous.
Si Jésus-Christ est mort pour le salut de tous, pourquoi tous ne sont-ils pas sauvés ?
Jésus-Christ est mort pour le salut de tous et tous ne sont pas sauvés parce que tous ne veulent pas le reconnaître, tous n’observent pas sa loi, tous ne se servent pas des moyens de sanctification qu’il nous a laissés.
Pour être sauvés, suffit-il que Jésus-Christ soit mort pour nous ?
Pour être sauvés, il ne suffit pas que Jésus-Christ soit mort pour nous ; il est nécessaire qu’à chacun de nous soient appliqués le fruit et les mérites de sa passion et de sa mort, application qui se fait surtout par les sacrements que Jésus-Christ lui-même a institués dans ce but. Et comme beaucoup ou ne reçoivent pas les sacrements ou les reçoivent mal, ils rendent inutile pour eux la mort de Jésus-Christ.

Suliko a écrit : ↑ven. 08 nov. 2019, 18:07 Bonjour Didyme,

Ensuite j'y crois en ma damnation éternelle

Mais qu'est-ce que cela signifie ? Vous n'êtes pas encore mort, donc vous ne savez pas si vous serez sauvé ou damné...

Oui bien sûr, on peut bien dire que l'on croit en Dieu mais au fond, on n'a aucune certitude. C'est un peu le sens de la foi, mettre notre confiance en Dieu.

Suliko a écrit :

Les positions que je défends je les tiens de bon nombre de pères de l' Église, de saints, de théologiens, de mystiques catholiques, et aussi de l'enseignement de l'Eglise, du catéchisme. Vous ne vous êtes jamais dit que ce que vous voyez comme un égarement de l'enseignement de l'Eglise était peut-être une progression ?

Je serais bien curieuse de savoir de quels Pères, théologiens, mystiques et catéchismes catholiques vous tenez vos opinions...

Je n'ai pas la liste mais parmi ceux qui de tête ont défendu ou du moins proposé une telle position comme possible, on peut trouver les pères de l'Eglise Grégoire de Nysse, Grégoire de Naziance, Didyme l'aveugle, Maxime le confesseur, Isaac le syrien, des théologiens tel Karl Rahner, Hans Urs von Balthasar, Gustave Martelet, Yves Congar, des mystiques telle Julienne de Norwich, Adrienne Von Speyr. C'est une petite liste des quelques connaissances que j'ai mais je ne doute pas qu'elle puisse être nettement allongée. Mais c'est pour dire que ça ne sort pas de nulle part mais de catholiques, des vrais de vrais  , particulièrement formés au catholicisme.

Suliko a écrit : Il ne saurait y avoir progression là où il y a contradiction. Or, vous contredisez clairement l'enseignement de l'Eglise en déclarant qu'il n'y a pas un lieu appelé Enfer où vont les hommes morts en état de péché mortel... Vous semblez au contraire sous-entendre que tous les hommes seront sauvés, car le Christ est mort pour eux tous.

D'une, je crois en l'existence de l'enfer.
De deux, je noterais que l'Eglise ne s'est jamais prononcé officiellement sur la damnation de quiconque (ce qui n'est sûrement ni un hasard ni un oubli), ça ce sont seulement quelques "fidèles" qui se sont arrogés le droit de le faire...