La Cité catholique

Bonjour,

Il en est question dans Mc 14,41, dans Mt 26,45, au moment même où c'est en train de se réaliser.
Dans d'autres passages, où Jésus annonce sa passion, ce sont "les hommes" dont il est question, et qui le livrent.

Peut-on selon vous, svp, interpréter cette nuance de protagonistes (les hommmes => les pécheurs) en supposant que les disciples endormis sont devenus pécheurs, alors que la veille, ils célébraient la Paque avec Jésus?
Cela aurait le mérite d'expliquer pourquoi lors des annonces de la passion, il désigne ceux qui le livreront du terme "hommes", général, et qu'au moment des faits, il les désigne par "pécheurs", plus précis.

Peut-on en effet estimer que l'état de "pécheurs" n'était pas celui des disciples, qui avaient la veille communié au corps et au sang du Christ. Donc, ce terme pourrait ainsi ne désigner que ceux qui l'emmèneront, et l'exécuteront?

Ou ce sommeil dans lequel il sont tombés à l'agonie (ou encore: cette assurance où ils se trouvaient de le protéger quoiqu'il advienne, par exemple), était-il de nature à de nouveau les avoir rendus pécheurs?

En résumé, svp: les disciples étaient-ils du nombre de ceux que Jésus appelle "pécheurs" dans ces versets dont je donne la référence en début de message? Qu'en dites vous?

pierrot2 a écrit : ↑jeu. 21 janv. 2021, 18:10 les disciples étaient-ils du nombre de ceux que Jésus appelle "pécheurs" dans ces versets dont je donne la référence en début de message? Qu'en dites vous?

Très clairement pour moi non.
En revanche, il est possible que ce mot voulait désigner un périmètre plus large en ce que les personnes désignées représentaient le péché du monde, donc nous aussi et... les apôtres aussi, mais ce n'est que dans un second temps et pas l'objet de votre question réellement.
Le sens premier, désigne selon moi l'aveuglement de ceux qui ne se sont pas rendu compte de qui il était et qui le connaissaient et l'auraient dû : tel était leur péché. Cause de son arrestation...

Merci de votre réponse, cmoi. De mon coté, je vous prie de m'en excuser, je ne me sens guère compétent sur le thème de vos récents fils ouverts

cmoi a écrit : ↑jeu. 21 janv. 2021, 19:23 les personnes désignées représentaient le péché du monde, donc nous aussi et... les apôtres aussi, mais ce n'est que dans un second temps et pas l'objet de votre question réellement.

Mais pourtant si!

Croyez-vous qu'il faille distinguer plusieurs "qualité" de péché?

Je pars du principe que le péché, quoiqu' inégalement réparti chez chacun et chacune, l' est avec homogénéité. Et en ce sens qu'il n'y a pas de "bon" péché, nous tous participons, et ne devons qu'aux sacrements des moments de grâce, pourvu qu'on les reçoive.

Faux principe, peut-être.

Raison profonde de mon questionnement, en tout cas, car si les disciples étaient en état de péché au moment où Jésus fut livré, cela pourrait conforter l'idée qu'ils n'étaient que des hommes ordinairement pécheurs, et que la parole de Jésus s'accomplit aussi en eux, pécheurs, au travers de leur coupables "passivités", abandons et fuites.

Autrement, si mon principe ci-dessus sur le péché est faux (inégale, mais homogène répartition du péché), on serait peut-être en droit de conclure, au travers du propos de Jésus (qu'il est livré aux mains des pécheurs), que les disciples n'étaient en rien des pécheurs, que Jésus ne venait donc pas pour eux. Bref, qu'ils étaient eux aussi des messies sans tâches. C'est un peu dérangeant, je trouve

pierrot2 a écrit : ↑jeu. 21 janv. 2021, 22:13 Merci de votre réponse, cmoi. De mon coté, je vous prie de m'en excuser, je ne me sens guère compétent sur le thème de vos récents fils ouverts

Aucun problème... Et heureux de vous retrouver ici

pierrot2 a écrit : ↑jeu. 21 janv. 2021, 22:13 Croyez-vous qu'il faille distinguer plusieurs "qualité" de péché?

Bien sûr que non, vous avez entièrement raison. S'agissant du sens à donner à la passion du Christ par rapport au péché, il convient de ne considérer que le péché originel et sa blessure. Toutefois, les évangiles ne le mentionne jamais comme cela, ils parlent toujours du péché de façon actuelle et concrète.
Cela mériterait de longs développements - que vous n'aimez pas !

pierrot2 a écrit : ↑jeu. 21 janv. 2021, 22:13Je pars du principe que le péché, quoiqu' inégalement réparti chez chacun et chacune, l' est avec homogénéité. Et en ce sens qu'il n'y a pas de "bon" péché, nous tous participons, et ne devons qu'aux sacrements des moments de grâce, pourvu qu'on les reçoive.

Faux principe, peut-être.

Au contraire, vous avez encore raison. On boucle sur le point précédent...

pierrot2 a écrit : ↑jeu. 21 janv. 2021, 22:13Raison profonde de mon questionnement, en tout cas, car si les disciples étaient en état de péché au moment où Jésus fut livré, cela pourrait conforter l'idée qu'ils n'étaient que des hommes ordinairement pécheurs, et que la parole de Jésus s'accomplit aussi en eux, pécheurs, au travers de leur coupables "passivités", abandons et fuites.

C'est là où je ne vous suis plus. L'état dans lequel ils se trouvaient n'a aucune importance au regard du salut de l'humanité. J'ai l'impression que vous faite une fixation sur eux : aussi, prenons nous-mêmes, quand nous sommes (à Dieu ne plaise !) en état de péché mortel, et que si nous mourrions nous irions en enfer ; pourtant nous nous repentirons, irons nous confesser et irons au ciel : croyez-vous que cette façon "catéchétique" de voir les choses rendent compte de la réalité qui tient au Sacré-Coeur ? Croyez-vous que son amour pour nous ait changé à un quelconque moment ?
C'est nous qui sommes fluctuants. Voyez l'attitude de Jésus envers Judas : elle fut toujours empreinte d'une grande tendresse.

Dieu accorde plus de prix à notre liberté que nous-mêmes, c'est ce qui le fait supporter notre ou nos reniements. Sinon il en mourrait (désolé pour le côté ludique et fort réaliste de mon propos et qui le rend contradictoire ou ambigu comme un bon jeu de mots !)..

Ce que je veux dire c'est que la parole de Jésus s'accomplit en nous, quelle qu'elle soit et qui que nous soyons, d'une façon très différente de ce que vous semblez envisager, selon des sentiments d'amour qui excluent votre point de vue par trop attaché à la notion de châtiment, de tort, d'offense, etc.
Pardonnez-moi de supposer quelque chose dans vos propos que vous n'y avez sans doute pas mis, mais que j'y sens présent quand même :
l'amour de Dieu pour nous plane trop haut pour que de telles considérations soient pour lui recevables !

La sainte vierge elle-même a bénéficié de la passion de Jésus, par anticipation ! L'état de péché doit être considéré dans une mouvance dynamique et non statique. A plus forte raison ne faut-il pas l'immobiliser, dans le temps ou autrement, en faire un concept ayant autant de réalité qu'un humain. Dieu, dont l'avis seul compte et prête réalité au sujet (Sa synthèse précédant toutes nos analyses), a une vision plus globale ou englobante que cela.
Il n'y a pas de vie dans un péché, dans un pécheur si, qui est bien plus que son péché, serait-il en enfer.

Si vous poussiez mon propos à l'extrême, vous pourriez considérer que je ne crois pas que l'enfer est éternel, mais ce que je crois, c'est plutôt que ce qui le rend habité est un très grand mystère et qui contredit en quelque sorte ce qu'est la miséricorde de Dieu.
Qu'il faut plutôt la considérer elle pour trouver la vérité, que de sonder l'abîme de notre "misère".
La mort du Christ reste un appel qui retentit jusqu'en enfer, quand bien même plus personne ne peut/veut plus y répondre. Et je ne dirai pas que cela participe ou non de la souffrance qui y sévit, mais plutôt que qui dit souffrance dit vie, et qu'en cela personne en enfer ne songe à se suicider, là aussi il y a impossibilité, car la vie est plus forte que tout et en elle-même n'est pas souffrance. Le péché si. On boucle sur la liberté...

L'amour de Dieu dépasse tout, il ne s'arrête pas aux considérations qui vous questionnent et qui supposeraient de sa part une remise en question qui n'existe pas. Le plus gros péché qu'il soit possible de commettre, dans la fournaise ardente de son Coeur adorable, disparaît immédiatement : Il ne saurait prendre en compte pour s'accomplir ou non de telle ou telle façon de telles considérations.


Il n'en retient qu'une, celle qu'il a dit à Pierre : "m'aimes-tu ?" Et tout est dit...

(Et il connaissait la réponse, c'est nous qui parfois ne la connaissons pas... et trébuchons)

Pour reprendre les choses à partir du titre du fil, quand Jésus appelle "pécheurs" des hommes, cela ne saurait nullement avoir une quelconque connotation d'infamie ou de dénigrement : c'est de sa part factuel.
Et je suis désolé si ce que cette idée m'inspire m'a fait un peu dévier de votre propos et l'a d'une certaine façon "calomnié", j'en suis conscient et je m'en excuse.

cmoi a écrit : ↑ven. 22 janv. 2021, 7:02 Aucun problème... Et heureux de vous retrouver ici

Merci cmoi. Toujours une joie d'échanger avec vous!

cmoi a écrit : ↑ven. 22 janv. 2021, 7:02 C'est là où je ne vous suis plus. L'état dans lequel ils se trouvaient n'a aucune importance au regard du salut de l'humanité.

Certes, le salut est notre ultime but, ainsi que celui de nos frères.

Plus modestement, je visais dans mes propos une comparaison de notre état de pécheur avec celui des disciples au moment où Jésus dit que le Fils de l'homme est livré aux mains de pécheurs.. Cette recherche avait pour but de soulever ce curieux point que j' écrivais hier:

pierrot2 a écrit : ↑jeu. 21 janv. 2021, 22:13 on serait peut-être en droit de conclure, au travers du propos de Jésus (...), que les disciples n'étaient en rien des pécheurs, que Jésus ne venait donc pas pour eux. Bref, qu'ils étaient eux aussi des messies sans tâches(...)

C'est en raison de cet absurdité que je me demandais si Jésus ne parlait pas des pécheurs en rangeant les disciples dans cette catégorie. Je m'interrogeais, je vous le confie, sur ce qui peut bien: 1 ou bien faire basculer l'homme en général dans le péché, 2 ou bien lui donner ce statut de pécheur que Jésus attribue à ceux auxquels il est livré.

Je m'explique, en effet:

"Pécheur", dans la bouche de Jésus est un mot étonnant.
Cela semble en effet comme un titre, un statut. Chose concevable, peut-être, mais alors de manière provisoire, puisque vous comme moi, je suppose, imaginerions difficilement Jésus se rendre coupable d'un "étiquetage" qui collerait à la peau de ces pécheurs

En corollaire, je trouvais singulier que la dénomination de pécheurs, par Jésus, corresponde à une juxtaposition définitive des personnes avec le péché.
Et donc, cela me semble une appellation provisoire au contraire.

A moins que ce statut ne soit pas attribué sur un plan chronologique, mais bien sur un plan collectif, puisque l'écriture dit que tous ont péché.
Comprenez-vous mon souci, à présent?

Je me doutais bien qu’il y avait « autre chose » que je ne percevais pas...

pierrot2 a écrit : ↑ven. 22 janv. 2021, 15:33 C'est en raison de cet absurdité que je me demandais si Jésus ne parlait pas des pécheurs en rangeant les disciples dans cette catégorie.

Même si je vous comprends, il me semble qu’il faille partir du contraire : s’il s’adresse à eux c’est qu’il suppose qu’ils ne le sont pas (en quoi vous l’aviez bien pensé) vu qu’il leur désigne manifestement d’autres personnes (oublions Judas).
Comme néanmoins nous savons autant qu’eux tous qu’ils le sont, il est clair qu’il désigne quelque chose de particulier ayant trait au statut de pécheur (avec lequel il joue plus qu’il ne l’établit, sans quoi ce serait trop limitatif).
Comme d’autre part il s’agit de son arrestation/condamnation.et +, il est évident qu’il ne veut pas non plus s’en servir par vengeance pour leur attribuer de ce fait ce statut : ce n’est pas « pour cela », mais cela seulement confirme cet état comme d’une concordance ou d’un agrément : un « non pécheur » n’aurait pas pu faire ce qu’ils vont faire.
Par rapport donc à vos deux interrogations :

pierrot2 a écrit : ↑ven. 22 janv. 2021, 15:33 Je m'interrogeais, je vous le confie, sur ce qui peut bien: 1 ou bien faire basculer l'homme en général dans le péché, 2 ou bien lui donner ce statut de pécheur que Jésus attribue à ceux auxquels il est livré.

A la 1 la réponse serait la tentation, dont le péché originel constitue non seulement un exemple mais depuis, une sorte de cause aussi, mais aussi la réponse serait : plus rien, c’est fait, joué, fini
A la 2, la réponse facile serait aussi le péché originel, mais si on veut bien la dépasser, et il me semble que c’est le cas, alors la réponse devient le refus de la foi quand tous les éléments sont rassemblés pour que nous croyions. Vers cela témoigne tout son enseignement.

Le refus ainsi de sa miséricorde (qui suppose de reconnaître ses péchés et de pardonner aux autres), qui à tout instant peut être levé, oui reste en ce sens provisoire, en ce que la conséquence est suspendue dans l’attente de ce retournement, mais d’un autre côté le « par défaut » qui ne change pas est bien la condition de pécheur.
C’est effectivement un mot étonnant, mais réaliste, car la cause de sa mission est bien là, pour nous tous, et chacun s’y inscrit en refusant sa main tendue, donc en ne faisant rien.
Nous devons faire un acte volontaire pour nous en sortir, d’où le côté statutaire et la juxtaposition.
Il y a bien en cela un côté collectif, et aussi chronologique. Et c’est pourquoi les disciples peuvent s’y reconnaître et le comprendre, en ce que ce fut leur statut de base avant de croire en Lui.
Il me semble qu’en employant ce terme de pécheur, Jésus rappelle ou se rappelle, évoque sa mission, tout simplement. Ce pour quoi je parlais de « factuel ».
Ai-je répondu à votre question ? De façon satisfaisante, c’est autre chose... !

cmoi a écrit : ↑ven. 22 janv. 2021, 20:17 mais cela seulement confirme cet état comme d’une concordance ou d’un agrément : un « non pécheur » n’aurait pas pu faire ce qu’ils vont faire.

Disons plutôt, vous en conviendrez:

"Un non-pécheur n'aurait pas pu ne pas faire ce qu'ils n'ont pas fait"

cmoi a écrit : ↑ven. 22 janv. 2021, 20:17 C’est effectivement un mot étonnant, mais réaliste, car la cause de sa mission est bien là, pour nous tous, et chacun s’y inscrit en refusant sa main tendue, donc en ne faisant rien.

En effet, c'est bien cela!

Ce qui semble changer, au fond, ce n'est pas tant les personnes qui vont lui être des protagonistes
(puisque tous sont des pécheurs..il y a uniformité, dirait-on!), mais peut-être davantage la nature de leur relation.
A la journée, succède la nuit..
Après avoir tenu les disciples en dehors des tentations, Jésus ne fait plus obstacle à l'épreuve que par la prière de Gethsemani, alors que les siens sombrent déjà dans ce sommeil qui les désolidarisent, dirait-on, eux de lui.

Et ainsi, c'est en quelque sorte l' "inertie de leur faible chair", qui isole Jésus, dorénavant seul face à son destin.

En résumé, on dirait que l'ascendant de Jésus sur ses disciples, rompu depuis cet instant déjà où tous, en dépit de son pronostique, prétendaient l'accompagner dans l'épreuve, se transforme en abandons et fuites (Mc 14,50).
Toute une macération du péché en arrière-plan, semble-t-il, qui devient perceptible avec cette affirmation (probablement sincèrement crue) ne souffrant aucune contrariété, donc, de la constance de leur soutien à Jésus.


On avancerait peut-être à quelque chose à se demander ce qui pouvait leur donner tant d'assurance verbale, à mettre sur le compte de l'origine de la faiblesse humaine, puisque rien, en acte, n'en découla.

Qu'en dites-vous?

Ma dernière phrase, en y regardant de plus près, me paraît résonner avec l'acte de contrition.

La question qui me vient à l'esprit est:

Les disciples qui assurent Jésus de leurs soutiens étaient-ils fermement résolus à le soutenir?
Sans doute!

Mais était-ce avec ou sans le secours de sa sainte grâce?
Dans la perspective de ne pas l'offenser, de faire pénitence, ou non?

Un pécheur qui cherche le salut

pierrot2 a écrit : ↑lun. 25 janv. 2021, 19:05 "Un non-pécheur n'aurait pas pu ne pas faire ce qu'ils n'ont pas fait"

Mais qu’auriez-vous donc voulu qu’ils fassent et êtes vous sûr qu’ils l’auraient pu, si cela allait ou aurait mis en difficulté le salut de l‘humanité ?

Ce qui pose une autre question : cette passion et toute cette souffrance (d’un homme que nous aimons beaucoup !)) étaient-elles absolument nécessaires à notre salut ? Peut-être cela nous a-t-il été donné à croire par une sorte de Divine délicatesse mais qu’en réalité, cela aurait pu être évité ! Certains passages des évangiles, pris sous un certain jour, n’en portent-ils pas comme un frémissement... ?
N’est-ce pas là l’aboutissement de votre pensée, ou en tout cas son corollaire ? Je l’avoue, j’ai tendance à le penser aussi...

A moins que vous ne vous contentiez de considérer ce qu’ils auraient dû faire, sans considération pour la providence ou la fatalité, les prophéties, etc. : Abraham n’a-t-il pas négocié avec Dieu ? Ninive n’a-t-elle pas été sauvée ?
Vous exploreriez alors là aussi une veine tout à fait permise.

Mais ces 2 interrogations méritent à mon sens d’être chacune traitée pour/par/en elles-mêmes, indépendamment de votre sujet (qui me semble définitivement en reprendre un déjà traité mais certes écourté...) et je dirai presque : en préalable.
Elles sont de nature à faire surgir des grâces, à condition d’y rester intègre et honnête, de ne pas s’en servir pour se donner des vertus dont dans les faits nous ne serions pas capables. Il faut rester réaliste. Or s’agissant de Dieu, il est difficile de savoir comment nous serions, il y aurait l’influence de ses énergies (au sens orthodoxe) et la révélation sous ce nouveau jour de ce que nous sommes et qui nous « changerait ». En cela, Dieu fait un peu de nous ce qu’il lui plaît, notre « être » étant plus fort que notre volonté. Il faut être très transparent pour savoir avec certitude ce que nous ferions (j’anticipe là sur la suite...)

pierrot2 a écrit : ↑lun. 25 janv. 2021, 19:05 Après avoir tenu les disciples en dehors des tentations, Jésus ne fait plus obstacle à l'épreuve que par la prière de Gethsemani, alors que les siens sombrent déjà dans ce sommeil qui les désolidarisent, dirait-on, eux de lui.
Et ainsi, c'est en quelque sorte l' "inertie de leur faible chair", qui isole Jésus, dorénavant seul face à son destin.

Il y a tout de même une chose qui est très claire, c’est que Jésus entend assumer seul son destin et n’en faire porter le poids ou la charge à personne (sinon momentanément, par Simon de Syrène, encore que ce ne soit pas lui qui l’ait « recruté » et que ce soit très accessoire) : il ne va pas lui-même dans le sens que vous voudriez, mais en cela oui, je suis d’accord avec vous, ce n’est pas une raison pour ne pas prendre un autre sens, cela n’a rien d’un péché dans un cas pareil, cela peut même être un acte de vertu : un peu comme Marie à Cana, et sachant que au final, il faudra bien à un moment que ces 2 « directions » se rejoignent.
Jésus savait bien pourquoi Pierre l’avait suivi après son arrestation, et de cela il ne l’en a pas blâmé, au contraire ! On peut même dire qu’il l’a implicitement approuvé !

N’oublions pas quand même qu’en face il ne s’agissait pas d’un ennemi, mais de l’autorité religieuse la plus haute et de leur propre religion, qu’avec le recul que nous avons nous, nous qualifierions alors bien, elle ou ceux qui la possédaient ou représentaient, de traîtres (nous en avons déjà parlé : plus que Judas). Cette traîtrise n’était sûrement pas la vision que les apôtres en avaient. Ils devaient être juste désolés que Jésus ne soit pas reconnu par eux. Mais désolés pour qui et pour quoi ?
Solution partielle et à double tranchant, à trouver dans la confiance qu’ils avaient en leur maître...

pierrot2 a écrit : ↑lun. 25 janv. 2021, 19:05 Toute une macération du péché en arrière-plan, semble-t-il,

C’est là où je serais plus prudent, nullement pour simplement éviter de leur jeter la pierre. Il y a des « trous » dans le récit, des manques, des lacunes... Bien des choses sont possibles. Je ne crois pas que le dernier mot appartienne à « se servir de ce récit ou d’un autre pour examiner sa conscience ou la leur, en imaginant ce qu’on aurait fait ou ce qu’ils auraient pu mieux faire » : c’est bon pendant/pour des retraites ignatiennes ou des méditations qui s’en inspirent, mais dans un but particulier et distinct. Pas là.
Il faut au contraire s’efforcer d’être et d’en rendre le support « neutre »

Au moment de leurs promesses et protestations, ils pouvaient être 100% sincères.
Au moment de leur « échappée », ils pouvaient être 100% contrariés par les circonstances, pris au dépourvu.
Déjà cette question : étaient-ils conscients que les annonces de Jésus, sous la forme de son arrestation, allait avoir lieu cette nuit-là ? Jésus leur avait déjà fait tant d’annonces incongrues et incompréhensibles, non franchement réalisées et qui leur paraissaient irréalisables ! (Ce n'est qu'après sa résurrection qu'ils ont compris pour ce "temple qu'il rebâtirait en 3 jours", cela veut dire que quelles que soient leurs conversations ultérieures sur ce sujet - et tant d'autres ! , Jésus qui les traita d'amis ne les avait pourtant pas plus éclairés...!)
Cette simple question déjà n’a pas une réponse facile et à mes yeux encore définitive...

Nous sommes en train de flirter avec le hors sujet, mais je pense que le sujet "officiel" n'était qu'un leurre (ou un hameçon).... il faudra peut-être requalifier bientôt le titre du fil...

Bonjour cmoi,
merci pour votre réponse dont j'apprécie la concision.

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 7:52 Mais qu’auriez-vous donc voulu qu’ils fassent et êtes vous sûr qu’ils l’auraient pu, si cela allait ou aurait mis en difficulté le salut de l‘humanité ?

Je me demande dans quelle mesure vous estimez légitime de résister au péché..car, non,

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 7:52 N’est-ce pas là l’aboutissement de votre pensée, ou en tout cas son corollaire ? Je l’avoue, j’ai tendance à le penser aussi...

ce n'est pas exactement ce vers quoi je tends.
En effet, je ne conteste pas l'unicité du salut, par l'unicité du Sauveur, et dans lequel nous ne sommes pas actifs, sinon lorsque nous avons décidé de nous délester de ce qui en nous donne prise au péché, et qui nous retient au fond de l'eau comme une ancre dans la vase. Tandis que notre Sauveur, nous fournit la perche unique qui peut nous éviter la noyade, et il nous tire pour nous remonter à la surface. Au pécheur de rejeter ses attaches peccamineuses, de les convertir en attaches vertueuses. En ce sens, il y a un acte de notre part: la conversion, toujours plus profonde.

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 7:52 A moins que vous ne vous contentiez de considérer ce qu’ils auraient dû faire

Ce n'est pas mon propos

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 7:52 Jésus savait bien pourquoi Pierre l’avait suivi après son arrestation, et de cela il ne l’en a pas blâmé, au contraire ! On peut même dire qu’il l’a implicitement approuvé !

Vous ne pensez pas que Pierre ait renié vertueusement, je suppose...

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 7:52 Je ne crois pas que le dernier mot appartienne à « se servir de ce récit ou d’un autre pour examiner sa conscience ou la leur, en imaginant ce qu’on aurait fait ou ce qu’ils auraient pu mieux faire » : c’est bon pendant/pour des retraites ignatiennes ou des méditations qui s’en inspirent, mais dans un but particulier et distinct. Pas là.
Il faut au contraire s’efforcer d’être et d’en rendre le support « neutre »

Comment un pécheur peut-il être neutre, en examinant un péché? La neutralité a-t-elle déjà façonné des saints? Est-elle une vertu chrétienne?

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 7:52 N’oublions pas quand même qu’en face il ne s’agissait pas d’un ennemi, mais de l’autorité religieuse la plus haute et de leur propre religion, qu’avec le recul que nous avons nous, nous qualifierions alors bien, elle ou ceux qui la possédaient ou représentaient, de traîtres

En effet, curieux patriotisme juif, que de se constituer vassaux de César! même verbalement..

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 7:52 Nous sommes en train de flirter avec le hors sujet, mais je pense que le sujet "officiel" n'était qu'un leurre

Cela n'en était pas un, je chemine avec le fil.
Il ne faut pas que je le perde

Suivons donc votre fil, cher Pierrot2... Je vous laisse nous guider et désolé si cela crée des tensions dessus...

pierrot2 a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 9:14 Bonjour cmoi,
merci pour votre réponse dont j'apprécie la concision.

Euh... Est-ce de l'humour ?

pierrot2 a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 9:14 Je me demande dans quelle mesure vous estimez légitime de résister au péché..

C'est finement analysé mais non, je ne suis pas tombé dans ce précipice, juste contemplé dubitatif sa possibilité.
Car il faudrait encore distinguer ce qui relève du péché de ce qui relève d'autre chose, dans cette attitude leur qui nous interpelle

pierrot2 a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 9:14 ce n'est pas exactement ce vers quoi je tends.
En effet, je ne conteste pas l'unicité du salut, par l'unicité du Sauveur, et dans lequel nous ne sommes pas actifs, sinon lorsque nous avons décidé de nous délester de ce qui en nous donne prise au péché, et qui nous retient au fond de l'eau comme une ancre dans la vase. Tandis que notre Sauveur, nous fournit la perche unique qui peut nous éviter la noyade, et il nous tire pour nous remonter à la surface. Au pécheur de rejeter ses attaches peccamineuses, de les convertir en attaches vertueuses. En ce sens, il y a un acte de notre part: la conversion, toujours plus profonde.

Je crains le hors sujet de ma part, mais notre salut et nos grâces pourraient nous venir de lui sans qu'il ait souffert, là se trouverait une autre réflexion intéressante qui établirait des distinctions et pourrait donner un sens tout neuf à ses souffrances

pierrot2 a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 9:14 Vous ne pensez pas que Pierre ait renié vertueusement, je suppose...

En effet. Mais suivi, oui (même si c'était un peu brouillon et pas du plus pur aloi, sinon il n'aurait pas renié)

pierrot2 a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 9:14 Comment un pécheur peut-il être neutre, en examinant un péché? La neutralité a-t-elle déjà façonné des saints? Est-elle une vertu chrétienne?

Il ne s'agit pas d'être neutre à l'égard du péché mais dans notre examen si, c'est essentiel (neutre ou impartial)

pierrot2 a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 9:14Il ne faut pas que je le perde

Ne le perdez pas car je suis derrière vous...! Et j'ai essayé de ne pas tirer dessus...

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 9:38 Suivons donc votre fil, cher Pierrot2... Je vous laisse nous guider et désolé si cela crée des tensions dessus...
pierrot2 a écrit : ↑Aujourd’hui, 9:14
Bonjour cmoi,
merci pour votre réponse dont j'apprécie la concision.
Euh... Est-ce de l'humour ?

Non, vous me faites bien rire! Je parlais sérieusement, s'agissant de ce message en tout cas, dont la formulation était concise. Il m'est arrivé, pardonnez-moi, de vous trouver plus éparpillé.

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 9:38 Car il faudrait encore distinguer ce qui relève du péché de ce qui relève d'autre chose, dans cette attitude leur qui nous interpelle

Certes, j'ai un peu imprudemment avancé, peut-être, que la fuite et l'abandon en faisait partie. Il n'y a en tout cas rien de glorieux(ni de honteux)

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 9:38 Je crains le hors sujet de ma part, mais notre salut et nos grâces pourraient nous venir de lui sans qu'il ait souffert, là se trouverait une autre réflexion intéressante qui établirait des distinctions et pourrait donner un sens tout neuf à ses souffrances

Je crois que malheureusement, sa souffrance est indispensable pour contribuer à notre édification de pécheur, vous ne pensez pas?

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 9:38 Il ne s'agit pas d'être neutre à l'égard du péché mais dans notre examen si, c'est essentiel (neutre ou impartial)

Essentiel, mais impossible, je trouve. Seul celui qui est sans péché dispose d'une telle marge de manoeuvre. Regardez la femme adultère: c'est vers lui qu'ils se sont tournés pour donner le feu vert de la lapidation

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 9:38 Ne le perdez pas car je suis derrière vous...! Et j'ai essayé de ne pas tirer dessus...

Vous tirez un peu sur la corde, mais je suis bon prince, je vous pardonne ..

pierrot2 a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 13:42 Il m'est arrivé, pardonnez-moi, de vous trouver plus éparpillé.

Cela me réveille toutes les nuits (mais je suis de mauvaise foi bien sûr et je vais continuer à l’être : vous connaissez cette ancienne pub de Volkswagen pour les golf ?)

pierrot2 a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 13:42 Je crois que malheureusement, sa souffrance est indispensable pour contribuer à notre édification de pécheur, vous ne pensez pas?

Euh... laissez-moi envisager que cela aurait pu être pour nous une épreuve voulue par Lui que d’être privés de cet indispensable !
Mais vous laissez entendre la grandeur de son exemple, alors oui, mais comme une expression d’amour, seulement pour cela et presque parce que nous aurions commencé sans le savoir... Et surtout parce que c’est le cas : il l’a voulu.

pierrot2 a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 13:42

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 9:38 Il ne s'agit pas d'être neutre à l'égard du péché mais dans notre examen si, c'est essentiel (neutre ou impartial)

Essentiel, mais impossible, je trouve. Seul celui qui est sans péché dispose d'une telle marge de manoeuvre. Regardez la femme adultère: c'est vers lui qu'ils se sont tournés pour donner le feu vert de la lapidation

Je vous accorde que trop d’impartialité est effrayant chez un homme, cela en fait presque un robot insensible. Mais quand même, si nous habillons cela avec un panachage de nos vertus cardinales (force, tempérance, justice, prudence) et des dons du St Esprit (je vous fais grâce de la liste...) cela devient très présentable pour un bal des âmes débutantes, non ?
En outre, c’est bien connu que les débutants osent de ces choses que les sages n’oseraient pas, et que cela plaît à Jésus (tout comme les enfants et leur audace) : donnons-nous le droit d’être infaillibles, en ayant foi en son assistance, et qui sait, nous le deviendrons presque !

pierrot2 a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 13:42 mais je suis bon prince, je vous pardonne ..

Bon, mais tirez-donc le premier, dit le chocolat Cmoi à monsieur de la lune !
Je ne crains pas de fondre... Et puis je suis dans le noir le plus intense et absolu !

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 16:54 vous connaissez cette ancienne pub de Volkswagen pour les golf ?

Cela n'a pas du me laisser un souvenir impérissable..

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 16:54il l’a voulu

Je me plais à penser le contraire, vous le savez. Sinon ce serait suicidaire, et puis, il a prié que cette coupe s'éloigne de lui. Il me semble qu'il ne peut y avoir de salut qu'au prix de la souffrance du Sauveur.

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 16:54 laissez-moi envisager que cela aurait pu être pour nous une épreuve voulue par Lui que d’être privés de cet indispensable !

Vous sentez-vous vraiment en mesure d'accorder le crédit de la compétence à quelqu'un qui n'aurait pas connu la souffrance? Considèreriez-vous sinon ses propos comme ceux d'un homme suffisamment expérimenté pour avoir matière à vous enseigner? de suffisamment généreux (donner sa vie pour vous) pour croire en son amour pour vous?
Je reconnais pour ma part, avec l'humilité dont je suis capable (ainsi que ce sentiment d'une coupable dépendance à sa souffrance qui me permet de me dépasser) que je n'y parviendrais jamais

cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 16:54 Bon, mais tirez-donc le premier, dit le chocolat Cmoi à monsieur de la lune !
Je ne crains pas de fondre... Et puis je suis dans le noir le plus intense et absolu !

Vous m'aiguisez l'appétit, cher cmoi

pierrot2 a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 18:01 Cela n'a pas du me laisser un souvenir impérissable..

Alors en résumé : un concessionnaire WW se réveille d'un affreux cauchemar où un client n'était pas satisfait à cause d'un PB mécanique.
Sa femme blasée le rassure un peu excédée : cela s'est passé une seule fois tel jour il y a tant d'années et jamais plus (vive les golf !)l

pierrot2 a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 18:01 il a prié que cette coupe s'éloigne de lui. Il me semble qu'il ne peut y avoir de salut qu'au prix de la souffrance du Sauveur.

Oui, mais il voulait aussi nous sauver et s'est dit impatient de le faire à plus d'une reprise...
Il y avait bien les 2 en lui, ambivalence qui nous le rend plus proche

pierrot2 a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 18:01 Vous sentez-vous vraiment en mesure d'accorder le crédit de la compétence à quelqu'un qui n'aurait pas connu la souffrance? Considèreriez-vous sinon ses propos comme ceux d'un homme suffisamment expérimenté pour avoir matière à vous enseigner? de suffisamment généreux (donner sa vie pour vous) pour croire en son amour pour vous?

Excellente question. J'aurais dit non sans hésiter il y a quelques années. Plus maintenant .
Longtemps je me croyais ainsi incapable d'aimer quelqu'un qui ne comprendrait pas ma souffrance (vous connaissez mon enfance...), et pour cela, j'aurai été prêt à "faire souffrir" par amour afin d'avoir ensuite confiance, bien que je savais que ce n'était pas correct. C'était presque sans issue.
Je pense aujourd'hui que avoir su préserver son innocence a la même valeur que la souffrance, car ce qui compte c'est la capacité, et la véritable innocence a cette capacité.
J'en ai même reçu la preuve magistrale d'un presque ado que j'ai connu (origine pays de l'Est, il y a plus de 30 ans) qui a été assassiné après avoir été torturé, que j'ai connu avant et après cette torture, sans parler du chantage (on se vengeait sur lui de ce que sa soeur refusait....) sa grandeur d'âme et son "impassibilité" sont parmi les plus belles choses que j'ai jamais connues dans ma vie . C'est à mes yeux un martyr qui ne sera jamais canonisé.
Ce qui conduit à une autre question : peut-on rester innocent sans souffrance dans notre monde ? Je dirai que par souffrance on a tendance à ne considérer que celle physique, et que sinon non, je ne pense pas, mais il y a souffrance et souffrance (banal, je sais, mais pour une fois, j'essaye de faire court ! ) Donc la question deviendrait :comment estimer cette capacité ?
Je n'ai pas toute la réponse, mais je pense qu'elle contiendrait une grande part de foi, d'intégrité et de courage