La Cité catholique

Bonjour à tous,

Les mormons baptisent les morts (en se faisant baptiser pour eux) en s'appuyant sur ce passage de la Bible :

1Co 15:29- S'il en était autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi donc se fait-on baptiser pour eux ?

Comment comprendre cette idée de se faire baptiser pour les morts ?

Merci de vos lumières !

Désolé mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence.

Salut Paxetbonum,

Je ne disposerais que d'une simple intuition. Je n'aurais rien d'autre à offrir pour l'instant malheureusement.

Au sujet de ce passage obscur pour nous de la lettre de Paul, je ne j'aurai jamais rencontré encore une explication vraiment certaine (chez des savants) pouvant nous livrer la clé de ce à quoi l'apôtre lui-même pouvait avoir en tête, mais écrivant ce qu'il écrivait comme il le fait.

La chose la plus naturelle à imaginer, selon moi : nombre des «païens» convertis au Christ se seront fait baptiser, dans l'idée de le faire également pour leurs parents décédés, dans l'espérance que cela pourrait profiter aussi aux ancêtres n'ayant pas pu entendre parler du Christ et de la foi des apôtres.

Mon soupçon porte sur un truc semblable.

L'apôtre aurait pu se servir de cas semblables, en guise d'illustration de ce que la foi de ceux qui croient dans l'Église est bien une foi qui implique la résurrection des morts. Il aurait été absurde de faire soi-même "quelque chose" de cet ordre ou quoi que ce soit en faveur des morts, si la foi chrétienne n'était pas la foi que tout ne se terminait pas avec la mort justement. Et que les morts sont bel et bien appelés à ressusciter.

En somme, le mot de l'apôtre serait un indice extrêmement ancien, à l'effet que les premiers chrétiens croyaient bel et bien qu'il demeurait possible de faire quelque chose qui soit significatif, en faveur de ceux qui sont morts. Et tout cela se placerait dans la lignée de ce que l'on trouve dans le livre des Maccabées, avec la fameuse anecdote des Juifs ayant offert un sacrifice au Temple, dans l'espoir que ceci contribuât à ce que les morts de l'armée de Judas Maccabée soient purifiés de leur péché d'Infidélité. C'est la même idée. Ces anciens Juifs ont fait ce qu'ils ont fait, parce qu'ils croyaient en la résurrection des morts certainement. Et c'est bien le point sur lequel l'apôtre insiste.

Il se trouverait par surcroît, indirectement, à révérer aussi comme une action pieuse/méritoire ce que les autres auront pu faire dans cet esprit. Il ne condamne absolument rien de ce que les uns et les autres auront fait, étant porteurs ici de cette espérance. Car ils ne le faisaient pas en vain. Au contraire, si jamais quelque chose devait être vain, ce serait plutôt de se dire chrétien tout en ne croyant pas au dogme de la résurrection des morts.

Bonjour Cinci,

Merci pour votre éclairage.
Si je vous suis bien : St Paul rendrait hommage à une intercession pour les morts dans l'idée de la résurrection .
Mais ce qui est étonnant c'est ce terme : 'qui se font baptiser pour les morts'
Comme si le baptême n'était pas aussi pour eux-mêmes…

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Bonjour,

BAPTÊME POUR LES MORTS : en 1 Corinthiens 15:29, l’apôtre reprend le sujet interrompu au v. 19 : ceux qui se faisaient baptiser pour les morts, ou à la place des morts, prenaient la place des croyants décédés. Ils s’exposaient ainsi à leur tour à souffrir publiquement pour le Seigneur. C’est dans ce sens que les néophytes étaient «baptisés pour les morts», à la place des morts, pour les remplacer. La persécution ne manquait que très rarement de les atteindre. L’apôtre Pierre les exhortait à ne pas s’en étonner. Les rangs se sont momentanément éclaircis à telle ou telle époque, mais Dieu a soin de combler les vides pour garder son armée complète dans ce monde. D’autres prennent la place de ceux qui se sont endormis, afin qu’un témoignage collectif pour le Seigneur se continue.

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C'est juste. C'est pourquoi nous sommes rendus confus en tombant sur une pareille expression. On ne connaît aucune pratique chrétienne qui aurait pu consister à recevoir le baptême non pas pour soi mais uniquement pour quelqu'un d'autre.

Bonjour Gerardh,

Merci pour cette interprétation qui éclaire totalement le passage et prend sens.
Il serait intéressant de connaître le texte initial pour en comprendre cette traduction qui porte à confusion.

gérardh :

C’est dans ce sens que les néophytes étaient «baptisés pour les morts», à la place des morts, pour les remplacer. La persécution ne manquait que très rarement de les atteindre. L’apôtre Pierre les exhortait à ne pas s’en étonner. Les rangs se sont momentanément éclaircis à telle ou telle époque, mais Dieu a soin de combler les vides pour garder son armée complète dans ce monde. D’autres prennent la place de ceux qui se sont endormis, afin qu’un témoignage collectif pour le Seigneur se continue.

Un problème avec cette projection. A l'époque de Paul, quand il écrit sa lettre : jamais les chrétiens n'avaient-ils été exposés à des persécutions sanglantes de masse et qui auraient dû toucher les simples baptisés.

Ni les Juifs de Jérusalem ne sont connus pour massacrer en masse des chrétien pour le simple fait d'être chrétiens, ni l'autorité impériale romaine. On ne peut pas penser que de si grands vides dans les ranges avec un besoin de les combler auraient dû être une opération fréquente, répétée en divers lieux, quasiment une banalité avant l'an 60. Une vision aussi dramatique de choses ne rencontre pas le témoignage de l'histoire.

Il y a persécution et persécution. On peut déjà parler de «persécution» s'il faut entendre par là le fait d'être détesté, discriminé, diffamé. En ce sens, un chrétien ne devra pas s'étonner d'être l'objet d'une haïssance, calomnie, préjugés, rejet, etc. Mais ce n'est quand même pas le pogrom avec les gens tirés du lit à l'aube, pour être exécutés sommairement; et comme la raison ensuite pourquoi il faudrait procéder au baptême de mille nouveaux pour regarnir les rangs !

Enfin

Une pareille tentative d'explication "protestante" qui veut naturellement contourner la redoutable question du sacrement, pour en désamorcer la charge surnaturelle, se veut une réponse platement rationaliste. Il suffisait «juste» de montrer que le témoignage de foi se poursuivait en dépit de la disparition des autres. De nouveaux candidats peuvent se faire baptiser. En disant cela, on n'explique pas mais on rend encore plus nébuleux le propos de l'apôtre Paul , dans sa lettre. Car lui faisait de ce baptême particulier un argument pour illustrer le fait que les gens croyaient pour vrai en la résurrection des morts, - et pas n'importe quelle résurrection de n'importe qui -, mais précisément celle de ces disparus, pour qui on voulait recevoir le baptême. Dans son propos, l'apôtre n'indique nulle part que ces morts auraient dû être eux-mêmes des chrétiens.

Personnellement, avec un apôtre qui écrit (supposons !) sa lettre en l'an 56 et comme pour se référer à "quelque" expérience vécue en l'an 43, évoquant le fait de chrétiens de la première génération et donc de «païens» à l'origine (on pense aux premiers adeptes à Antioche, Éphèse, Corinthe, etc.), et pour que le fait signalé ait été suffisamment notoire pour être connu aussi des destinataires de la lettre, je serai en droit de penser que les morts en questions sont bel et bien des «païens», tels des parents défunts des convertis. Ex : un père de famille qui se converti aux prédications de Paul. Le père de famille a trois enfants vivants et un quatrième malheureusement mort l'année précédente ou trois ans plus tôt. Le père reçoit le baptême pour que le «sacrifice du Christ» profite aussi à l'enfant disparu. Le père fait cela parce qu'il croit en la résurrection éventuelle de l'enfant disparu.

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Bonjour Cinci,

Nous voyons en Actes 7 le martyre d’Etienne, puis en Actes 8 : « Or en ce temps-là, il y eut une grande persécution contre l’assemblée qui était à Jérusalem ; et tous furent dispersés dans les contrées de la Judée et de la Samarie, excepté les apôtres. 2 Et des hommes pieux emportèrent Étienne pour l’ensevelir, et menèrent un grand deuil sur lui. 3 Or Saul ravageait l’assemblée, entrant dans les maisons ; et traînant hommes et femmes, il les livrait [pour être jetés] en prison. 4 Ceux donc qui avaient été dispersés allaient çà et là, annonçant la parole ». Ainsi les persécutions commencèrent très tôt, sans même parler de Jacques (je crois le frère de Jésus).

Vous écrivez aussi :

Une pareille tentative d'explication "protestante" qui veut naturellement contourner la redoutable question du sacrement, pour en désamorcer la charge surnaturelle, se veut une réponse platement rationaliste.

L’église catholique attribue-t-elle une valeur surnaturelle aux sacrements ? Il me semble bien avoir lu le contraire sur ce forum, mais détrompez-moi. Par ailleurs cette explication ne se veut pas protestante, mais chrétienne. Et en quoi contournerait-elle « la redoutable question du sacrement », sachant qu’il y a bien d’autres éléments qui relativisent ce concept ?

Bonjour PaxetBonum,

Je vais essayer de rechercher à votre demande les textes originels sur ce sujet :

« Quelle est la signification d’être «baptisé pour les morts» (1 Corinthiens 15:29) ?

Plusieurs passages de l’Écriture montrent que le baptême est le signe de la mort, (non comme si l’on ne devait plus sortir de la mort), mais la mort telle qu’on la voit à la croix de Christ, c’est-à-dire, suivie de la résurrection. Les versets 1 et 2 de 1 Corinthiens 10, en précisent le sens. L’apôtre dit que le peuple d’Israël en sortant du pays d’Égypte a été «baptisé pour Moïse dans la nuée et dans la mer». La mer Rouge, où les Égyptiens furent engloutis, était le salut pour le peuple d’Israël, un lieu de passage de la servitude d’Égypte dans une relation établie avec l’Éternel, connu dorénavant comme leur Dieu. Un peu plus tard Moïse rapporte au peuple les paroles de l’Éternel : «Vous avez vu ce que j’ai fait à l’Égypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d’aigle, et vous ai amenés à moi» (Exode 19:4). Cela ne veut pas dire que tous les Israélites aient été réellement «convertis» à Dieu. La suite de leur histoire citée par l’apôtre montre tout le contraire. Mais ils ont tous été placés extérieurement dans la position que la souveraine grâce de Dieu leur avait assignée. Ils avaient été sauvés par leur passage baptismal à travers la mer (comparez 1 Pierre 3:20, 21 : sauvés à travers l’eau). Leurs liens avec l’Égypte avaient été pour ainsi dire brisés par la mort ; dorénavant ils appartenaient à Dieu. Il en est de même pour le chrétien. Par le baptême il prend la position qui lui est imposée par la croix de Christ, celle de «mort» au péché et au monde.

Commencer ainsi sa carrière par un rite solennel qui représente la mort, est évidemment une chose sérieuse pour un chrétien. Et les terribles persécutions auxquelles un grand nombre des premiers chrétiens furent exposés, avaient rendu la chose d’autant plus sensible à leurs cœurs. Ils étaient comme des soldats engagés dès le début dans le service actif, occupant la place de leurs camarades déjà frappés de mort et journellement exposés au même sort. En prenant place dans les rangs, ils acceptaient volontairement la responsabilité qui s’y rattachait. C’est dans ce sens que les néophytes étaient «baptisés pour les morts», à la place des morts, pour les remplacer. La persécution ne manquait que très rarement de les atteindre. L’apôtre Pierre les exhortait à ne pas s’en étonner, quand même ils devraient passer par le feu du martyre, et, pour les fortifier, il leur rappelait les souffrances de Christ, et la gloire qui les attendait au jour où le Seigneur serait révélé en gloire. De même l’apôtre Paul insiste sur l’espérance glorieuse qu’inspire la résurrection ; sans elle, en devenant chrétien, on n’aurait que les souffrances et la mort devant soi ; on se laisserait priver des jouissances que le monde convoite, et on n’aurait pas de récompense dans la vie à venir. Mais «Christ a été ressuscité», et «comme nous avons porté l’image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l’image du céleste» » (1 Cor. 15:20, 49).

Voici une autre référence :

« En considérant comme une parenthèse les v. 20-28, qui contiennent dans un passage complet en soi, une si importante révélation, les v. 29-34 deviennent beaucoup plus intelligibles, et quelques expressions qui ont beaucoup tourmenté les interprètes, ont un sens passablement déterminé. L’apôtre avait dit (v. 16-18) que si les morts ne ressuscitent pas, ceux qui s’étaient endormis en Christ, avaient péri, et que les croyants vivants étaient de tous les hommes les plus misérables. Au v. 29, il revient sur ces points et parle de ceux qui sont baptisés pour les morts, en rapport avec l’assertion que s’il n’y a pas de résurrection, ceux qui s’étaient endormis en Christ avaient péri. Si, dit-il (en répétant avec plus de force l’expression du v. 16), les morts ne ressuscitent absolument pas, que feront ceux qui sont baptisés pour les morts, etc.? Et ensuite il montre jusqu’à quel point, s’il n’y a pas de résurrection, il est lui-même de tous les hommes le plus misérable, car à tout moment il était, humainement parlant, en danger de périr aussi, ayant à lutter comme avec des bêtes féroces, mourant chaque jour. Être baptisé pour les morts, c’est donc devenir chrétien en vue de ceux qui sont endormis en Christ et particulièrement en vue de ceux qui avaient été mis à mort pour Lui ; c’est prendre sa part avec les morts, même avec un Christ mort, ce qui est la vraie signification du baptême (Rom. 6) ; il n’aurait pas de sens si les morts ne ressuscitent pas. Au chap. 4 de la première épître aux Thessaloniciens, le sujet, bien qu’il soit parlé de tous les chrétiens, est envisagé de la même manière. Le mot traduit «pour», dans la phrase «pour les morts», est fréquemment employé dans ces épîtres pour «en vue de, en rapport avec».
Nous avons vu que les v. 20-28 forment une parenthèse ; le v. 29 se rapporte donc au v. 18 ; les v. 30-32 au v. 29, et l’explication historique de ces derniers versets se trouve dans la seconde épître (voyez 2 Cor. 1: 8, 9 ; 4: 8-12) ».

Voici un troisième commentaire :

« Au v. 29, l’apôtre reprend le sujet interrompu au v. 19 : «Autrement, que feront ceux qui sont baptisés pour les morts, si les morts ne ressuscitent absolument pas ? Pourquoi aussi sont-ils baptisés pour eux ?» Ce verset n’offre pas de difficultés, si vous le rapprochez du v. 18. Quand des chrétiens se sont endormis, d’autres entrent par le baptême dans la jouissance des privilèges chrétiens ici-bas. Les rangs se sont éclaircis, mais Dieu a soin de combler les vides pour garder son armée complète dans ce monde. D’autres prennent la place de ceux qui se sont endormis, afin qu’un témoignage collectif pour le Seigneur se continue. Je suis porté à croire que «les morts», comme en Apoc. 14:13, indiquent les martyrs, mais ce point importe peu. Il y a un baptême pour les morts ; ce baptême introduit de nouveaux convertis, en lieu et place de ceux qui ont quitté la scène de ce monde, afin que l’armée du Seigneur continue le combat jusqu’à Sa venue.
L’apôtre ajoute : Pourquoi, si les morts ne ressuscitent pas, ai-je moi-même «combattu contre les bêtes à Éphèse ?» (expression allégorique, comme celle de la «gueule du lion», 2 Tim. 4:17). À quoi serviraient toutes mes tribulations ; à quoi, de mourir chaque jour ? Dans ce cas, «mangeons et buvons, car demain nous mourrons».

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Cinci a écrit : ↑lun. 05 juil. 2021, 14:00 Ex : un père de famille qui se converti aux prédications de Paul. Le père de famille a trois enfants vivants et un quatrième malheureusement mort l'année précédente ou trois ans plus tôt. Le père reçoit le baptême pour que le «sacrifice du Christ» profite aussi à l'enfant disparu. Le père fait cela parce qu'il croit en la résurrection éventuelle de l'enfant disparu.

Bonsoir Cinci,

Dans ce cas vous êtes d'accord avec l'idée des mormons qui reçoivent le baptême pour d'autres personnes (ancêtres…) ?

Bonjour,

Il y a un article sur ce sujet dans le Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de Liturgie, page 380-381.

Consultable sur le site web Gallica : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... .item.zoom

Salut Paxetbonum,

Dans ce cas vous êtes d'accord avec l'idée des mormons qui reçoivent le baptême pour d'autres personnes (ancêtres…) ?

Une vague ressemblance ...

Ce à quoi je songeais serait un baptême unique, comme lorsqu'au moment de recevoir soi-même le baptême, on le reçoit (ce geste méritoire qui serait d'accepter le baptême) en vue de ce que le profit en soit élargi pour d'autres.

Je ne suis pas bien au fait de ce que font les mormons à ce sujet.

A ma connaissance, je ne pense pas qu'ils doivent physiquement recevoir le baptême et pour que sa vertu soit reversé à d'autres. Je penserais qu'ils ne font tout simplement que baptiser à distance des personnes défuntes, telles des personnes dont ils trouveraient les noms dans des annuaires de l'industrie des pompes funèbres. Comme si eux devraient baptiser des défunts sans leur consentement (!)

Dans mon idée des premiers chrétiens : ces derniers s'exécutent dans l'idée qu'une partie du mérite profite à d'autres, afin que Dieu puisse se montrer miséricordieux envers d'autres membres de la tribu (pépé, l'ancêtre, etc.); n'est qu'une façon de s'orienter vers le purgatoire. Je reçois le baptême, et partant de là j'espère que Dieu sera clément envers XYZ qui ne sont pas là qui n'auront jamais eu la chance de pouvoir le recevoir. C'est comme si vous-même faisiez pénitence en l'an 2021, réalisiez un pèlerinage en terre sainte, une oeuvre pieuse, et vous demanderiez à Dieu avec cela qu'il puisse présenter un visage miséricordieux envers votre oncle mort l'an dernier.

Ce n'est pas la même idée qu'avec les Mormons. Ce n'est pas comme vouloir administrer à distance un sacrement à quelqu'un qui est mort. Plutôt : je veux changer de vie moi-même, me convertir (je reçois le baptême) et je voudrais que par le biais de cette bonne volonté de ma part, Dieu puisse passer pour sauver tel ou tels.

Intéressant, le dictionnaire. Mais je n'arrive pas à trouver l'accès de la page 381.

Bonjour,

L’église catholique attribue-t-elle une valeur surnaturelle aux sacrements ?

Mais si, gérardh, vous le savez bien.

Le sacrement comme le baptême est pour les catholiques le signe efficace que Dieu réalise bien une opération dans l'invisible à ce moment-là, tandis que chez vous (comme chez plusieurs chrétiens "dissidents", évangéliques, etc.) le baptême rituel ne signifie en rien une intervention spéciale de Dieu, mais simplement une façon d'exprimer votre propre obéissance aux commandements divins. Ainsi, avec l'explication que vous fournissiez, il n'est pas de rapport direct entre l'opération « résurrection des morts» et le fait que certains se feraient baptiser pour maintenir un nombre de professants en exercice ici-bas.

Quand l'apôtre cherche un argument, c'est pour répondre à ceux qui se feraient du mouron à l'égard de ceux qui sont déjà morts. Parce qu'ils seraient morts il serait trop tard pour eux. Mais non, rétorque l'apôtre. Il n'est pas trop tard. Parce que les morts ressuscitent. Pourquoi les autres là-bas se feraient-ils baptiser dans l'espérance qu'il en résultât du bien à des gens qui sont morts, mais s'il fallait qu'une fois mort tout soit terminé pour vrai ? Ce serait absurde, non ? En vérité, ce n'est pas absurde. Non, parce qu'il y a la résurrection.

Cinci a écrit : ↑lun. 05 juil. 2021, 20:24 S
Je ne suis pas bien au fait de ce que font les mormons à ce sujet.

A ma connaissance, je ne pense pas qu'ils doivent physiquement recevoir le baptême et pour que sa vertu soit reversé à d'autres.

En fait, ils reçoivent le Baptême physiquement plusieurs fois en se faisant passer pour un autre à chaque fois.
Ils prennent la place de celui qu'ils voudraient savoir baptisé et reçoivent à nouveau le Baptême pour lui.

Désolé mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence.24

Cinci a écrit : ↑lun. 05 juil. 2021, 20:26 Intéressant, le dictionnaire. Mais je n'arrive pas à trouver l'accès de la page 381.

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