La Cité catholique

https://www.incroyant.fr/index.php?page ... show&id=52
sous la rubrique (bas d’écran) « le pire de la bible »

Ce site, indiqué par Agnus151, rassemble dans cette rubrique tous les extraits qu’une lecture de la bible a fait considérer comme « incorrects » par ses gestionnaires (au nombre desquels on pourrait considérer que se compte notre ancien membre Adieu12, qui aurait suivi nos conseils pour la lire mais à sa façon : ce serait son « compte rendu »)
Voici donc ma réfutation rapide, car je n’avais pas envie d’y passer trop de temps, de ces passages, qu’il me ferait plaisir de compléter de vos propres commentaires et remarques, arguments… Car j’en ai sûrement beaucoup oublié ou manqué…
J’ai repris ses références, je ne suis pas sûr qu’elles correspondent toutes au bon extrait, il suffira d’aller sur le site en lien ci-dessus pour corriger s’il y a lieu…
Partout où j'indique l'avoir déjà contredit, vous en trouverez le texte sous le fil "des preuves de l'inexistence de Dieu", dans mon post du 29 avril 2020 à 4 H 01 (troisième page)


Genèse 19 1-8 et 30-38 : il s’agit d’un simple récit historique sans aucune velléité d’enseignement moral : à chacun de l’entendre selon sa morale et de le confronter à celle enseignée

Genèse 22-2 Même remarque. S’y ajoute qu’ici la suite du récit montre quelle était l’intention réelle de Dieu et rejette vos 3 accusations (injustice fanatisme, cruauté) La première parce qu’il s’agit de montrer et d’affirmer la prééminence de Dieu, la seconde parce que le récit affirme qu’il s‘agit bien de Dieu, la troisième parce qu’elle ne fut qu’éventuellement que mentale. Or Abraham aurait pu objecter et invoquer vos raisons, et alors nous en aurions su plus et vous auriez pu accuser, mais il ne l’a pas fait. Ce fut son choix, non celui de Dieu, et difficile d’en juger car nous ne savons pas ce qu’il éprouva de la présence de Dieu et comment il sut que c’était bien Dieu. La seule chose reprochable à Dieu, c’est d’avoir non pas menti mais rusé pour connaître la vérité du cœur d’Abraham (ou que celui-ci la connaisse et l’éprouve). Ce qui prouverait seulement qu’agir ainsi ce n’est pas pécher, à condition de ne rien demander d‘exagéré par rapport à ce qui est notre droit.

Exode 13 43-45. Encore une fois il s’agit d’une règle banale appliquée par toute société que d’honorer différemment en fonction d’un statut reconnu chaque personne. L’esclavage existait, il y aurait possibilité de considérer que c’était défendre l’esclavage si seulement à cette époque toutes les sociétés ne le pratiquaient pas alentour.

Exode 20 4-5 : je l’ai déjà contredit

Exode 21 20-21 Déjà répondu or la règle ici fixée n’a d’autre but que de permettre à l’esclave un meilleur traitement, elle lui reconnaît un droit de vivre alors qu’il n’en avait aucun.

Exode 22 : 17 qualifier de superstition, d’atteinte à la liberté de conscience et de fanatisme le refus pour une société d’être polluée par l’existence de personnes exerçant des pouvoirs occultes destinés à falsifier la réalité ou provoquer artificiellement des maux bien réels au détriment de certains et pour en favoriser d’autres, c’est bien un comble de la part d’un athée et cela ne fait que prouver que vous ne croyez pas en l’efficacité de son activité, qui est tout à fait réelle, éprouvée, démontrée, illustrée maintes et maintes fois dans l’histoire : je ne voudrais pas vivre dans votre société idéale, car si vous ne savez pas faire de distinction entre la grâce et la magie et que vous tolériez plus facilement la magie que la religion, aïe aïe aïe ! Il ne s’agit pas d’un simple charlatanisme mais d’un abus de pouvoir à des fins nuisibles et coercitives d’escroquerie ou de violence, de harcèlement ou de chantage, d’asservissement et de manipulation, de satisfaction (vol, viol, trafic d’influence, meurtre, adultère, etc.) de tout ce qui serait légalement répréhensible autrement.

Lévitique 12 1-5 et 15 19-28 je l’ai déjà contredit

Lévitique 20-10 et 20-13 et 21 16-23 Il ne s’agit que de fixer une loi et par personne ayant autorité pour le faire. Votre accusation n’est pas fondée à moins d’être d’un anarchisme « dur » et utopique et de considérer que toute loi est arbitraire et devrait être abolie

Idem pour le Lévitique 24 : 16 qui me conduit à cette observation : ne pas oublier que tout ceci se passe et s’adresse à un peuple et à lui seul, dans le cadre d’une alliance entre lui et un chef (Dieu) qui a donc parfaitement le droit d’exiger (le contraire serait anachronique et provoquerait l’indiscipline, le chaos, surtout quand se construit les bases de cette relation) et de mettre en jeu le respect de qui Il est. Pour le reste, il s’agit d’un débat sur la peine de mort dont la légitimité et la pratique sociale à cette époque, en ce lieu et ses environs, non seulement n’étaient pas contestées mais universelles, naturelles

Levitique 25 44-46 je l’ai déjà contredit mais en plus, là encore, il est reproché une mesure d’adoucissement : le propos était d’interdire l’esclavage au sein d’un même peuple. Comme par exemple quand l’un s’est rendu débiteur et n’est pas solvable.

Levitique 27 1-7 La différence de valeur sociale pour l’époque était factuelle, rien d’autre.

Nombre 15 32-36 et 25 1-9 Vous semblez oublier que dans cette histoire Dieu est un personnage réel sans lequel il n’y a plus d’histoire. Si vous n’en acceptez pas l’hypothèse, toutes vos interprétations deviennent fausses. Il y avait une loi et il y avait eu infraction. Laquelle portait directement atteinte au fondement de cette loi et donc à la personne qui l’avait instituée. La sanction était donc justifiée au regard de qui était cette personne.

Nombres 31 1-19. Deutéronome 13 2-17 et 20 10-16 idem En plus, rêveur, vous n’avez pas l’air de comprendre ce que c‘est qu’une guerre. Pourtant il y a des films et de livres, des témoignages, pour en donner une idée.

Deutéronome 21 18-21 Encore une fois, ce qui relève d’une loi ne peut être taxé de meurtre ni de violence, quant à la cruauté elle n’a rien d’avéré vu que c’était le moyen traditionnel de mettre à mort légalement (il y a pire !). La question porterait sur la légitimité d’une sanction, or la réponse est oui. Pour ce qui concerne la disproportion du châtiment, il faudrait en référer aux mœurs de l’époque et à ce qu’un tel comportement délictueux avait d’exceptionnel et de signification pas que symbolique. Je comprendrais plutôt qu’il semble qu’à cette époque les enfants étaient plus obéissants qu’aujourd’hui à l’égard de leurs parents, qui avaient une autorité reconnue bien plus importante

Deutéronome 22 16-21 et 22 28-29 et 23 2-4 et 25 11-12 et 25 5-10 Toujours la même chose : vos reproches nient les meurs de l’époque, tout simplement, et ne voient pas qu’il s’agissait de mesures de protection et non d’ostracisme

Josué 10 12-14 non pas absurdité scientifique, mais miracle : c’est bien sa définition (une de possible) pour ceux qui le nient

Les juges 11 30-40 Encore une fois il s’agit d‘un récit, cela ne veut pas dire qu’il est approuvé. Ce récit parle d’un serment, et montre quelqu’un qui en tient la promesse contre son cœur. Nul ne sait ce qui serait advenu sinon, ni si Dieu ne lui donna pas la victoire (car ce combat n’était pas un ordre ou mandat de Sa part) pour l’éprouver et le désavouer d’avoir fait un tel vœu.

Les juges 19 17-28. Je pourrais vous répéter qu’il s’agit d’un récit, point. Mais quand même, toutes vos remarques portent-elles sur le comportement des hommes du voisinage, ou sur ces pauvres hommes en infériorité de force qui s’efforcent d’accomplir leurs devoirs réciproques au mieux, et ce qui aboutit à la « livraison » d’une femme en lieu et place de plus ? Qu’auriez-vous voulu qu’ils fassent : livrer bataille ? Alors on revient sinon à un sujet que j’ai déjà traité... Je n’aimerais pas dépendre un jour de votre arbitrage/jugement

Rois 2 23-24 Se défendre par une malédiction est relativement très anodin. Si vraiment elle se réalise ainsi qu’une prophétie, c’est que le jugement de Dieu a donné raison au plaignant. Vous ne pouvez reprocher à des ourses de commettre un meurtre, de faire preuve de violence ou de cruauté, quand même !

Samuel 15 2-3 et Rois 2 23 20-25 S’en prendre à un chef, c’est s’en prendre à son peuple et vice versa. Il s’agit d’actes de guerre, par conséquent vos qualificatifs tombent d’eux-mêmes

Chronique 13 9-10 Vous appelez injustice et cruauté un acte de pure légitime défense – Et semblez avoir adopté la convention du genre, comme quoi Dieu existe, car sans qui vous pourriez dire « sorcellerie » !

Psaume 137 8-9 Oui, oui, on peut dire qu’il s’agit de meurtre, de cruauté et de violence, mais qui n’a souhaité devant la preuve d’actes ignobles, d’une vengeance (qui ici ne dépasse pas ce qui a été constaté et qui est à venger) ! « A la guerre comme à la guerre », n’est-ce pas, nous ne sommes pas des anges immortels et impassibles, et parfois la justice passe par ce genre de réflexes. Et parfois, comme l’a si bien écrit Tagore, l’idée de devoir attendre une intervention légale nous est insupportable, tant les bornes de la barbarie constatée ont franchi de fossés d’humanité.

Ecclésiastique 42 9-14 : il faudra m’expliquer en quoi il y a là un discours sexiste, car vraiment je ne vois pas de quoi argumenter le contraire car ce serait faire un hors sujet : à vous de démontrer


Il est évident que cet argumentaire, si tant est que cela en soit un, relève de l’arnaque intellectuelle. Par ailleurs j’y ai répondu comme un israélite pourrait le faire, sans même faire appel au christianisme qui « accomplissant » la loi antérieure, y donne un sens souvent nouveau et non encore perçu par l’humanité à l’époque et sur lequel en partie vous asseyez votre critique, tel un parasite.
Ensuite, il omet de signaler le réalisme objectif de certaines histoires, la beauté morale de bien des personnages, la puissance d’évocation et parfois le lyrisme, la richesse morale et philosophique, culturelle de certains textes (presque tous les livres sapientaux notamment) etc.
Difficile de trouver un équivalent sur cette époque (surtout hors d’une religion)… !

Matthieu 10 34-39 Un grand classique ! Il s’agit d’une prophétie et qui est on ne peut plus réalisée. Vous et nous l’illustrons à merveille et malgré nous… Elle est quand même signe d’une grande amélioration de notre vie spirituelle que de nous battre pour des idées plutôt que pour des biens : cela sous-entendant bien sûr que nous soyons déjà en mesure de ne plus le faire et de nous coordonner et nous entendre sur ce dernier propos ! Ensuite, parmi ces idées, celle de Dieu et du culte à lui rendre est sans doute la plus ultime sur cette échelle de valeur. Alors, oui, ce qu’il dit est vrai et n’a pas encore été dépassé (sauf par ceux qui appliquent sa méthode pacifique, telle que Gandhi l’a reprise de Tolstoï qui lui-même, ainsi que Martin Luther King, l’a sourcée dans les évangiles : sans leur enseignement, y aurait-il eu tant de bonds vers une humanité plus juste et fraternelle ? Contre cela se battent ceux qui veulent s’imposer par la force et l’arbitraire, le nihilisme) à supposer qu’il puisse l’être un jour, mais c’est le signe d’une tentative pour s’élever vers ce que l’humanité a de meilleur, et non de redescendre vers ses instincts les plus grossiers.

Matthieu 21 18-19 Je ne savais pas que l’on pouvait faire preuve (selon vous) de cruauté et d’injustice envers un arbre ! D’autant plus que Jésus ne lui a rien fait mais a juste proféré des paroles. Or vous semblez ne pas douter de leur efficacité (ce qui est totalement contradictoire de votre part) et cette efficacité prouve une action qui ne saurait relever donc d’injustice ni de cruauté mais du contraire : elle prouve son droit à la faire en ce que son reproche est validé. Vous feriez mieux de vous pencher sur l’injustice et la cruauté des magiciennes que vous défendiez

Luc 14 :26 Il ne s’agit pas de fanatisme mais d’une exclusivité de sentiment que Dieu seul peut demander – et il le fait. C’était de fait et bel et bien une façon d’affirmer sa Divinité et qui s’adresse (dans le texte lui-même et formellement) uniquement à un croyant.

Romains 1 26-27 Savez-vous ce que cela signifie de rajouter « phobie » en suffixe ? Vous pouvez ne pas être d’accord, mais là il s’agit d’un constat qui est précisément à l’opposé du sens que cet ajout donne et propose. Il y a une grande différence entre la condamnation morale d’une pratique homosexuelle (notamment parce que stérile et d’utilisation non fortuite de son corps et d’un autre corps pour le seul plaisir vénérien) et l’homophobie. Le texte y est à l’opposé en ce qu’il estime justement rétribués par leur acte ceux qui s’y sont adonnés. Il ne précise pas en quoi ni pourquoi, donc il en revient à un jugement que vous contestez, mais auquel ils ont le droit : stérilité, évanescence du plaisir, asservissement à l’instinct exacerbé.

Corinthiens 11 3-10 Tant que le sexisme pour vous se tient dans l’usage fait des symboles, reconnaissez que nous en restons à des formes anodines et badines qui ne présagent en rien de l’usage qui en est fait ni du comportement par ailleurs. Le texte fait clairement référence à d’autres usages « en vigueur » (tonte des cheveux) pour attirer l’attention, au contraire, sur ce qui fait l’atout et le charme de chacun, et propose (à des croyants) de les recentrer sur le dispensateur de tout bien et sur la façon dont il les dispensa. Où est le mal ?

Corinthiens 14 34-35 Ephésiens 5 21-24 Timothée 2 11-14 Dès lors que l’usage social est tel, et c’est encore le cas aujourd’hui !, il n’y a aucun sexisme à le prendre pour ce qu’il est, cet usage (quand il y a désaccord dans un couple entre un homme et une femme, pour une question de pure autorité, c’est l’avis de l’homme qui prévaut comme commun : il en faut de toute façon un qui prévaut, or jusqu’à présent l’étude comportementale et biologique, montre que c’est le plus raisonnable, opérationnel et fonctionnel, naturel) et lui donner une signification qui en libère, car c’est le cas en la recentrant sur ou sous l’autorité de Dieu, lequel défend les droits des plus faibles (et sans doute a inspiré le féminisme en ce qu’il a de légitime).

Ephésiens 6 :5 et Colossiens 3 22-24 déjà répondu. Sans compter que l’abolition de l’esclavage résulte bien dans l’histoire d’une impulsion chrétienne, lorsque le moment fut venu de la rendre possible. En attendant, quand par exemple un Saint Vincent est devenu aumônier des galères, ce fut pour permettre de prendre des mesures qui allégèrent la souffrance des galériens. Surgir tout à coup du futur et le surprendre à ce poste, l’accuser de complicité, serait malhonnête.

Timothée 5 5-7 : il s’agit de tout veuvage, non seulement des veuves qui sont prises pour exemple car elles n’avaient pas la liberté de l’homme de choisir un nouveau partenaire, et devaient attendre. Comme je l’ai déjà écrit plus haut, votre critique nie les moeurs de l’époque et fait un amalgame trans-historique

Pierre 2 :18 Vous terminez dignement votre pensum par une absurdité : il s’agit d’un serviteur donc cela n’a rien à voir avec l’esclavage. Chacun sait que dans une société organisée et quelle que soit la fonction concernée, les rangs inférieurs obéissent aux rangs supérieurs, ne serait-ce que par efficacité. La question n’est pas ici posée du mérite de chacun ni de l’égalité des chances ni de etc. Mais d’éviter de faire de cette situation en soi une cause de conflit, serait-elle injuste, au moment où elle est en plein exercice, à cause de la personnalité du chef. C’est du pur pragmatisme, avec un brin de pacifisme.

Merci d’avoir relu pour nous la bible et de nous avoir donné vos objections. Cela nous aura évité de chercher lesquelles il convient de réfuter !
Finalement ce fut une petite gymnastique intellectuelle, plus que spirituelle, pas désagréable.
Mais je remarque que face à ces quelques dénigrements vous ne faites aucun commentaire sur la beauté unique et l’élévation, la perspicacité psychologique de bien des paraboles qui constituent pourtant le fondement moral d’un jugement droit qui encore aujourd’hui prévaut de bien des manières et a permis ultérieurement tant d’améliorations dans la condition humaine et la vie en société. Nul philosophe, nul sage, nul honnête homme en ayant pris connaissance et serait-il athée, ne nie plus aujourd’hui la hauteur morale de Jésus et de son enseignement, pas davantage que de ceux qui s’en inspirèrent et se mirent à son école (il y en aurait trop à citer).

Bonjour Cmoi,


Beaucoup se voudraient être les dignes héritiers de polémistes tels que Voltaire mais sans en avoir le panache et l'esprit. A défaut de trouver une légitimité intellectuelle ils cherchent celle de la médiatisation.

Vous faites référence à un ancien contributeur de la rubrique apologétique qui, plus qu'un échange contradictoire, avait des méthodes que je qualifiais de viol intellectuel. La suite me parait donc logique, mais est loin d'être édifiante pour qui que ce soit. je ne pense pas que ce soit la même personne, qui me parait plus posée, mais peut être assez proche (influencé ou influenceur) car le raisonnement et la méthode sont similaires.
Il semble être entré dans une certaine circularité ayant pour conséquence de développer un discours d'autoconviction personnelle ou de son groupe; en ce temps de coronavirus on peut avoir peur d'être contaminé par la foi

J'ai survolé mais l'argumentation semble être à posteriori, sans tenir compte ne serait-ce que de la tradition ou des mœurs de l'époque; tout historien - qu'il soit croyant ou pas - rejetterait la méthodologie du revers de la main.

Cependant je reconnais que - contrairement à beaucoup d'autres - par la démarche, il accepte la charge de la preuve; ce qui a son mérite.

Ce qui me gène ce sont les références au début de certains articles (le Dieu des lacunes) à des "arguments" de croyants, qu'ils ont tendance à vouloir discréditer avant l'entame de toute réflexion. Je pense que sur le forum de la Cité il y a des arguments bien plus pertinents et ceux-là n'apparaissent pas.


Merci en tous les cas de prendre de votre temps pour cet exercice chronophage qu'est la défense des textes bibliques.

La lecture littérale est la pire manière de découvrir la Bible et constitue le meilleur moyen de passer à côté du sens des textes. Pourtant, c'est exactement ce type de lecture qu'a adopté malgré lui le rédacteur du site et qu'il propose à ses lecteurs. De toute évidence, l'herméneutique biblique lui est tout à fait étrangère, c'est regrettable.

J'ai moi-même longtemps été choqué par l'omniprésence de la violence et du sexisme... jusqu'à ce que je finisse par comprendre les conditions de la rédaction de ces textes, les mœurs de l'époque ainsi que la portée théologique. Car si la Bible est la parole de Dieu, elle est écrite par des hommes qui ne se sont pas privés de parler à sa place et d'y coucher tous leurs sentiments les plus sombres.

Gardons le à l'esprit : Dieu n'est pas seulement amour, il est l'Amour que nous a révélé le Christ. Alors, à la lecture de la Bible, quiconque y voit un Dieu guerrier, vengeur, intolérant, sanguinaire, sexiste doit inévitablement s'interroger sur sa manière de la lire. Croyez-en mon expérience !

Ceci étant posé, je pense qu'il est parfaitement inutile de vouloir faire des proses pour défendre la multitude de versets repris sur le site. La clé de voûte réside dans la capacité du lecteur à interpréter correctement le contenu, son auteur a échoué à cet exercice. D'où la nécessité selon moi de ne pas hésiter à recourir au catéchisme, à des servants de l'Église ou à la chaîne KTO avec ses très bonnes émissions pour éviter le drame de la lecture littérale.

Kerygme a écrit : ↑jeu. 30 avr. 2020, 11:04 un ancien contributeur de la rubrique apologétique qui, plus qu'un échange contradictoire, avait des méthodes que je qualifiais de viol intellectuel. La suite me parait donc logique, mais est loin d'être édifiante pour qui que ce soit. je ne pense pas que ce soit la même personne, qui me parait plus posée, mais peut être assez proche (influencé ou influenceur) car le raisonnement et la méthode sont similaires.

Vous avez raison, je crois aussi désormais que ce n’est pas la même personne, mais que les correspondances ne sont ni fortuites ni hasardeuses. Il y a un maître et son disciple... Bientôt une petite plongée sur notre forum fera partie du passage obligé pour tout apprenti… L’actuel a essuyé les plâtres que le départ de l’autre avait laissé en suspend dans l’air, qui bénéficia de notre méconnaissance. Dans ce contexte, je ne crois pas positif de ne pas rendre ce bain acide et d’en cacher les vertus thérapeutiques.
Ce que vous aviez qualifié de viol je l’ai qualifié d’arnaque, ce qui est plus modéré ou prudent mais je conçois bien que l’objectivité ultime puisse vous être favorable le jour où « tout se saura ».

Kerygme a écrit : ↑jeu. 30 avr. 2020, 11:04 Cependant je reconnais que - contrairement à beaucoup d'autres - par la démarche, il accepte la charge de la preuve; ce qui a son mérite.

Je ne suis pas certain de vous suivre. Auriez-vous un exemple ? Je dirais péremptoirement, crûment, que c’est probablement un ancien baptisé ou catéchisé car il porte le signe de la présence de ce caractère ineffaçable dans sa façon de nous aborder, en dépit de ressemblances troublantes évidemment avec son tuteur/ancêtre en fuite 12... mais aussi en ombre chinoise.
Ce qui n’est pas très correct, c’est qu’il n’ait pas levé et éclairé nos soupçons d’une proposition de réalité objective sur ce qui en relève bien naturellement : pour un défenseur de la rationalité sans reproche, c‘est un procédé cavalier. Une façon en creux de se donner quelque avantage sous forme d'une possible répréhension à conduire et dont il pourrait se servir. Tout autant que de feindre (mais est-ce totalement une feinte ?) ne vouloir qu’apprendre et nous comprendre pour ensuite se retourner, armé et dangereux.
Comme dans tout combat, il faut toujours se méfier de celui qui nous semble le plus faible !

Kerygme a écrit : ↑jeu. 30 avr. 2020, 11:04 Merci en tous les cas de prendre de votre temps pour cet exercice chronophage qu'est la défense des textes bibliques.

Merci à vous de me traiter comme « l’un des vôtres ». Dans ma réponse à invité je développerai sans doublon la suite de ma réponse…

Invité a écrit : ↑jeu. 30 avr. 2020, 22:01 La lecture littérale est la pire manière de découvrir la Bible et constitue le meilleur moyen de passer à côté du sens des textes. Pourtant, c'est exactement ce type de lecture qu'a adopté malgré lui le rédacteur du site et qu'il propose à ses lecteurs. De toute évidence, l'herméneutique biblique lui est tout à fait étrangère, c'est regrettable.

Bonjour Invité,
Je ne crois pas avoir déjà eu le plaisir d’échanger avec vous aussi je profite de cette occasion que vous me donnez. J’avoue avoir été quelque peu perturbé par votre pseudo qui n’en fut pas un d’identifié mais de collectif un certain temps, ce qui gêne énormément pour la compréhension juste de vos interventions par son contexte identitaire. J’espère que cela ne va pas changer encore, sinon j’aurais préféré que vous ayez alors un « vrai pseudo ». D’autant que j’ai souvent apprécié et opiné à vos interventions.
Je trouve ici que vous semblez étonnamment faire abstraction de la condition « extérieure » à l’église de ce rédacteur : il ne saurait connaître les 4 sens supposés de l’exégèse, la méthode historico-critique, etc. Je n’ai pas encore abordé ce thème, alors je vais me permettre de développer ici ma position en rappelant au préalable les fondamentaux.
Ces 4 sens qui ont trouvé leur source chez Origène et Clément d’Alexandrie sont les suivant :

• Littéral ou historique ou corporel
  Allégorique ou sacramentel ou ecclésial
  Analogique ou eschatologique (fins dernières) ou mystique
  Tropologique ou moral ou ascétique (modes de vie)

Inspirées par Dieu, les écritures ont 2 sens, un premier qui est apparent et un autre qui est caché. Ce qui permet de passer du premier (accessible aux néophytes) au second (science Divine), ce sont soit des impossibilités ou discordances (intentionnellement placées) soit des achoppements ou des interruptions dans la signification du récit.
Il y a bien sûr de fausses interprétations qui sont de 3 types :

• Celles qui s’attachent à la lettre seulement
  Celles qui opposent l’ancien et le nouveau testament
  Celles qui refusent le sens spirituel ou allégorique. A ce sujet, le principe posé et indiscutable tient en ce que l’Ecriture ne peut rien dire qui soit indigne de Dieu et donc quand nous en découvrons une possibilité, il faut nécessairement l’interpréter de manière spirituelle.

Tout ceci sans parler du problème de l’intégrité des traductions pour exposer et en finir avec les fondamentaux.

Concrètement, au cours de l’histoire, un même texte a pu faire l’objet d’interprétations différentes quant à ce second sens sans qu’aucune ne soit en soi mauvaise. Sans même entrer dans la querelle qu’il y eut par exemple entre l’école d’Alexandrie (privilégiant le 3ème sens) et celle d’Antioche (les sens 2 et 3) on peut se demander si parfois on ne se sert pas des textes pour illustrer et donner du cachet à une pensée qui se tiendrait aussi bien toute seule et qui s’accapare ainsi indûment une légitimité.
Ce qui a conduit à la méthode moderne historico-critique, qui revient au littéral et en creuse l’aspect scientifique afin d’éliminer certaines interprétations outrancières en trouvant des faits qui les contredisent.

Le sens littéral ne doit pas être dédaigné, il est même l’arbitre suprême, et c’est pourquoi je me suis efforcé de répondre aux objections de ce site sans m’en écarter car il est normal que leurs auteurs s’y tiennent et que cela leur suffise pour critiquer.
Face aux objections des premiers comptes rendus de lecture que nous fit sur un post Adieu12, je l’avais initié par des exemples précis au second sens (ces passages ne sont curieusement pas mentionnés sur le site) mais de façon générale il serait fastidieux et incorrect d’y recourir à chaque fois.

Je ne pense pas qu’une lecture littérale soit « la pire manière » pourvu de « ne pas juger » dès qu’il y a des achoppements, discordances, etc. et à plus forte raison même quand cela ne serait pas intentionnel !
Il n’y a pas besoin d’être féru d’herméneutique et l’Esprit Saint peut parler à tous, pourvu d’avoir un esprit ouvert. Ce travail n’est pas propre à la lecture de la bible, il doit se faire à la lecture de bien des textes anciens ou d’autres cultures que la nôtre.

La particularité là est celle du principe posé (conforme à la dignité de Dieu) : est-ce qu’un « extérieur » ou non croyant doit se l’appliquer ? Est-ce qu’au contraire il n’aura pas tendance à se faire une idée de Dieu en fonction de sa lecture et est-ce son droit ?
Son droit oui, mais s’il le prend est-ce de bonne foi ? (C’est douteux concernant les rédacteurs de ce site)
Autrement dit, quand il arrivera à déterminer une image de Dieu ne concordant pas à celle qu’il en aura (un athée !) doit-il :

• rejeter l’existence de Dieu au nom de cette image incorrecte,
  ou rejeter la légitimité de la bible pour en parler,
  ou revoir l’idée qu’il a de Dieu

Le premier serait hypocrite (pour nous…et pas seulement !), le second risquerait de le rendre perdu pour une conversion, le troisième peut être vrai mais pas toujours. Il doit donc accepter et nous aussi, que la bible :

• ne soit pas une preuve en soi de l’existence de Dieu, mais qu’il doit en prendre pourtant l’affirmation de cette existence au pied de la lettre, (erreur ici détectée plusieurs fois chez les rédacteurs de ce site)
  qu’elle est légitime pour en parler (c’est curieusement ce qu’il contestera le moins mais qui est le plus contestable, preuve qu’il reconnaît son « historicité » non seulement en tant que livre mais que témoignage et l’impact qu’eut celle-ci sur la foi des humains, dans lequel intervient nécessairement une tradition orale)
  que l’idée qu’il a de Dieu puisse être corrigée mais doive être toujours celle d’un être parfait, seul créateur de l’univers (ce qui lui est le moins difficile et qui revient à définir ce qu’est la perfection, or c’est souvent en ce nom qu’il va s’opposer à Dieu ou à notre foi, en ce que le livre dément la réalité de cette perfection (il sera à l'opposé de notre principe posé) : ce qui contient souvent plus qu’un zeste de parti pris et d'hypocrisie mais à « démonter » car cela contient aussi et remet en cause son échelle de valeurs).

Pour en revenir à ces « objections », ce qui moi m’interpelle le plus indépendamment des accusations réitérées de sexisme, violences, etc., et des traces de mauvaise foi dans le refus d’appliquer « le principe posé », c’est l’échelle de valeur qui est la leur et qui transparaît derrière cette grille de lecture. A savoir que dans une société idéale et qui serait à leur convenance :

Sous prétexte de tolérance, l’adoration et l’idolâtrie seraient à mettre au même niveau. Le concept d’un Dieu invisible et souverain, tout puissant, n’est pour eux qu’un leurre égal à celui employé par qui se taille un bout de bois et décide d’en faire son dieu. Ce qui est totalement déraisonnable et paradoxal, se déjuger de la part de gens qui prétendent agir et régir au nom de la raison. Ainsi écartent-ils toute possibilité d’un bien supérieur au leur (leur raison) au moment même où ils en montrent une faille énorme. C’est ce que l’église appelle le relativisme et il faut bien en reconnaître la fine pointe : l’abolition de la légitimité de toute religion (accordée au nom d’une alternative d’explication « créationiste » toujours ouverte) tout en reconnaissant faussement qu’une possibilité d’assise leur est ouverte.
Il n’y a plus qu’un pas à faire pour tomber dans la persécution des religions quand les deux sont confondus. Il suffira qu’ils constatent des perturbations dans l’ordre social provoquées par l’idolâtrie

Sous le même prétexte de tolérance, ne sachant pas reconnaître de différence entre la grâce et la magie qui toutes deux pour eux n’existeraient pas (en terme de réalité sensible, opérationnelle), ils autorisent des pratiques qui sont une véritable plaie sociale et ouvertement destructrice, combinant des pouvoirs qu’ils prétendent ne pas reconnaître mais qu’ils laissent agir librement pour gangrener la vie.
Le jour où ce mal leur apparaîtra, ils tomberont là encore dans la persécution des religions par simple application d’un beau concept d’intégrité.

Derrière ces agneaux (qui sont en fait des béliers), viendront bientôt des loups...

Bref, la liberté de conscience qu’ils prônent aboutira sans discernement à l’abolition de celle-ci, ce que maintes œuvres littéraires ou artistiques de science-fiction notamment nous ont aussi prédit. Ils ne se rendent pas compte d’à quel point les religions équilibrent le tissu social et garantissent cette liberté, parce que historiquement elles ont trop souvent abusé de leur pouvoir politiquement. Et nous ne cessons d’écoper à cause de cela. Or le rêve de s’en préserver par une religion devenue d’état qui imposera ses lois n’est hélas pas encore mort en tous, sous le prétexte de diminuer nos péchés et d’attirer les faveurs du ciel (on a pourtant pu constater que c’est une utopie, que le mal qui est en nous provoque le contraire, que ce n’est pas là le rôle d’un état, que ce n’est pas ainsi que se gagneront les coeurs…), d’imiter aussi la vocation si particulière d’Israël.

Il y a donc bien 2 sujets, l’un qui est la bible, sa lecture et surtout la façon dont nous en assurons la promotion et dont on ne peut à l’égard de « l’extérieur » s’appuyer que sur le sens littéral, l’histoire et l’idée de perfection Divine (il y a là juste une petite divergence entre nous), l’autre qui est que nous devrions traiter les athées de la façon dont ils nous traitent, c'est-à-dire pas à coup de preuves théologiques et de tentatives de conversion, ou à grand renfort d’exemples historiques ou de système philosophique, cela viendra en second, mais en nous montrant aussi intrusif et subversif qu’eux vis à vis de leur prétendue « vertu-rationalité-objectivité-neutralité-moralité-impartialité » et non simplement défensif.

Non qu’ils soient une religion, sinon celle du défaitisme, du moindre mal (et encore !) et du moindre effort, à terme du scrupule (ce sera son grand retour) et du soupçon (amplement matraqué), aussi.
Celle non pas des beaufs, mais du bof (habilement déguisé à grand renfort de technologie) !

En complément de mon message d'hier, ce qui est fort intéressant avec ce site, c'est que l'auteur n'a trouvé à redire que sur 8 versets des Évangiles, quand ceux-ci en contiennent 3781.

Mathématiquement parlant, cela signifie que 0,2% des Évangiles le choquent... 99,8% lui conviennent. Bref, un chrétien qui s'ignore. Et qui, en voulant démontrer le pire de la Bible, confirme en réalité l'universalité et l'intemporalité de l'enseignement du Christ. Cette reconnaissance par un athée me conforte dans ma foi.

On notera que les rares versets relevés le sont uniquement parce qu'ils sont lus de matière littérale :

1) "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur terre : ma mission n'est pas d'apporter la paix, mais l'épée. Oui, je suis venu opposer le fils à son père, la fille à sa mère, la belle-fille à sa belle-mère : on aura pour ennemis les membres de sa propre famille."

Le Christ annonce ici la réalisation de la prophétie que Siméon avait formulé à son sujet lorsqu'il le vit enfant : "Vois ! cet enfant doit amener la chute et le relèvement d'un grand nombre en Israël ; il doit être un signe en butte à la contradiction" (Lc 2,34).

Cette parole est tout à fait réaliste puisque de nombreuses familles se sont déchirées et continuent de se déchirer entre ceux qui croient au Christ et ceux qui le rejettent.

Évidemment, ce n'est pas le Christ en tant que tel qui sème la division mais l'esprit humain qui choisit de le suivre ou non. Et lorsqu'il le rejette, il peut sombrer dans la haine et la violence, nous le voyons tous les jours.

L'auteur choisit de faire volontairement l'impasse sur l'utilisation du mot "paix" à 20 autres reprises dans les Évangiles. Une paix que le Christ a érigé en exemple à travers sa relation aux autres et ses paroles, et qu'il n'hésite pas à ériger en règle de vie pour chacun : "Heureux les artisans de la paix : ils seront appelés fils de Dieu". Ce dernier verset, comme ceux que citent l'auteur, proviennent tous deux de l'Évangile selon Saint-Matthieu, sans que cette contradiction n'éveille le moindre doute à son auteur sur son interprétation...

Les trois autres versets qui ont bousculé notre ami seront développés plus tard.

Bonjour Cmoi,

Aujourd'hui 1er mai, ce jour chômé me permet de consacrer plus de temps à ces échanges. Ce qui n'est que justice car vous même donnez beaucoup du vôtre et que vos interventions méritent tout de même plus que quelques mots. J'ai bon espoir cette semaine d'ailleurs de reprendre cet échange privé que nous avons en suspens

cmoi a écrit : ↑ven. 01 mai 2020, 7:33 Vous avez raison, je crois aussi désormais que ce n’est pas la même personne, mais que les correspondances ne sont ni fortuites ni hasardeuses. Il y a un maître et son disciple... Bientôt une petite plongée sur notre forum fera partie du passage obligé pour tout apprenti…

A la lecture des propos de certains croyants - qu'ils relaient comme des twitts - ce ne serait pas une mauvaise chose. Les exemples qu'ils donnent sont tellement caricaturaux que je me demande si c'est de la malveillance de leur part ou s'ils sont vraiment confrontés à un argumentaire aussi faible.
Quoi qu'il en soit on n'a aucune peine à donner l'impression d'avoir un discours élevé en partant de si bas. Comme le disait Corneille dans "Le Cid" : à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire !

Vous parlez de relation maître à disciple, dans la perspective où notre raisonnement serait exact, j'avoue ne pas avoir accordé une telle proximité en me contentant d'une influence de l'un sur l'autre. Vous êtes probablement dans le vrai car en effet les correspondances sont assez marquées. Néanmoins dans le discours du premier contributeur on sentait fortement une réflexion par mimétisme, qui se contentait souvent de reprendre des arguments d'autrui sans forcément pouvoir les approfondir.

L’actuel a essuyé les plâtres que le départ de l’autre avait laissé en suspend dans l’air, qui bénéficia de notre méconnaissance.

C'est un peu mon ressenti. Le départ de l'un, peut être avec un gout de défaite ou de semi-victoire, aurait tenté le maître de venir se frotter à des arguments plus sérieux, une façon de s'aguerrir.

Ce que vous aviez qualifié de viol je l’ai qualifié d’arnaque, ce qui est plus modéré ou prudent mais je conçois bien que l’object
ivité ultime puisse vous être favorable le jour où « tout se saura ».

Même si je comprends la violence de cette qualification je la maintiens néanmoins. Tout se faisait par passages en force, en imposant, en rejetant les propos comme s'ils n'étaient pas dignes d'être reçus et en éludant systématiquement ceux qui gênaient.
Je conçois le discours contradictoire et la polémique - sorte de sport national Français - mais tout cela peut se faire dans le respect de l'autre et de la forme. C'est du moins mon avis.

Kerygme a écrit : ↑jeu. 30 avr. 2020, 11:04 Cependant je reconnais que - contrairement à beaucoup d'autres - par la démarche, il accepte la charge de la preuve; ce qui a son mérite.

Je ne suis pas certain de vous suivre. Auriez-vous un exemple ?

Je dirai que souvent je suis confronté à certains raccourcis du type : "Dieu n'existe pas et vous avez la charge de la preuve [pour prouver le contraire]". Ils m'accordent en tant qu'ancien athée une certaine capacité à entrer dans leurs raisonnements, ce qu'ils n'accordent pas à des croyants "familiaux" qu'ils jugent sous influence/imprégnation, et pensent que j'adhère à ce principe. Ce que je trouve profondément malhonnête, car que ce soit en droit ou en philosophie cette charge revient à celui qui affirme/accuse. Dans une épistémologie non scientifique cette charge incombe même aux deux d'apporter la preuve de leurs positions (et non de l'existence de Dieu), mais pas à un seul.

Aussi, je considère qu'accepter cette charge de la preuve est une démarche plus honnête que se contenter de la retourner et s'en débarrasser sur autrui. Après concernant la méthode c'est une autre histoire ...

Je dirai péremptoirement, crûment, que c’est probablement un ancien baptisé ou catéchisé car il porte le signe de la présence de ce caractère ineffaçable dans sa façon de nous aborder, en dépit de ressemblances troublantes

C'est souvent le cas cher Cmoi, chez les grands détracteurs on retrouve plus souvent des gens qui veulent régler des comptes qu'un véritable athéisme "naturel".
Je prends pour exemple Michel Onfray, qui a grandit dans une institution catholique, et qui présente (dans son livre "Décadence") Hitler comme un bon catholique et "Mein Kampf" comme un projet chrétien, dans une perspective essentialiste et anhistorique. Il reconnait lui-même, dans je ne sais plus quel entretien filmé, qu'il à des comptes à régler.

Comme chez tout adulte dont la vie est influencée par son enfance, il y a chez l'antichrétien un passif.
Le philosophe chrétien J.P. Moreland dit même : « Si vous êtes athée, je vous parie un bon steak au restaurant que vous avez eu des problèmes d’autorité avec la figure paternelle. »
Si cela vous intéresse je viens d'en retrouver la source : Les athées doivent psychanalyser leur propre rejet de Dieu . L'article, et ses références, n'est pas inintéressant et risque d'en faire bondir plus d'un.

Comme dans tout combat, il faut toujours se méfier de celui qui nous semble le plus faible !

Héhé sage prudence. En tant qu'ancien militaire j'ai souvent lu la pensée de Shun Tzu dans "L'art de la guerre" dont bon nombre de principes sont encore enseignés en école de guerre (que je n'ai pas fait). Il y a des enseignements autres que militaires à en tirer et votre propos me fait penser à ce qu'il disait dans l'article 1 "De l'évaluation" : "Il y aura des occasions où vous vous abaisserez, et d'autres où vous affecterez d'avoir peur. Vous feindrez quelquefois d'être faible afin que vos ennemis, ouvrant la porte à la présomption et à l'orgueil, viennent ou vous attaquer mal à propos, ou se laissent surprendre eux-mêmes et tailler en pièces honteusement.". J'ai appliqué ces principes avec un certain succès quand je faisais de la boxe thaï et ils étaient moins efficaces en Aïkibudo dont le but n'était pas de dominer son adversaire.

Kerygme a écrit : ↑jeu. 30 avr. 2020, 11:04 Merci à vous de me traiter comme « l’un des vôtres ».

Je suis catholique, j'y suis très attaché car je pense que Dieu m'a dirigé sur cette voie, et j'espère des plus fidèles. Je crois à l'édification mutuelle qui ne verse pas forcément dans le syncrétisme.
Au-delà de la guerre des clochers, ce qui compte à mes yeux c'est l'amour et la recherche sincère de Dieu dans le Christianisme. Quelle sorte de frère repousserait celui qui a aussi été adopté par le même Père dans le baptême ?
Et comme dans toute famille il y a ceux qu'on voudrait à côté de nous sur le plan de table et d'autres le plus loin possible, mais si on réfléchit à notre condition de pécheur - plutôt qu'à nos supposées places méritoires - alors il y a lieu de se réjouir si chacun est invité au banquet.

Et pour être cohérent avec les propos précédents je ne vous vois pas comme un ancien catholique qui aurait des comptes à régler. Votre honnêteté et l'absence de prises de positions partisanes ont conquis ma confiance.
J'espère que votre humilité n'est pas affectée par cette déclaration

Bien fraternellement.

Bonjour Invité,

Invité a écrit : ↑ven. 01 mai 2020, 8:56 ...l'auteur n'a trouvé à redire que sur 8 versets des Évangiles, quand ceux-ci en contiennent 3781.

Mathématiquement parlant, cela signifie que 0,2% des Évangiles le choquent... 99,8% lui conviennent. Bref, un chrétien qui s'ignore. Et qui, en voulant démontrer le pire de la Bible, confirme en réalité l'universalité et l'intemporalité de l'enseignement du Christ. Cette reconnaissance par un athée me conforte dans ma foi.

haha, permettez moi de le prendre sous la forme d'un humour que j'apprécie. Mais en dehors de cela, il est vrai que votre constat m'interpelle.
Je crois ne l'avoir jamais abordé sous cet angle, permettez moi de saisir cette pensée que je réutiliserai très certainement.
J'ai aussi apprécié votre intervention d'hier, et si vous êtes ce même "invité" que je crois croiser ces derniers temps j'en apprécie aussi les autres.
Je rejoins Cmoi en ce qui concerne le pseudo, peut être devriez-vous en prendre un afin de nous éviter toute confusion ?


Dans un échange sur la façon d'aborder la lecture biblique, je fais souvent allusion au sacrifice d'Abraham (la dénomination des lectures est de mon fait et ne correspond à rien d'académique) :

- lecture littérale : Dieu semble cruel de demander ce sacrifice, même s'Il sait qu'il n'ira pas jusqu'à sa réalisation (Abraham lui l'ignorait).

- lecture de foi : Abraham sait que Dieu ne se parjure pas, qu'Il ne peut vouloir la mort de son fils alors qu'Il lui a promis une descendance nombreuse. Sa confiance en Dieu est grande, il obéit.

- lecture christique : Dieu retiens le bras d'Abraham, Il n'exige pas qu'il tue ce fils qui lui avait été offert. Par ce geste Dieu nous montre déjà, à cette époque, le Sacrifice à venir; le fait de porter le bois du sacrifice préfigure déjà le bois de la Croix.
Il nous enseigne ainsi qu'il est bien cruel de vouloir le sacrifice de ce fils (cf lecture littérale), et que Lui même n'a pas voulu qu'Abraham aille au bout de son geste. Mais que par Amour, Le Père ira jusqu'au bout du Sacrifice de Son Fils, seul moyen de nous sauver. Et ce qui semblait cruel aux uns, devient un acte d'Amour parfait aux autres.


Il me parait logique que les deux derniers niveaux de lecture ne soient pas accessibles à celui qui fait une lecture littérale et uniquement critique, voir même avec une certaine théophobie.

On voit bien que même à la lecture de foi, le texte ne révèle pas sa profondeur. En effet c'est la lumière du Christ qui éclaire ce passage de l'Ancien Testament. Sans cette puissance lumineuse, il persiste une obscurité qui nous fait passer à côté.
Alors vouloir le lire à la bougie au fond d'une cave ...

Cela dit je trouve toujours étrange qu'un athée puisse exiger la preuve d'un Dieu auquel il ne reconnait pas d'existence. Bien entendu il prétendra que c'est pour mettre le croyant face à sa contradiction mais me concernant , je considère que cette personne n'est pas véritablement athée. Ce dernier ayant pris fermement position, celui qui peut douter ou émettre cette hypothèse est plutôt un agnostique. Mais je peux être dans l'erreur, après tout le "véritable athée" est peut être simplement un athée mais non militant.

Bonne fête de saint Joseph travailleur.

C'est vrai que c'est la saint Joseph !
J'ai une dévotion particulière pour lui, sa figure de père terrestre et effacé alors qu'il dut "tenir la barque"...

J'ai eu un peu le même sentiment que invité concernant le petit nombre de "recalages", au début j'ai même cru qu'ils n'avaient rien trouvé sur le nouveau testament... J'aurais bien envie de les "cuisiner" sur leur ressenti concernant les belles paraboles, mais il faudrait un contexte d'une sincérité vraie et il est loin...
Concernant le sacrifice d'Abraham, pour moi ce que j'en retiens de marquant c'est que Abraham n'aurait probablement pas si bien su à quel point Dieu avait pris en lui de place s'il n'avait pas été confronté à cette épreuve.
Comment Dieu nous fait accoucher de nous-même...

Je pense aussi que le véritable athée est un non-militant.

Cette histoire de "la charge de la preuve" est pour moi une pure absurdité. Ce sont eux qui veulent des preuves et quand bien même ils en auraient ils ne croiraient pas davantage. On n'acquiert pas la foi par une preuve. On s'en fout de ce débat, si on s'intéresse aux preuves c'est juste pour montrer que notre foi n'a rien de déraisonnable et ensuite et déjà, qu'elle nous nourrit.
Et on passe aussitôt à cette relation de nourriture vivante qui est tellement plus palpitante à vivre !

C'est pour cela que j'ai délibérément et effectivement personnalisé le débat à dessein et parce qu’ils veulent l’aseptiser. Parce que quand il s‘agit de foi et quand bien même il y aurait des arguments de raison, il s’agit du Christ et qu’Il ne fait que cela avec nous : chercher une relation de personne à personne.
Sans cela il n’y a plus de possibilité d’apostolat et le débat ne sert à rien.
On ne peut laisser de côté la partie de nous-mêmes que cherche l’Agneau.
Il n’y a aucun cloisonnement dans la foi, et précisément parce que c’est un forum catholique et non philosophique, il est important de personnaliser les débats parce qu’une seule chose compte au final et toujours.
D’ailleurs, il y a « personnaliser » et personnaliser. La façon dont il l’a fait depuis vis-à-vis d’Apatride est totalement différente de la mienne dont je suis non seulement prêt à répondre, mais aussi à la creuser car c’est bien ce que je souhaitais.
On ne peut parler de foi et laisser de côté toutes les forces vives de notre être pour correspondre à un ordinateur qui "teste des preuves".
C'est n'importe quoi et quelque part, j'apprécie la façon de Carolus de revenir sans cesse à la même chose : lui non plus n'est pas convaincu de leur choix de ne pas croire et on pourrait tant en dire de ce qui relève des conséquences de ce choix, ensuite.

Si "celui qui ne croit pas (par choix) n'est pas sauvé (par conséquence)", avec toutes les réserves en usage sur lesquelles j'ai par trop souvent insisté pour ne pas le refaire ici, c'est bien quand même que s'y rattache un comportement peccamineux déshonorant. Il n'est pas vrai que ce choix ne peut être et ne dépendre que d'un "if... then... else..." qui fasse abstraction de tout le reste de notre humanité et il serait inconvenant de notre part de ne pas mettre le doigt où cela pèche.
Comme vous le dites si bien, à chaque fois alors ils éludent.. Et c'est lassant, déshonnête, orgueilleux, méprisant, etc.
C'est humainement parlant bien pire que de refuser un amour offert, car là il n'y a pas d'autre engagement que pour soi-même avec soi-même, dissimuler c'est mentir, et ils le font sans en être apparemment affectés, prenant probablement sur eux pour y parvenir : c'est vraiment aller à rebrousse-coeur, à rebrousse vie....
Ne pas chercher non pas cette faille, mais cette ouverture alors qu'ils s'enferment à double tour, c'est manquer à son devoir...
Et pour se le permettre ils sont obligés de forcer la dose, de ne rien montrer d'eux qui serait pour autant fort banal : c'est une forme de peur et de terreur à laquelle il se soumettent, comme le refus d'un SDF à recevoir une aumône de celui qu'il veut et qu'il va dévaliser, parce que là, dans l'échange, il y aurait sinon un échange de regards dans lequel passerait un peu d'humanité.

Par compte, se balancer à la figure des exemples historiques de ceci ou de cela, de scandales etc. çà ils savent et pour cela s'il le faut ils sont prêt curieusement à y lâcher leur sensibilité comme si elle y était engagée !
Quelle démarche artificielle !!!!

Bonjour Cmoi,

cmoi a écrit : ↑ven. 01 mai 2020, 14:56C'est vrai que c'est la saint Joseph !

Oui, j'aime bien le souligner alors qu'on essaie de la dissimuler derrière cette journée mondiale du travail ... chômée. Quel paradoxe !
En plus je trouve que saint Joseph est le "grand oublié".

J'ai à cœur l'évangélisation, c'est ma mission au sein de l'Equipe d'Animation Pastorale de ma paroisse, mais à un moment il ne faut pas verser dans le déraisonnable. L'adage dit qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre alors, dans ces moments, je me réfère à la lettre de saint Paul à Tite en général et au chapitre 3 en particulier.

Après avoir échangé des arguments à un moment la déraison fini par s'installer même si le ton reste cordial. L'athée militant est idéologique donc pas forcément raisonnable, alors je préfère me consacrer au non croyant qui fait une recherche sincère.
J'ai parfois l'impression que vouloir convertir les militants est orgueilleux, que seul Dieu par le don de sa grâce peut le faire, et que l'énergie dépensée se fait aux dépens de ceux qui ont réellement soif.
Je n'exclue pas que ce peut être un piège subtile de se laisser accaparer par le premier et de négliger le second; peut être intellectuellement moins stimulant cela m'interroge sur l'emprise que j'accorde à mes passions.

JRR Tolkien a pratiqué un échange de 10 ans avec son collègue CS Lewis qui s'est converti. Les athées militants, comme André Frossard mais bien d'autres, se sont convertis à la suite d'une rencontre (avec le saint sacrement pour A.F.), pas en se confrontant à des arguments.

Je pense qu'en témoignant de notre foi nous faisons ce à quoi nous sommes appelés par notre baptême; convaincre ou convertir est l'oeuvre de Dieu.

Je pense aussi que le véritable athée est un non-militant.

C'est ce que je défend en tous les cas, et sur le plan sotériologique ce sont d'ailleurs eux qui m'interpellent le plus. Les autres semblent avoir choisi leur jugement, qu'ils n'y croient pas et ne s'en inquiètent pas reste leur choix ce qui n'empêchera pas qu'à la fin il y aura des grincements de dents.

Il n'empêche que les premiers me touchent car respectant profondément ma foi, et ne souhaitant même pas m'offenser en proposant un argumentaire souvent plus pertinent que d'autres.

On n'acquiert pas la foi par une preuve.

Tout à fait, la foi est confiance, relation. Vouloir croire sur la base d'une preuve c'est vouloir savoir, or savoir n'est pas croire.
Au final ce serait se sentir obligé et contraire au libre arbitre.

C'est humainement parlant bien pire que de refuser un amour offert

Propos que vous pouvez tenir car vous avez conscience de cette relation, de cet amour ... ce qu'ils n'ont pas.
"On ne peut offrir ce qu'on a pas reçu" m'avait appris une dominicaine Irakienne (proverbe de son pays), cela m'a éclairé sur beaucoup de choses et appris à tolérer sur autant.
Il est logique, pour un athée, que la relation à un être à qui il n'accorde pas l'existence soit une distance supplémentaire au fossé qui nous sépare. Sans référentiel la relation, l'amour sont juste une information comme une autre, et n'étant pas immuable elle peut être traitée avec relativisme et son cortège de proches parents : utilitarisme, consèquentialisme ...

Par compte, se balancer à la figure des exemples historiques de ceci ou de cela, de scandales etc. çà ils savent et pour cela s'il le faut ils sont prêt curieusement à y lâcher leur sensibilité comme si elle y était engagée !

C'est plus de l'orgueil qu'autre chose. Ils viennent eux mêmes pour convertir de pauvres hères prisonniers d'une crédulité qu'on leur aurait transmise. Quelle désillusion pour des libérateurs de trouver des gens libres et qui peuvent en justifier, n'ayant rien à libérer le libérateur se transforme assez vite en colonisateur.

Je me souviens de ce premier interlocuteur dont nous parlions qui pensait avoir tout compris du catholicisme sous prétexte qu'il avait été un temps au catéchisme et qu'il aurait posé une question déstabilisante pour sa catéchiste. Ensuite il avait fulminé après qu'un autre intervenant lui dise qu'il était un ignorant de la doctrine catholique. C'était son droit de vouloir ignorer, mais du coup pensant avoir accédé à une connaissance supérieure il était offensé d'être qualifié d'ignorant. J'ai trouvé cette situation tellement parlante.


Ainsi va le monde, alors continuons d'évangéliser sans tomber dans le syndrome du sauveur, d'autant qu'à notre époque il y a plus de gens qui se noient que de lanceurs de bouées. Demandons à ce que cette bouée aille à celui qui en a le plus besoin.

Merci pour votre belle réponse, qui me fait prendre conscience que j'ai du mal à ne pas considérer qu'en voulant nous convaincre ils cherchent en réalité une confirmation, à se convaincre eux-mêmes par conséquent.
Du coup je n'aurais pas pensé qu'il puisse y avoir de leur part orgueil - car cela suppose une forme de sincérité que vous leur prêtez.
La "réaction" que vous évoquez me fait aussi réfléchir : s'il y a réaction il y a souffrance, sensibilité, et peut-être quelque chose de sincère mal dégrossi ni sorti de sa gangue, qui demanderait à être exploré. Seulement comme par souci d'efficacité ils refusent de "se confier" au-delà d'une certaine limite relativement impersonnelle, c'est impossible.
J'en reviens donc à la nécessité de personnaliser le sujet car sinon la charité n'est pas possible.
Peu importe ce qu'il en sortira, quelle croyance ou quel rejet, pourvu d'être allé plus loin dans la vérité du sujet.
Il y a bien sûr l'acte de foi ou plutôt de confiance qui consiste à se dire qu'au bout du bout il y a forcément la foi, mais ne pas l'atteindre n'est pas le plus important, pourvu d'avoir évoqué les faux-fuyants.
C'est le refus de cette démarche qui m'est le plus incompréhensible, à moins d'en craindre et d'en refuser par avance le résultat, par haine ou goût pour le mensonge. Mais Dieu seul connaissant le fond des coeurs, il peut y avoir un vrai noeud à l'intérieur et trop douloureux pour être ouvert...
Quand je commence à raisonner comme cela, je me dis aussi que cette naiveté les ferait bien rire ou les mettrait en colère, comme si je me donnais une supériorité sur eux du fait de ma foi.
Car serait-ce par charité, si cela n'était pas, pourquoi chercherais-je à les "convertir".
C'est un risque qui oblige à s'examiner, souvent...

Il se trouve néanmoins qu'en ce qui les concerne, ce serait plutôt eux qui le voudraient, et à leur athéisme qu'ils voient et considèrent bien comme une supériorité qu'ils nous proposent. Donc il n'y a aucun complexe à avoir...

effacé car j'ai fait une erreur de direction...