La Cité catholique

Dieu a-t-il une parole indépendamment de Jésus-Christ ? Car si Jésus est le Verbe, alors il est la parole de Dieu, mais est-il toute la parole de Dieu ?

De même, l'homme n'a-t-il pas de parole sans Dieu ? Une hypothèse est qu'Adam a été créé par Dieu correspondant au premier humain doté d'une parole comme nous la connaissons. Une parole et un langage complexe. D'ailleurs, que disent les scientifiques par rapport à l'apparition du langage complexe humain ? Quand la situent-ils ?

Hantouane a écrit : ↑mer. 11 déc. 2019, 23:21 Dieu a-t-il une parole indépendamment de Jésus-Christ ? Car si Jésus est le Verbe, alors il est la parole de Dieu, mais est-il toute la parole de Dieu ?

Bien sûr, Jésus est toute la Parole de Dieu.

Il est difficile de répondre sur la "parole de l'homme sans dieu". L'homme n'existe pas sans Dieu, puisqu'Il est Créateur.
Mais l'homme a été créé doué de parole, et sa parole est sienne. L'homme peut s'éloigner de Dieu avec sa parole.
L'époque de l'apparition du langage demeure un mystère pour les scientifiques. Elle se perd dans la préhistoire, on la suppose éventuellement se situant chez l'homo habilis, se développant réellement chez l'homo sapiens, au gré de l'utilisation spécifique de certaines zones du cerveau et de la mutation d'un certain gène... comme beaucoup d'aspect propre à l'homme, le langage à proprement parler apparaît en même temps que l'humanité elle-même.

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La Trinité est indivisible, et pourtant chaque personne de la trinité a son caractère propre.

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"Le Fils unique» faisant connaître le Père, tel est le résumé de l'évangile selon Saint Jean. Le premier verset déjà, dont chaque terme doit être pesé, nous Le présente comme la Parole, une Personne éternelle, distincte de Dieu, tout en étant Dieu. Aussi loin que peut remonter notre pensée, elle était (Ps. 90 v. 2).

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Hantouane a écrit : ↑mer. 11 déc. 2019, 23:21 Dieu a-t-il une parole indépendamment de Jésus-Christ ?

Par «Dieu» vous comprenez «Le Père» ? Non, on ne peut pas concevoir une manifestation du Père qui soit étrangère au Fils.

Hantouane a écrit : ↑jeu. 12 déc. 2019, 3:35 De même, l'homme n'a-t-il pas de parole sans Dieu ?

Tout d'abord, il faut noter que c'est Dieu qui a fait que l'homme ait sa parole. De ce point de vue, l'homme n'a pas de parole sans Dieu plus que les oiseaux n'ont des plumes sans Dieu.

Pourtant, à la différence des oiseaux, l'homme peut utiliser sa parole contre Dieu. Chose qu'il fait couramment... Plus encore, l'homme coupé de Dieu garde sa possibilité de parler, qui, don de Dieu, est inclue dans sa nature.

Une hypothèse est qu'Adam a été créé par Dieu correspondant au premier humain doté d'une parole comme nous la connaissons. Une parole et un langage complexe.

C'est justement ce qu'on peut lire dans la Bible. L'homme a sa parole dès sa création.

D'ailleurs, que disent les scientifiques par rapport à l'apparition du langage complexe humain ? Quand la situent-ils ?

Quels scientifiques ? Car on a du mal a trouver deux scientifiques qui avancent la même hypothèse et le même calendrier. C'est une erreur de penser que la science est monocorde. Cela vient d'une erreur en amont: penser que la science est objective. Elle ne l'est pas. Elle déborde de egos, d'a priori, de parti pris, de subjectivismes de toute sorte. La science est faite par des humains, et il arrive que les humains soient subjectifs...

Libremax a écrit : ↑jeu. 12 déc. 2019, 12:08 Bien sûr, Jésus est toute la Parole de Dieu.

Je vais peut-être me tromper, mais ça m'inspire plusieurs réflexions. Par exemple, si on prend les prêtres, lors des homélies, n'est-ce pas également la Parole de Dieu ? Et le Père, qui est dit comme faisant des œuvres plus grandes que le Christ dans un passage si je me trompe pas, ne va-t-il pas ajouter sa Parole par exemple à la Parole du Christ ?

Libremax a écrit : ↑jeu. 12 déc. 2019, 12:08 Il est difficile de répondre sur la "parole de l'homme sans dieu". L'homme n'existe pas sans Dieu, puisqu'Il est Créateur.
Mais l'homme a été créé doué de parole, et sa parole est sienne. L'homme peut s'éloigner de Dieu avec sa parole.

Mais l'homme aurait-il pu avoir un langage complexe comme nous le connaissons sans une intervention de Dieu ? Adam correspond-il au premier homme doué de langage complexe ? Dieu avait sûrement besoin du langage pour pouvoir être en relation avec sa création, et l'être qui le possède est uniquement l'être humain, excepté les anges. En ce qui concerne ce que l'homme fait de sa parole, je suis d'accord avec vous, le langage que produit l'homme, tout comme ses actions et peut-être ses pensées, le concerne à lui uniquement, et comme on dit, les mots peuvent être des
armes ...

Libremax a écrit : ↑jeu. 12 déc. 2019, 12:08 L'époque de l'apparition du langage demeure un mystère pour les scientifiques. Elle se perd dans la préhistoire, on la suppose éventuellement se situant chez l'homo habilis, se développant réellement chez l'homo sapiens, au gré de l'utilisation spécifique de certaines zones du cerveau et de la mutation d'un certain gène... comme beaucoup d'aspect propre à l'homme, le langage à proprement parler apparaît en même temps que l'humanité elle-même.

Il y a une différence entre des cris, des onomatopées, et un langage complexe. On peut aussi éventuellement se demander aussi si le premier homme, Adam, ne coincide pas à la création de l'écriture. Adam et Eve savaient-ils écrire ? On sait qu'Abraham le savait. Or, Abraham n'est pas loin selon les générations de la généalogie, d'Adam.

gerardh a écrit : ↑jeu. 12 déc. 2019, 15:03 ______

La Trinité est indivisible, et pourtant chaque personne de la trinité a son caractère propre.

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La caractéristique de Jésus est son incarnation en tant qu'homme, et la parole de Dieu. Quels sont les caractéristiques, de manière concise, du Père et du Saint-Esprit ?

gerardh a écrit : ↑jeu. 12 déc. 2019, 15:08 __

"Le Fils unique» faisant connaître le Père, tel est le résumé de l'évangile selon Saint Jean. Le premier verset déjà, dont chaque terme doit être pesé, nous Le présente comme la Parole, une Personne éternelle, distincte de Dieu, tout en étant Dieu. Aussi loin que peut remonter notre pensée, elle était (Ps. 90 v. 2).

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Sa parole est en effet distinct de Dieu, et aussi de tout être humain. Sa parole m'interroge en permanence, m'inspire des choses auxquelles je n'aurai jamais penser, mais tout en se rapprochant de ce que je suis dans le fond de mon être. La Parole de Dieu, Jésus-Christ, inspire toujours ce que l'on a de mieux en nous.

Altior a écrit : ↑jeu. 12 déc. 2019, 18:01 Par «Dieu» vous comprenez «Le Père» ? Non, on ne peut pas concevoir une manifestation du Père qui soit étrangère au Fils.

Le Père est donc inatteignable pour nous doué de langage, si ce n'est par son incarnation qu'est Jésus. Dieu s'est fait proche de nous, compréhensible pour nous, par Jésus, si je comprends bien. Dieu est ainsi Jésus-Christ dans sa totalité, du moins pour notre esprit intelligible.

Altior a écrit : ↑jeu. 12 déc. 2019, 18:01 Tout d'abord, il faut noter que c'est Dieu qui a fait que l'homme ait sa parole. De ce point de vue, l'homme n'a pas de parole sans Dieu plus que les oiseaux n'ont des plumes sans Dieu.

Pourtant, à la différence des oiseaux, l'homme peut utiliser sa parole contre Dieu. Chose qu'il fait couramment... Plus encore, l'homme coupé de Dieu garde sa possibilité de parler, qui, don de Dieu, est inclue dans sa nature.

Ca rejoint le fait que l'homme ait son libre-arbitre.

Altior a écrit : ↑jeu. 12 déc. 2019, 18:01 C'est justement ce qu'on peut lire dans la Bible. L'homme a sa parole dès sa création.

Mais l'homme, pour aller plus loin, savait-il écrire lors de sa création ? Abraham le pouvait, qui n'est pourtant pas si éloigné que ça d'Adam chronologiquement.

Altior a écrit : ↑jeu. 12 déc. 2019, 18:01 Quels scientifiques ? Car on a du mal a trouver deux scientifiques qui avancent la même hypothèse et le même calendrier. C'est une erreur de penser que la science est monocorde. Cela vient d'une erreur en amont: penser que la science est objective. Elle ne l'est pas. Elle déborde de egos, d'a priori, de parti pris, de subjectivismes de toute sorte. La science est faite par des humains, et il arrive que les humains soient subjectifs...

J'avais appris que la science était empirique, travaillait par expérimentations pour avalider telle ou telle théorie. La science devrait se résumer à ce qui peut être prouvé expérimentalement.

Re-bonjour, Hantouane!

Hantouane a écrit : ↑ven. 13 déc. 2019, 12:10 Mais l'homme, pour aller plus loin, savait-il écrire lors de sa création ? Abraham le pouvait, qui n'est pourtant pas si éloigné que ça d'Adam chronologiquement.

Je doute qu'Adam sût écrire. Apparemment, il n'avait pas besoin. Puis, entre Adam et Abraham, il y a tout un monde. Y compris un déluge. Vue la longueur de vie de nos ancêtres, pour la plupart largement supérieure à la nôtre, cela fait des milliers d'années d'écart.

Par ailleurs, Hantouane, j'ai l'impression que par «la parole de Dieu» vous comprenez «les mots de Dieu». Moi, je ne l'entends pas de cette oreille. Par «logos» je comprends plus que la voix, la parole. Je comprends science et sagesse manifestée.

Altior a écrit : ↑ven. 13 déc. 2019, 21:21 Je doute qu'Adam sût écrire. Apparemment, il n'avait pas besoin. Puis, entre Adam et Abraham, il y a tout un monde. Y compris un déluge. Vue la longueur de vie de nos ancêtres, pour la plupart largement supérieure à la nôtre, cela fait des milliers d'années d'écart.

Vous devriez solliciter l'accompagnement du prêtre de votre paroisse pour vous assister dans votre lecture biblique. Car prendre pour une vérité le déluge envers l'humanité ou encore l'existence rallongée de nos ancêtres, s'il ne flirte pas avec la naïveté, est symptomatique d'une lecture littérale désastreuse.