Tradissidence vs. Tradiconciliarisme

[Altior]

les TRADICONCILIARISTES

Ne serait-il pas plus simple de parler de conservateurs ? Ou "ratzinguériens", si vous préférez ?

reçoivent le Concile Œcuménique dans une herméneutique de stricte continuité.

Récemment, cela a volé en éclat. Si la Messe postconciliaire est la seule expression de la lex orandi de l'Église latine, si ce que les tradischismatiquent appellent la Messe traditionnelle et les tradiconciliaristes - conservateurs-ratzinuériens appelaient jusque le mois dernier "la forme extraordinaire" doit ne se reproduire plus et à terme disparaître, alors la religion postconciliaire est la seule lex credendi catholique. Et alors, les saints et les Pères de l'avant-concile ? Eh bien, j'imagine que, dans cette optique, ils appartiennent à un sort de christianisme avant la lettre, un peu comme les justes de l'Ancien Testament. Ils avaient une certaine idée de la vérité, mais de façon nébuleuse, comme dans un brouillard, ayant reçu la Révélation avant que la Nouvelle Pentecôte illumine leurs esprits.

Mais avant d’en parler, je répondrais d’abord, quant au « subsistit in », aux affirmations scabreuses du propagandiste sédévacantiste sévissant sur ce forum.

Hé, Cinci ! On dort à Québec ? Mais réveillez-vous ! Auriez-vous une certaine idée de qui il parle ?

[Perlum Pimpum]

Cher Altior,

Quant au Motu du Pape François , je vous renvoie au fil idoine, où j’ai déjà exprimé mon opinion.



[...]
[Rappel de la Modération : Le manque de respect est inacceptable dans ce forum, surtout lorsqu’il concerne un Pape.]

[Gaudens]

Manque de respect peut-être mais surtout ces deux affirmations sont fausses.

[Gaudens]

Bonsoir Perlim Pimpum,
Je vois avec joie que vous rectifiez quelque peu votre précédente affirmation « BenoitXVI, simple prêtre ».Cela dit ,il ne vous échappera pas qu’il est évêque émérite de Rome :or,qu’est-ce qu’un évêque de Rome,sinon un pape ? Je vous suggère la lecture de l’article ci-dessus,datant de 2013 et écrit au moment de la démission de Benoit XVI :

http://www.benoit-et-moi.fr/2020/2020/0 ... e-emerite/


Je ne vous cache d’ailleurs pas que je flaire une ruse de la Providence dans le maintien en ce monde de Benoit XVI ,qui devrait fêter le 4 septembre prochain ses 94 ans alors qu’en 2013 ,bien peu lui accordaient plus de quelques années à vivre. Mais nous sommes ici dans le spirituel ,pas dans le juridique qui vous est cher.


En ce qui concerne l’autre point évoqué par vous ci-dessus,le degré de continuité herméneutique,j’avoue ne pas bien comprendre votre hypothèse numéro 2.Il me semble la résumer en disant qu’il s’agirait d’une continuité affirmée en principe mais contredite par les faits mais je n’en suis pas bien sûr.


PS :j’ai très tardivement accusé réception hier d’ un MP de votre part que je n’avais jamais repéré jusqu’alors…

[Gaudens]

Merci pour l'éclaircissement,Perlim Pimpum.
Concernant Benoit XVI, non,je ne crois pas qu'il y ait actuellement "deux papes" : il y a un pape et un pape émérite car évêque émérite de Rome. Je ne suis pas convaincu par votre distinction entre le rôle d'évêque de Rome et celui de "pleine juridiction" sur l'Eglise : celui-ci est la conséquence ou l'explicitation de celui-là. Quand les papes du XIVè siècle fuirent pour longtemps la ville de Rome pour s'établir à Avignon, ils ne cessèrent jamais de se considérer comme évêques de Rome. Croire à un super -évêque ayant juridiction totale et immédiate sur l'ensemble des catholiques me parait un développement relativement récent et ne relevant guère du précepte de Lérins auquel vous vous référez : ce qui a été cru par tous, toujours et partout. L'Eglise indivise du premier millénaire n'était aucunement tentée par ce genre de dichotomie : Pierre était l'évêque de Rome, point.

En ce qui concerne votre explicitation de l'herméneutique de la continuité, je crois comprendre que vous vous reconnaissez dans le premier groupe alors que je serais du second. A ceci près que :
-d'une part je ne dirais pas que refuser la liberté religieuse serait "une erreur de facto"(du reste, les deux termes ne me semblent pas compatibles, une erreur l'est non par les faits mais par une affirmation erronée); par contre elle me parait bien une "tradition théologique particulière" parce que née assez tardivement encore une fois et donc pas non plus lériniene (confessée toujours ,partout et par tous).
-l'appréciation de l'Inquisition est une autre affaire : c'est un fait historique de quelques siècles, né dans un contexte spécifique où en effet l'Eglise se confondait avec la société civile et se voulait en étroite symbiose avec le pouvoir séculier, d'où l'insupportable ambiguïté/hypocrisie de la notion de "remise au bras séculier" de l'hérétique, relaps, etc...Mais l'Inquisition (celle de Rome ayant été du reste bien plus objective et respectueuse du droit des accusés que celle des Etats) ne relève pas d'un dogme, même récent et donc sujet à caution.

Vous pouvez bien sûr m'objecter la notion de "développement dogmatique" au sein d'une Eglise assistée par l'Esprit-Saint chère à Newmann mais il me semble qu'il faille en user avec beaucoup de prudence sauf à sauter toutes les barrières et risquer de contredire en plein le précepte lérinien. Les" tradis" de ce site ne sont sans doute pas loin de le penser comme moi mais tout dépend de l'époque où il convitny de mettre le curseur entre le développement conforme à la direction de l'Esprit Saint et celui qui tient à la décision humaine.

[Gaudens]

Le fait que Pierre ait fondé l'Eglise d'Antioche avant de venir à Rome est un argument classique des orthodoxes contre la primauté de l'évêque de Rome.Or l'achèvement de la mission de Pierre fut à Rome, devenue le coryphée des Apôtres,le lieu où Pierre et Paul devinrent martyrs.Le siège de Rome est indissolublement celui de Pierre.
En ce qui concerne l'Inquisition et la question du droit d'un Etat catholique de mettre à mort hérétiques et relaps,il me semble qua la réponse est clairement NON: l'Evangile est fondamentalement loi d'Amour et on ne tue pas par amour; ceux qui font cela sont des déviants psychologiques et moraux, tels les tenants de l'euthanasie.L'argument du trouble à l'ordre public ne pourrait concerner que des actes criminels inspirés par l'hérésie,pas la croyance en elle même.
Et donc pour répondre à votre question sur l'identité entre le Dieu vétérotestamentaire et celui que nous révèle Jésus Christ (question obsessionnelle de notre "Invité") la réponse est oui mais la pédagogie divine a montré graduellement un Dieu dégagé de l'anthropomorphisme des anciens tempas(l'Ecriture étant à la fois toute divine et toute humaine) pour nous révéler le Père très miséricordieux.Vouloir imiter des actes supposés "de justice" de l'Ancien Testament serait n'avoir rien compris au Nouveau,me semble-t-il.
Bon dimanche.

[Gaudens]

Cherchant autre chose (un fil sur l'oecuménisme dans "Vie de l'Eglise") je retrouve avec étonnement ce fil créé par Perlim Pimpum et où j'aussi contribué mais dont il a effacé toutes ses contributions. Y a-t-il une raison ? L'échange est ainsi réduit à mes seules réponses et n'est donc plus qu'à peine compréhensible,voire plus du tout.

[ChristianK]

Dommage en effet, ca semblait très pertinent et intéressant et impliquer que le terme commode "tradi" est ambigu. Les tradis sont neotridentins à des degrés divers antimodernistes (au sens du serment de st Pie x)

[Altior]

Du coup, encore un évêque "tradiconciliatiste" est visé de Rome. Plus que ça : la balle est déjà partie et elle arrivera sur la côte atlantique le 3 juin ! Cette fois il s'agit de Mons Aillet :
https://www.francebleu.fr/infos/societe ... es-7936875

Qui a reçu la mission de cette "visite fraternelle" ? C'est l'archevêque de Dijon, le même qui a fait que, suite à sa précédente visite très fraternelle chez Mons Rey, les ordinations y soient suspendues (le nombre de vocations suscitées dans les diocèses plus traditionalistes énerve certains) et que l'évêque reçoive un coadjuteur dans sa côte.

Ne crains point, petit troupeau ! Le temps de cette génération de baby-boomers qui est aux commandes de l'Église est compté !

[poche]

Je pense que le problème ne concerne pas le concile lui-même. Il s'agit plutôt d'une interprétation erronée du concile.
Au début, on se demandait : « Avez-vous lu les documents du concile ? » Et puis, quand on s'est rendu compte que oui, on s'est mis à parler de « l'esprit de Vatican II ». C'était un esprit qui pouvait être tout et n'importe quoi.
Pour nous ici, la publication du Catéchisme de l'Église catholique a été un élément stabilisateur.

[Altior]

Je pense que le problème ne concerne pas le concile lui-même. Il s'agit plutôt d'une interprétation erronée du concile.

D'accord, Poche ! Je suis bien d'accord que "LE concile" fut mal interprété. D'ailleurs, c'est le noyau de la théorie du Pape Benoît XVI ("herméneutique de continuité versus herméneutique de rupture). Pour preuve, lire Sacrosanctum Concilium versus voir les Messes dans les églises d'à côté. Cela ne colle pas. Les documents du Concile ne parlent nulle part ni de Messes dos vers Dieu, ni de communion dans la main, ni de musique de maternelle avec congrégation dirigée par "animateurs liturgiques" etc.

Mais alors, s'il est ainsi, comment réfuter l'argument souvent évoqué par les "tradissidents" selon lequel les mêmes évêques qui ont fait le Concile, une fois revenus dans leur diocèse, l'ont interprété ? Quand l'interprète d'une chanson est l'auteur même, il est difficile de croire qu'il se méprend...

[prodigal]

Cher Altior,
peut-être bien qu'en effet il n'y a pas de méprise, et que le concile a été animé par des intentions progressistes, voire parfois hostiles à la tradition. Mais on ne juge pas d'après les intentions du législateur, mais d'après la loi telle qu'il l'a rédigée. Il me paraît donc utile de lire avec attention et bienveillance les textes conciliaires, et il est permis de soumettre à critique certaines interprétations qui ont pu en être faites.

[poche]

Je pense que le problème ne concerne pas le concile lui-même. Il s'agit plutôt d'une interprétation erronée du concile.

D'accord, Poche ! Je suis bien d'accord que "LE concile" fut mal interprété. D'ailleurs, c'est le noyau de la théorie du Pape Benoît XVI ("herméneutique de continuité versus herméneutique de rupture). Pour preuve, lire Sacrosanctum Concilium versus voir les Messes dans les églises d'à côté. Cela ne colle pas. Les documents du Concile ne parlent nulle part ni de Messes dos vers Dieu, ni de communion dans la main, ni de musique de maternelle avec congrégation dirigée par "animateurs liturgiques" etc.

Mais alors, s'il est ainsi, comment réfuter l'argument souvent évoqué par les "tradissidents" selon lequel les mêmes évêques qui ont fait le Concile, une fois revenus dans leur diocèse, l'ont interprété ? Quand l'interprète d'une chanson est l'auteur même, il est difficile de croire qu'il se méprend...

On peut dire qu’ils se sont trompés.

[Bibracte]

Mais alors, s'il est ainsi, comment réfuter l'argument souvent évoqué par les "tradissidents" selon lequel les mêmes évêques qui ont fait le Concile, une fois revenus dans leur diocèse, l'ont interprété ? Quand l'interprète d'une chanson est l'auteur même, il est difficile de croire qu'il se méprend...

Plusieurs éléments de réponse :

- il y a eu un important renouvellement de l'épiscopat après le Concile, en partie lié à l'instauration de la règle selon laquelle un évêque doit démissionner à 75 ans ; donc ce ne sont pas toujours les mêmes évêques qui ont "appliqué" le Concile ;
- les années 60 ont été une période de changements sociétaux extrêmement rapides en Occident,nde sorte qu'il y a un monde entre 1962 et 1970 ; beaucoup d'évêques ont dû se sentir obligés de suivre le mouvement pour ne pas devenir trop déconnectés de la société ;
- "l'application" dépendait parfois moins des évêques que de divers responsables de pastorale et autres prêtres qui ont vécu la période du Concile par le prisme déformant des médias (le fameux "Concile des médias" dénoncé par Benoît XVI) ;
- En matière liturgique, les commissions chargées de la réforme (le fameux "consilium") ont largement outrepassé et contredit ce qu'avait prévu le Concile lui-même, ce qui n'a pas dû aider à ce que la réforme soit appliquée dans un esprit de fidélité à la tradition.

[ChristianK]

Exactement. Pas de pire moment que 65-70 pour une réforme liturgique, ca sent terriblement les années 60...

Je pense que le problème ne concerne pas le concile lui-même. Il s'agit plutôt d'une interprétation erronée du concile.
Au début, on se demandait : « Avez-vous lu les documents du concile ? » Et puis, quand on s'est rendu compte que oui, on s'est mis à parler de « l'esprit de Vatican II ». C'était un esprit qui pouvait être tout et n'importe quoi.
Pour nous ici, la publication du Catéchisme de l'Église catholique a été un élément stabilisateur.

Absolument, et la raison évidente est que le caté réfère à et cite l'ensemble des conciles. Donc la messe est bien un st sacrifice expiatoire-propitiatoire comme à Trente et non seulement un st sacrifice eucharistique (action de grâce) comme à Vatican II (dont le document sur la liturgie ne mentionne pas le st sacrifice expiatoire)