L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Kerygme » jeu. 04 mars 2021, 14:51

mikesss a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 14:29
En revanche, je ne suis pas sur la même longueur d'onde que vous sur le paradoxe du triangle: le fait d'avoir la somme des angles dans un triangle égale à 180° n'est pas constitutif de la nature du triangle, c'est juste une conséquence. et effectivement, nous trouverions absurde qu'un triangle ai une somme d'angle différente de 180°, ce n'est pas pour autant que cela serait illogique; par exemple, si vous faites la somme de tous les entiers positifs de 0 jusqu'à l'infini, instinctivement, on dirait que ça donne une valeur infinie alors que ça donne -1/12.
La nature d'un triangle c'est d'être rectangle, scalène, équilatéral ou isocèle. je ne parle donc pas de sa nature mais du sujet et de ses attributs.
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par mikesss » jeu. 04 mars 2021, 15:44

Kerygme a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 14:51

La nature d'un triangle c'est d'être rectangle, scalène, équilatéral ou isocèle. je ne parle donc pas de sa nature mais du sujet et de ses attributs.
Je crois qu'il y a mésentente sur le sens du mot "nature" dans ce contexte; quand vous dites d'une triangle qu'il est par exemple, rectangle (ce que vous appelez ici sa nature), je voulais juste souligner le fait que c'est accidentel et non pas essentiel (au sens philosophique du terme) au triangle. l'essence d'un triangle, c'est 3 points distincts reliés par des segments de droite. et pour changer la nature d'un être ou d'un objet, il faut changer son essence.
Dans le cas de Dieu, le fait qu'il soit omnipotent est essentiel à sa nature (en effet, lui enlever son omnipotence ferait qu'il ne serait plus Dieu). Il faut en fait bien s'entendre sur le sens du mot attribut que vous utilisez; est-ce accidentel ou au contraire essentiel à l'être?

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par prodigal » jeu. 04 mars 2021, 17:07

Oui, mais l'astuce de notre contradicteur est d'utiliser la particularité propre à la toute-puissance. L'être tout-puissant est-il capable de ne pas être tout-puissant? S'il ne le peut pas, alors il manque quelque chose à sa puissance : tel est le défi proposé à notre sagacité!
Bien sûr, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un sophisme et expliquer pourquoi. Mais ce n'est pas le même sophisme que celui du triangle. Dieu pourrait-il faire qu'un triangle ait, par exemple, quatre côtés, ou plus généralement ne soit pas un triangle? Il me semble que Dieu ne peut pas faire en sorte qu'une chose soit et ne soit pas en même temps et sous le même rapport. Autrement dit, Dieu respecte le principe de non-contradiction, mais non pas comme quelque chose d'extérieur à lui auquel il serait soumis.
Si Dieu pouvait faire qu'une chose ne soit pas ce qu'elle est, ce serait en modifiant cette chose, ce qu'il peut, naturellement, mais alors il n'y a plus de contradiction.
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 04 mars 2021, 21:59

Le juge terrible a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 10:19
Je comprends votre point de vue qui est que Dieu est tellement grand qu'il faut plutôt laisser la foi parler.
Non, vous n'avez pas compris ce que je voulais dire. Dieu n'est pas "grand". Dieu n'est pas "petit" non plus, d'ailleurs. Ce n'est pas en ces termes humains que se "mesure" Dieu. C'est un anthropomorphisme qui ne peut conduire qu'à l'impasse.

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Kerygme » jeu. 04 mars 2021, 23:50

Bonsoir Prodigal,
prodigal a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 17:07
L'être tout-puissant est-il capable de ne pas être tout-puissant? S'il ne le peut pas, alors il manque quelque chose à sa puissance : tel est le défi proposé à notre sagacité!
Je vais faire mon cabotin.
Dieu n'a t'il pas fait cette démonstration de toute puissance en la personne de Jésus-Christ ?


Cela me fait penser à l'évangile de ce jour : [...] quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts : ils ne seront pas convaincus.
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par mikesss » ven. 05 mars 2021, 9:02

prodigal a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 17:07
Oui, mais l'astuce de notre contradicteur est d'utiliser la particularité propre à la toute-puissance. L'être tout-puissant est-il capable de ne pas être tout-puissant? S'il ne le peut pas, alors il manque quelque chose à sa puissance : tel est le défi proposé à notre sagacité!
Bien sûr, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un sophisme et expliquer pourquoi. Mais ce n'est pas le même sophisme que celui du triangle. Dieu pourrait-il faire qu'un triangle ait, par exemple, quatre côtés, ou plus généralement ne soit pas un triangle? Il me semble que Dieu ne peut pas faire en sorte qu'une chose soit et ne soit pas en même temps et sous le même rapport. Autrement dit, Dieu respecte le principe de non-contradiction, mais non pas comme quelque chose d'extérieur à lui auquel il serait soumis.
Si Dieu pouvait faire qu'une chose ne soit pas ce qu'elle est, ce serait en modifiant cette chose, ce qu'il peut, naturellement, mais alors il n'y a plus de contradiction.
On est bien d'accord sur le sophisme de la pierre.
En revanche, si la question que vous posez sur le triangle est fort intéressante, ce n'est pas comme ça que je comprenais le paradoxe de St Thomas; mais admettons. Dans ce cas, je répondrais comme vous, que non, car un triangle a 3 cotés, c'est constitutif de sa nature; le fait de lui rajouter un côté change sa nature. Donc, comme vous dites, il est impossible que le triangle soit et ne soit pas en même temps et sous le même rapport; la question qui vient alors (et c'est une question trop complexe pour que j'arrive a réfléchir dessus), c'est est ce que ce principe est vrai parce que Dieu a décidé qu'il est vrai ou Dieu respecte-t-il ce principe car il est vrai?
Pour moi, le vrai paradoxe de la question est est ce que Dieu est capable de violer la logique au profit d'une autre logique qui nous serait hermétique. Et là je pense également qu'on peut répondre que oui, et voilà pourquoi; si on raisonne dans un espace à 2 dimension, on peut sans se tromper déclarer que 2 droites non parallèles se croisent toujours; mais cet axiome est faux dès qu'on rajoute un dimension à l'espace. De même, on peut déclarer que la somme des angles d'un triangle est égal à 180°, ce qui est vrai dans un espace de dimension 2 ou 3; mais qui nous dit que cet axiome est vrai dans un espace de dimension N (avec N<3)? Nous sommes incapables de concevoir des espaces à plus de 4 dimensions, alors si ça se trouve, dans un espace de dimension 7, la somme des angles d'un triangle est égal à 360°.....

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par mikesss » ven. 05 mars 2021, 9:04

Kerygme a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 23:50
Bonsoir Prodigal,

Je vais faire mon cabotin.
Dieu n'a t'il pas fait cette démonstration de toute puissance en la personne de Jésus-Christ ?


Cela me fait penser à l'évangile de ce jour : [...] quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts : ils ne seront pas convaincus.
Puisque vous faites votre cabotin :p , je vais m'y mettre aussi;
En s'incarnant, Jésus n'a rien perdu de sa toute puissance, il a juste décidé de ne plus l'utiliser; la meilleure preuve, pensé-je, se trouve dans la transfiguration: ce n'est pas un miracle, mais la suspension d'un miracle, nous disent les pères de l'Eglise.
Et pour la deuxième partie de votre message, c'est malheureusement l'aveuglement, comme vous le disiez, qui empêche les masse de voir la vérité et l'absurdité de leurs raisonnements... Y a pas grand-chose à faire, à part prier pour eux.

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par prodigal » ven. 05 mars 2021, 11:02

mikesss a écrit :
ven. 05 mars 2021, 9:02
Pour moi, le vrai paradoxe de la question est est ce que Dieu est capable de violer la logique au profit d'une autre logique qui nous serait hermétique. Et là je pense également qu'on peut répondre que oui, et voilà pourquoi; si on raisonne dans un espace à 2 dimension, on peut sans se tromper déclarer que 2 droites non parallèles se croisent toujours; mais cet axiome est faux dès qu'on rajoute un dimension à l'espace. De même, on peut déclarer que la somme des angles d'un triangle est égal à 180°, ce qui est vrai dans un espace de dimension 2 ou 3; mais qui nous dit que cet axiome est vrai dans un espace de dimension N (avec N<3)? Nous sommes incapables de concevoir des espaces à plus de 4 dimensions, alors si ça se trouve, dans un espace de dimension 7, la somme des angles d'un triangle est égal à 360°.....
C'est bien le fond de la question, en effet. Je partage entièrement votre analyse, sauf la conclusion! Il me semble en effet que Dieu ne peut pas créer une logique qui ne serait pas logique.
Bien sûr, rien n'empêche que ce que Dieu a créé dépasse les limites de notre entendement. Il apparaît même certain que c'est le cas, et que nul être humain n'est capable de tout comprendre à la perfection. Donc, Dieu a pu créer une logique qui dépasse la logique. Mais dépasser n'est pas nier. Essayons d'être le plus concret possible. Si un axiome vrai dans un certain univers devient faux dans un univers plus large, alors premièrement ce serait une erreur de croire qu'il est vrai dans tous les univers, ceci reste très logique, basique même. Deuxièmement, plus fondamentalement, il faut bien que cette logique supérieure à l’œuvre dans un univers plus large ait du sens, sinon nous ne pourrions pas même en parler.
En résumé, ce que Dieu a créé obéit à la logique sans pour autant y être enfermé.
mikesss a écrit :
ven. 05 mars 2021, 9:04
En s'incarnant, Jésus n'a rien perdu de sa toute puissance, il a juste décidé de ne plus l'utiliser; la meilleure preuve, pensé-je, se trouve dans la transfiguration: ce n'est pas un miracle, mais la suspension d'un miracle, nous disent les pères de l'Eglise.
Mais Jésus-Christ est réellement mort.
Cher Kérygme, vous m'avez compris, je pense... :)
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Kerygme » ven. 05 mars 2021, 11:30

Bonjour Mikess,
mikesss a écrit :
ven. 05 mars 2021, 9:04
En s'incarnant, Jésus n'a rien perdu de sa toute puissance, il a juste décidé de ne plus l'utiliser; ..
La première difficulté à laquelle on est confronté lorsqu’on aborde la question de Dieu avec un "détracteur" vient de ce que pour beaucoup Dieu désigne d’abord un objet de foi, quelque chose en quoi on croit ou en quoi on ne croit pas. Il en résulte que la représentation faite relève principalement de l’imagination et qu'on est donc dans l'idée de Dieu et non l'image de Dieu; cette dernière nous renvoie nécessairement à un être métaphysique (existant au-delà et indépendamment de l’expérience sensible) et personnel ... et même tri-Personnel.

Dans ce paradoxe de l'omnipotence, par l'exemple de la pierre, on part du premier postulat et cela me cause un problème car on part de prémisses que je qualifie de fausses : le "détracteur" n'accordant pas d'existence à Dieu comment peut-il les définir correctement ?
Cela me semblerait logique de partir de prémisses vraies et donc de l'image de Dieu pour le croyant. Et beaucoup plus honnête car c'est le détracteur qui veut prouver que Dieu n'est pas omnipotent, il a donc la charge de la preuve. Nous concernant, la charge de la preuve a été remplie dans les sources de la Révélation; qu'elles soient reconnues ou pas est un autre débat.

Je vais partir de l'une de ces prémisses fausses : un être qui serait unique et anthropomorphe alors qu'Il est Trine et métaphysique.
Pour que Dieu ne soit plus Omnipotent il faudrait que les trois personnes divines perdent cette omnipotence.

Qu'une des personnes divines abandonne son omnipotence et n'arrive pas à soulever cette hypothétique pierre ne me pose pas de problème; car l'omnipotence pourra lui être recommuniquée. Et encore, détenant l'autorité de sa mise en œuvre, cette pierre pourrait toujours être soulevée par intercession. [NdA: c'est sur ce point que j'ai relevé votre citation de départ, cependant je ne vais pas prolonger au risque de faire dévier ce fil].

Que les trois personnes divines abandonnent leur omnipotence et Dieu pourrait ne peut plus être Dieu.
Descartes, dans ses méditations métaphysiques, définit Dieu comme un être souverainement parfait avec une souveraine perfection et dont l'existence ne peut être séparée de son essence; j'aime bien cette définition. L'essence de Dieu étant d'exister cela ne la toucherait donc pas, par contre en abandonnant son Omnipotence il y aurait donc une imperfection en Dieu et il ne serait plus souverainement parfait. On ne demande donc pas à Dieu d'abandonner son Omnipotence mais de ne plus être Dieu, ce qui est contraire à son essence.

Je fais un petit détour, cela causerait un problème théologique : si Dieu n'est plus Omnipotent alors Il pourrait ne plus communiquer son Être à la Création et donc nous disparaitrions dans le même instant.
J'en vois même un second, pour qu'une des personnes divines puisse ne plus être omnipotente il faudrait que les deux autres cessent de se communiquer à elle. Ce qui serait contraire à l'essence même de la Trinité. Et donc, à froid, il serait défendable que Dieu ne puisse pas être sans Omnipotence, non par manque de puissance mais parce que celle ci lui est aussi communiquée dans le principe Trinitaire.

Si cela est compréhensible pour un chrétien, cela peut-il être reconnu par un zététicien ou faut-il forcément partir de ses prémisses ? Car si nous devons partir forcément des siennes alors c'est que nous abandonnons les nôtres ... et l'art du doute devient l'art de faire douter.
Dernière modification par Kerygme le ven. 05 mars 2021, 13:04, modifié 1 fois.
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Kerygme » ven. 05 mars 2021, 12:00

prodigal a écrit :
ven. 05 mars 2021, 11:02
Mais Jésus-Christ est réellement mort.
Cher Kérygme, vous m'avez compris, je pense... :)
Oui, et merci de m'avoir complété cher Prodigal.
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par mikesss » ven. 05 mars 2021, 13:10

Kerygme a écrit :
ven. 05 mars 2021, 11:30
Bonjour Mikess,
mikesss a écrit :
ven. 05 mars 2021, 9:04
En s'incarnant, Jésus n'a rien perdu de sa toute puissance, il a juste décidé de ne plus l'utiliser; ..
La première difficulté à laquelle on est confronté lorsqu’on aborde la question de Dieu avec un "détracteur" vient de ce que pour beaucoup Dieu désigne d’abord un objet de foi, quelque chose en quoi on croit ou en quoi on ne croit pas. Il en résulte que la représentation faite relève principalement de l’imagination et qu'on est donc dans l'idée de Dieu et non l'image de Dieu; cette dernière nous renvoie nécessairement à un être métaphysique (existant au-delà et indépendamment de l’expérience sensible) et personnel ... et même tri-Personnel.

Dans ce paradoxe de l'omnipotence, par l'exemple de la pierre, on part du premier postulat et cela me cause un problème car on part de prémisses que je qualifie de fausses : le "détracteur" n'accordant pas d'existence à Dieu comment peut-il les définir correctement ?
Cela me semblerait logique de partir de prémisses vraies et donc de l'image de Dieu pour le croyant. Et beaucoup plus honnête car c'est le détracteur qui veut prouver que Dieu n'est pas omnipotent, il a donc la charge de la preuve. Nous concernant, la charge de la preuve a été remplie dans les sources de la Révélation; qu'elles soient reconnues ou pas est un autre débat.

Je vais partir de l'une de ces prémisses fausses : un être qui serait unique et anthropomorphe alors qu'Il est Trine et métaphysique.
Pour que Dieu ne soit plus Omnipotent il faudrait que les trois personnes divines perdent cette omnipotence.

Qu'une des personnes divines abandonne son omnipotence et n'arrive pas à soulever cette hypothétique pierre ne me pose pas de problème; car l'omnipotence pourra lui être recommuniquée. Et encore, détenant l'autorité de sa mise en œuvre, cette pierre pourrait toujours être soulevée par intercession. [NdA: c'est sur ce point que j'ai relevé votre citation de départ, cependant je ne vais pas prolonger au risque de faire dévier ce fil].

Que les trois personnes divines abandonnent leur omnipotence et Dieu pourrait ne peut plus être Dieu.
Descartes, dans ses méditations métaphysiques, définit Dieu comme un être souverainement parfait avec une souveraine perfection et dont l'existence ne peut être séparée de son essence; j'aime bien cette définition. L'essence de Dieu étant d'exister cela ne la toucherait donc pas, par contre en abandonnant son Omnipotence il y aurait donc une imperfection en Dieu et il ne serait plus souverainement parfait. On ne demande donc pas à Dieu d'abandonner son Omnipotence mais de ne plus être Dieu, ce qui est contraire à son essence.

Je fais un petit détour, cela causerait un problème théologique : si Dieu n'est plus Omnipotent alors Il pourrait ne plus communiquer son Être à la Création et donc nous disparaitrions dans le même instant.
J'en vois même un second, pour qu'une des personnes divines puisse ne plus être omnipotente il faudrait que les deux autres cessent de se communiquer à elle. Ce qui serait contraire à l'essence même de la Trinité. Et donc, à froid, il serait défendable que Dieu ne puisse pas être sans Omnipotence, non par manque de puissance mais parce que celle ci lui est aussi communiquée dans le principe Trinitaire.

Si cela est compréhensible pour un chrétien, cela peut-il être reconnu par un zététicien ou faut-il forcément partir de ses prémisses ? Car si nous devons partir forcément des siennes alors c'est que nous abandonnons les nôtres ... et l'art du doute devient l'art de faire douter.
Votre raisonnement me convient, à ceci près que je ne prononcerai pas sur le fait qu'une des personnes de la Ste Trinité pourrait perdre son omnipotence qui pourrait lui être rendue par une autre personne. Ca touche au mystère de la Ste Trinité, et j'avoue avoir vraiment beaucoup de mal à raisonner sur des concepts qui gravitent autour de ce mystère :)

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Riou » ven. 05 mars 2021, 13:33

mikesss a écrit :
ven. 05 mars 2021, 9:02
la question qui vient alors (et c'est une question trop complexe pour que j'arrive a réfléchir dessus), c'est est ce que ce principe est vrai parce que Dieu a décidé qu'il est vrai ou Dieu respecte-t-il ce principe car il est vrai?
Sans pouvoir trouver de solution a un tel problème, la voie négative de Saint Thomas permet de penser Dieu tout en soulignant l'équivocité de nos pensée à son propos.
Ce paradoxe permet donc d'appréhender ce que Dieu est tout en soulignant ce qu'il n'est pas, faisant retour sur nos capacités rationnelles.
En effet, ainsi posé, notre entendement analytique tend à décomposer en Dieu la volonté et l'intellect, conformément à notre expérience courante et humaine de la vie. On aura donc tendance à penser qu'en Dieu, il y a un entendement et une volonté, que son entendement voit l'essence du triangle (le vrai), et que sa volonté poursuit le vrai tant cette vérité s'impose à lui - on dira donc que Dieu obéit à une logique qui le précède, en quelque sorte, et on optera pour la seconde alternative du paradoxe.
De même, on parlera de l'essence de Dieu, et on remarquera que Dieu, selon son essence, doit exister; mais son essence est son existence, sans séparation possible et sans commune mesure avec les créatures. Dieu est Acte pur, et les créatures ne font que participer plus ou moins de cet acte en le limitant dans une forme finie.
Mais cette manière de voir est équivoque dans le sens où elle présuppose que Dieu est intérieurement divisé en plusieurs facultés et attributs, et qu'il crée les choses en suivant un plan logique et physique préétabli. Or, Dieu est absolument Simple et Un, Indivisible de telle sorte qu'en lui, intellect et volonté sont la même chose (ce ne sont que des distinctions de raison). Sans compter qu'il est éternel, au-delà de nos catégories temporelles, et qu'il n'y a pas le Bien que Dieu regarde par son intelligence et qu'il se décide ensuite à créer. Comme le dit le récit de la création : Dit créa la lumière, les anmimaux, etc., et il vit que cela était bon. On ne nous présente pas un Dieu qui suit un plan de réalisation, mais un fiat créateur qui sanctifie, dans le même geste créateur, sa créature - "c'est bien".
Pour Dieu selon Saint Thomas, essence et existence (acte d'être) sont identiques, et tous ses attributs sont convertibles : la Volonté de Dieu est le Bien lui-même, et le Bien n'est Bien que parce que Dieu le veut, de même que la Volonté de Dieu est la Vérité, et la Vérité n'est vraie que parce que Dieu la Veut. Ce que nous distinguons, séparons et hiérarchisons n'est en fait qu'une seule et même chose en Dieu. Bien, Vérité, Volonté sont la même chose, dans un Acte éternel qui affirme tous ses attributs dans le même geste. Notre langage humain ne peut véritablement comprendre ceci, et c'est pourquoi nous n'en parlons que de manière équivoque et très imparfaite, toujours à la limite de l'erreur et de la vérité, car nous divisons l'indivisible, nous pensons temporellement l'éternité, et nous colorons l'idée de Dieu de notre expérience finie. Alors Dieu est bon, sans doute, mais pas au sens où nous nous représentons spontanément la bonté, car la bonté divine est d'une surabondance infinie et inépuisable qui nous dépasse.
Dieu n'est donc pas sommé de suivre le vrai, puisqu'il est la vérité. Je crois que Saint Thomas d'Aquin dépasse le paradoxe en disant qu'être et vérité sont convertibles en Dieu.
Mais d'autres écoles diront en effet que Dieu n'est pas "soumis" à notre logique, et que nos vérités mathématiques et physiques sont nécessaires pour nous, mais qu'elles auraient pu être tout autrement dans un autre monde.
Kerygme a écrit :
ven. 05 mars 2021, 11:30
Descartes, dans ses méditations métaphysiques, définit Dieu comme un être souverainement parfait avec une souveraine perfection et dont l'existence ne peut être séparée de son essence; j'aime bien cette définition.
Pour prolonger la réponse qui précède, Descartes dira ailleurs que la Volonté de Dieu prime sur tout, et que la somme des angles d'un triangle aurait pu être égale à 200° si Dieu l''avait voulu. C'est parce que Dieu le veut que la chose est vraie, et non l'inverse.
Mais il dit bien, dans cette même méditation métaphysique que vous citez, que cet Être souverainement parfait ne peut qu'être adoré et admiré,mais qu'il demeure incompréhensible, c'est-à-dire impossible à embrasser par la pensée humaine.

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par prodigal » ven. 05 mars 2021, 15:40

Riou a écrit :
ven. 05 mars 2021, 13:33
Pour prolonger la réponse qui précède, Descartes dira ailleurs que la Volonté de Dieu prime sur tout, et que la somme des angles d'un triangle aurait pu être égale à 200° si Dieu l''avait voulu. C'est parce que Dieu le veut que la chose est vraie, et non l'inverse.
Mais il dit bien, dans cette même méditation métaphysique que vous citez, que cet Être souverainement parfait ne peut qu'être adoré et admiré,mais qu'il demeure incompréhensible, c'est-à-dire impossible à embrasser par la pensée humaine.
Cher Riou,
je voudrais compléter votre propos sans du tout d'ailleurs vous contredire. Descartes pense en effet que les vérités éternelles ont été créées par Dieu librement, donc Dieu aurait pu faire, comme vous le dites, que la somme des angles d'un triangle soit égale à 200°.
Mais une fois que Dieu a voulu qu'il soit éternellement vrai que la somme des trois angles d'un triangle soit égale à 180°, on peut affirmer qu'il s'agit là d'une vérité universelle, éternelle, et nécessaire. Dieu n'aura jamais à la remettre en question.
Cette manière de voir les choses attribue donc à la volonté de Dieu une sorte de suréminence qui transcende l'ordre des vérités mathématiques, et donc relativise celles-ci, qui sont pourtant le modèle de toute vérité selon le même Descartes.
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Kerygme » ven. 05 mars 2021, 16:03

Je vous rejoint tous les deux et je trouve que c'est très complémentaire.

En tous les cas merci à la tronche en biais pour ce sujet et à Mikess de l'avoir relayé. C'est très édifiant, même si ce n'est pas forcément dans le sens initialement prévu par ce zététicien..
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Riou » ven. 05 mars 2021, 17:56

prodigal a écrit :
ven. 05 mars 2021, 15:40
Riou a écrit :
ven. 05 mars 2021, 13:33
Pour prolonger la réponse qui précède, Descartes dira ailleurs que la Volonté de Dieu prime sur tout, et que la somme des angles d'un triangle aurait pu être égale à 200° si Dieu l''avait voulu. C'est parce que Dieu le veut que la chose est vraie, et non l'inverse.
Mais il dit bien, dans cette même méditation métaphysique que vous citez, que cet Être souverainement parfait ne peut qu'être adoré et admiré,mais qu'il demeure incompréhensible, c'est-à-dire impossible à embrasser par la pensée humaine.
Cher Riou,
je voudrais compléter votre propos sans du tout d'ailleurs vous contredire. Descartes pense en effet que les vérités éternelles ont été créées par Dieu librement, donc Dieu aurait pu faire, comme vous le dites, que la somme des angles d'un triangle soit égale à 200°.
Mais une fois que Dieu a voulu qu'il soit éternellement vrai que la somme des trois angles d'un triangle soit égale à 180°, on peut affirmer qu'il s'agit là d'une vérité universelle, éternelle, et nécessaire. Dieu n'aura jamais à la remettre en question.
Cette manière de voir les choses attribue donc à la volonté de Dieu une sorte de suréminence qui transcende l'ordre des vérités mathématiques, et donc relativise celles-ci, qui sont pourtant le modèle de toute vérité selon le même Descartes.
D'accord avec vous et avec Kerygme.

Le fait que Dieu ne remettra jamais en question les vérités universelles et nécessaires est en effet lié à sa Sagesse, selon Descartes : la constance est une sagesse, tandis que l'inconstance est un changement fréquent, un manque. La sagesse de Dieu est ce qui fait que non seulement il crée à chaque instant l'univers de manière continue, mais qu'en plus l'univers créé manifeste une constance qui jamais ne sombre dans le chaos (la loi de la gravitation universelle continuera de produire ses effets demain, sans quoi nous serions perdus dans un monde insensé et irrationnel).
Les vérités mathématiques, qui sont nécessaires et éternelles de manière définitive maintenant qu'elles sont créées ainsi et non autrement, sont donc contingentes quant à leurs racines premières, car elles n'ont pas leur fondement dernier en elles-mêmes, mais dans la Volonté de Dieu. C'est pourquoi Descartes tendait à dire qu'un géomètre athée ne pourra jamais vraiment savoir pourquoi la somme des angles d'un triangle est égale à 180°, car il ne peut accéder à la véracité de la vérité.
Ceci permet de nourrir une réflexion sur le "scientisme", dont participe en partie "La Tronche en Biais", bien qu'il se dise "zététicien". La science ne peut comprendre à elle seule la raison de ses affirmations. Et le scientisme sera une crispation dogmatique devant cette impuissance intrinsèque de la raison humaine, avec à la clef un abandon de la sagesse.
Dans ce cadre, la science seule contemple le vrai, sans savoir pourquoi le vrai est dit "vrai". Une lumière privée de sa source.

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