La Cité catholique

Cataleya a écrit : ↑dim. 24 nov. 2019, 6:59Cataleya :
Bonjour […]

Cataleya a écrit : ↑dim. 24 nov. 2019, 6:59Cataleya :

La bible en français courant de l'alliance biblique universelle (il est mentionné, Ancien testament intégrant les livres deutérocanoniques).

J'imagine que la différence se situe dans les livres deutérocanoniques ? Mais qu'est ce que "deutérocanoniques" signifie ?

CEC 120 C’est la Tradition apostolique qui a fait discerner à l’Église quels écrits devaient être comptés dans la liste des Livres Saints (cf. DV 8, 3). Cette liste intégrale est appelée " Canon " des Écritures. Elle comporte pour l’Ancien Testament 46 (45, si l’on compte Jr et Lm ensemble) écrits et 27 pour le Nouveau (cf. DS 179 ; 1334-1336 ; 1501-1504) :

Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome, Josué, Juges, Ruth, les deux livres de Samuel, les deux livres des Rois, les deux livres des Chroniques, Esdras et Néhémie, Tobie, Judith, Esther, les deux livres des Maccabées, Job, les Psaumes, les Proverbes, l’Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, la Sagesse, l’Ecclésiastique, Isaïe, Jérémie, les Lamentations, Baruch, Ezéchiel, Daniel, Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Agée, Zacharie, Malachie pour l’Ancien Testament

Cataleya a écrit : ↑dim. 24 nov. 2019, 6:59 Bonjour,

Je suis dernièrement allée m'offrir une jolie bible et vivant dans une région principalement protestante, je me suis demandée si celle que j'avais en ma possession était une bible protestante et finalement, si il y avait une différence entre une bible catholique et protestante et comment les différencier ?

La première bible que je m'étais offerte est une bible éditée par la société Biblique de Genève, La Segond 21, raconté avec les mots d'aujourd'hui. J'aime beaucoup le vocabulaire utilisé.

Et j'ai finalement celle que je me suis récemment offerte

La bible en français courant de l'alliance biblique universelle (il est mentionné, Ancien testament intégrant les livres deutérocanoniques).

J'imagine que la différence se situe dans les livres deutérocanoniques ? Mais qu'est ce que "deutérocanoniques" signifie ?

Il y a également une très grande différence de vocabulaire entre les deux bibles....

Je pense par exemple à la bible de La Segond 21

Genèse 49.11 verset 21 "Nephtali est une biche en liberté. Il profère de belles paroles."

Dans la bible en français courant de l'alliance biblique universelle

Genèse 49.11" Neftali est une gazelle en liberté qui met au monde de beaux petits."

Je suis tout de même intriguée par la différence considérable entre les deux versets...

J'imagine qu'il y a énormément de versions différentes, avec différents vocabulaire?

Cela voudrait dire qu'il y aurait des bibles plus fidèle que d autres par rapport au traductions des originaux ?

Je vous remercie d'avance de vos lumières

Avec toute ma gratitude,
Cataleya

Carhaix a écrit : ↑dim. 24 nov. 2019, 18:40
Mais les protestants, obsédés de purisme, et de retour aux "originaux", rejettent la Vulgate, et produisent de nouvelles traductions à partir de la Septante, du nouveau testament en grec, et de la Bible hébraïque (c'est-à-dire à partir de manuscrits datant au plus tôt du XIe siècle).

AdoramusTe a écrit : ↑dim. 24 nov. 2019, 19:45

Carhaix a écrit : ↑dim. 24 nov. 2019, 18:40
Mais les protestants, obsédés de purisme, et de retour aux "originaux", rejettent la Vulgate, et produisent de nouvelles traductions à partir de la Septante, du nouveau testament en grec, et de la Bible hébraïque (c'est-à-dire à partir de manuscrits datant au plus tôt du XIe siècle).

Les protestants utilisent la Bible Hébraïque massorétique mais n'utilisent pas la Septante car c'est pour eux, comme pour les juifs qu'ils imitent, une traduction.
La Septante est utilisée dans l'église catholique depuis le début et le reste par les grecs catholiques, mais la bible hébraïque n'a jamais été utilisée dans la liturgie de l'Eglise.

Carhaix a écrit : ↑dim. 24 nov. 2019, 20:52 En revanche, la quasi totalité des Bibles catholiques à partir du 20e siècle sont très clairement, elles aussi, élaborées à partir de "l'original hébreu", partiellement (en panachant cette source avec toutes les autres).

Suroît a écrit : ↑dim. 24 nov. 2019, 23:40 Bonjour,

Cataleya a écrit : ↑dim. 24 nov. 2019, 6:59
Je suis tout de même intriguée par la différence considérable entre les deux versets...

J'imagine qu'il y a énormément de versions différentes, avec différents vocabulaire?

Cela voudrait dire qu'il y aurait des bibles plus fidèle que d autres par rapport au traductions des originaux ?

Je vous remercie d'avance de vos lumières

Avec toute ma gratitude,
Cataleya

Je ne suis pas spécialiste de la traduction, mais les introductions fixent souvent les principes de traduction adoptés.

Je crois que tout n'est pas nécessairement lié à une question de "fidélité" au texte original dans le choix des sources, question parfois polémique. En effet, il peut aussi s'agir de choix de méthode dans la traduction, en plus des choix éditoriaux.
Certaines traduction vont beaucoup plus insister sur l'aspect littéral dans le passage d'une langue à une autre, avec pour conséquence la tentative de traduire mot pour mot quand cela est possible. Sur des traductions à partir des langues anciennes, ça donne parfois des tournures un peu plus rude et des expressions pas toujours familières. D'autres méthodes vont beaucoup plus insister sur une logique d'équivalence, où ce qui importe est avant tout la traduction du message global d'un texte donné, de son sens, en considérant plus la situation ou autres choses de ce genre. D'autres refuseront de traduire certains mots, quand ils estiment qu'il n'y a pas d'équivalent précis et fiable dans la langue d'arrivée, etc. Selon la méthode privilégiée (mais je crois que les traducteurs jonglent parfois avec ces différentes méthodes), il est clair qu'on peut trouver des écarts importants à l'arrivée, voire très importants. Notamment dans des textes de poésie comme les psaumes, par exemple.
Pour certains, on est plus fidèle à l'original en restituant le sens global d'un texte, quitte à prendre plus de liberté avec la littéralité du texte original, et pour d'autres, c'est un peu l'inverse, par exemple. Ces divergences existent pour toute traduction, et pas seulement la Bible.

Mais il y a aussi les choix de traduction guidés par les maisons d'édition, et qui considèrent un facteur moins directement lié au texte, puisqu'il s'agit de prendre en compte le type de public auquel la traduction en question va s'adresser. Ainsi il peut y avoir des bibles plus particulièrement adressée à un public dont la langue parlée au quotidien est plus "populaire" (je n'aime pas trop ce genre de dénomination trop générale, mais c'est pour se faire comprendre). La traduction insistera donc plus sur des expressions qui entrent dans le cadre d'une parole quotidienne parlée par tout le monde aujourd'hui (c'est par exemple le choix qui a guidé les traducteurs catholiques de la Bible des peuples, par exemple). D'autres vont insister beaucoup plus sur le style littéraire, avec un niveau de langage plus soutenu et un vocabulaire qui n'est plus toujours le nôtre aujourd'hui. Tout cela peut faire de grandes différences à l'arrivée, tant dans la traduction des expressions que dans les autres domaines.

Je crois que pour un catholique, il y a de toute façon la Bible de Jérusalem, qui semble être une référence de premier choix (et qui se trouve très facilement partout dans le monde), me semble-t-il, mais ce n'est peut-être pas le cas pour tous.

Suroît a écrit : ↑lun. 25 nov. 2019, 0:26

Carhaix a écrit : ↑lun. 25 nov. 2019, 0:09 Le "texte original" n'existe pas, Suroît. C'est un fantasme moderne que de vouloir y accéder, comme s'il existait une version "vraie" tombée du Ciel, et gravée par le doigt de Dieu dans le marbre.

Un exemple particulièrement frappant : le début de la Genèse est un montage, comme le montre l'exégèse, à partir de trois sources différentes au moins, réalisé pour les besoins du Temple à une époque relativement récente. Parler de texte "original" n'a strictement aucun sens.

Et tous les livres de la Bible ont connu une dispersion et une recomposition des sources qui existent dans des traditions parallèles, pas toujours convergentes d'ailleurs.

L'obsession de retrouver le "texte original" est une pure illusion.

Ce qui rend le texte vrai, c'est - on y revient sans cesse - uniquement la décision de l'Église, à un moment donné, de désigner un corpus de textes comme étant inspiré, révélé, et représentant la "Parole de Dieu". Mais le texte en lui-même n'est jamais, à aucun moment, tombé du Ciel ainsi constitué. Il est le résultat d'une élaboration multiple et complexe.

Je suis bien d'accord avec vous dans l'ensemble. Mon message ne portait pas sur ces polémiques de "textes originaux" hors sols, ou il s'agirait de tomber dans l'obsession du manuscrit le plus authentique et directement livré par Dieu, pour caricaturer un peu.
Je pense d'ailleurs que beaucoup de protestants sont revenus de cette illusion et accepteraient sans problème votre message, sauf une partie du dernier paragraphe sur l'Eglise (c'est ce qui les définit comme protestants, en un sens). Je connais des protestants qui reconnaissent sans souci leur dépendance à l'égard de la tradition catholique dans la transmission des textes.
Sans même avoir une grande érudition des textes, il suffit simplement de regarder le récit de la genèse et de constater qu'il y a deux récits de la création de l'homme et de la femme juxtaposés, deux récits bien différents.
L’exégèse à suffisamment montré le travail complexe de composition et de transmission dans la provenance des textes. Ainsi le livre de Job n'est pas écrit par un seul auteur, si je me souviens bien, et d'autres livres manifestent des différences de styles assez importantes à l'intérieur d'un même texte. Les introductions sont assez claires là dessus, et je ne crois pas que cela puisse être sérieusement contesté de nos jours.

Ma réponse disait seulement que les différences parfois importantes de traduction ne sont pas nécessairement liées au fait qu'il s'agisse d'une Bible protestante ou catholique, et ce en lien avec cette polémique sur les origines des manuscrits. Les différences sont en fait souvent liées aux choix de traduction adoptés, aux méthodologies mises en œuvre, ainsi qu'au choix du public plus particulièrement visé qui influence les choix de traduction. Problématique qu'on retrouve partout quand il s'agit de traduction, en littérature comme en philosophie. Vous pourrez prendre exactement le même texte de base, cela n'empêchera pas de grandes divergences littéraires à l'arrivée selon le choix méthodique adopté.
C'était l'unique sens de mon message précédent.

Cataleya a écrit : ↑dim. 24 nov. 2019, 6:59 Je suis dernièrement allée m'offrir une jolie bible et vivant dans une région principalement protestante, je me suis demandée si celle que j'avais en ma possession était une bible protestante et finalement, si il y avait une différence entre une bible catholique et protestante et comment les différencier ?

Cataleya a écrit : ↑lun. 02 déc. 2019, 2:16 Pensez vous que niveau registre de langue il en est de même pour les bibles rédigées en anglais ? Il y aurait des bibles en vocabulaire plus simple et d'autres plus soutenues ?