La Cité catholique

Bonjour,

j'ai hésité à poster ce message dans le sujet "formation à la théologie" mais ici ce sujet se veut plus large.

Voilà, ma question est relativement simple. Je vois certains ici qui ont pas mal de connaissances en théologie ( plus que moi )
et j'ai parfois du mal à suivre. C'est dommage parce que je suis très intéressé par les discussions théologiques.

J'aimerais vraiment améliorer cela mais je ne sais pas comment m'y prendre. Je précise que je ne veux pas de formation payante, et que je
privilégie l'apprentissage en autodidacte. Vous avez des lectures à me conseiller par exemple ? Pour quelqu'un de plutôt novice ? J'ai acheté le catéchisme de l'église catholique récemment. Je ne l'ai pas encore lu et je me demandais si c'était bien pour débuter.

Si quelqu'un avait des avis, je suis preneur. Et ça pourrait profiter à d'autres qui seraient dans une situation similaire.

Cordialement.

Bonjour,

anachorète moderne a écrit : ↑sam. 23 oct. 2021, 12:35
Si quelqu'un avait des avis, je suis preneur. Et ça pourrait profiter à d'autres qui seraient dans une situation similaire.

J'avais déjà compris, de nos échanges précédents, que vous avez acquis de bonnes bases. Alors, voici du matériel pour persévérer.

Bonne lecture !

J'ai acheté le catéchisme de l'église catholique récemment. Je ne l'ai pas encore lu et je me demandais si c'était bien pour débuter.

Oui, il est très bien !

Merci à vous 2 pour vos retours.

Je ne connaissais pas le catéchisme de saint pie x, j'en parlerai avec mon accompagnateur prochainement.

D'ailleurs, je le vois demain et en parlerai avec lui.

Fraternellement.

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Bonjour Anachorète,

Il vous faut aller à l'école de Dieu, comme Moïse ou l'apôtre Paul.

Pour cela, la meilleure lecture est la lecture (et l'étude) de la Bible, révélation de Dieu.

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Le but d'une réponse n'étant pas de diriger le demandeur vers sa préférence personnelle mais vers ce qui est juste, il aurait été de bon aloi de proposer le catéchisme officiel de l'Église catholique (promulgué et publié solennellement le 7 décembre 1992) et non de saint Pie X (publié en 1906).

Donc oui Anachorète le catéchisme que vous avez acheté est bien. Par contre cela reste du catéchisme, c'est à dire un enseignement dans lequel l'Église dit quel est le contenu de sa foi, on y adhère ou pas. La réflexion théologique a été faite en amont.

La théologie est beaucoup plus vaste puisqu'elle comprend plusieurs domaines fondamentaux : ecclésiologie, sotériologie, exégèse, dogmatique, anthropologie, langues anciennes ... .
Avant d'envisager celle-ci, connaitre le catéchisme et l'Écriture Sainte est un bon début et vous permettra d'être à l'aise dans bon nombre de discussions.

Bonjours gerardh et Kerygme.

Kerygme,

Je ne cherche pas forcément à devenir un grand spécialiste de la théologie mais acquérir un bon niveau, c'est déjà ça.

Par contre, je ne suis pas sûr de saisir la différence que vous faites entre catéchisme et théologie.

Le catéchisme est un enseignement, mais c'est déjà de la théologie non ?

Tandis que la théologie est plus vaste mais ce n'est pas forcément du catéchisme.

Si vous pouviez m'éclairer un peu...

Fraternellement.

anachorète moderne a écrit : ↑mar. 26 oct. 2021, 12:25
Par contre, je ne suis pas sûr de saisir la différence que vous faites entre catéchisme et théologie.

Voici ce que dit l'Eglise Catholique de France :

Catéchisme de l’Eglise catholique

Un synode des évêques convoqué par le pape Jean Paul II pour réfléchir sur les conséquences du Concile demanda que soit rédigé un catéchisme de toute la doctrine catholique tant sur la foi que sur la morale, qui serait comme un texte de référence pour les catéchismes qui sont composés dans les divers pays. (Voir compendium)

Compendium

mot latin qui signifie : abrégé, condensé
Le Compendium du Catéchisme de l’Eglise catholique présenté par le Pape Benoît XVI en juin 2005, est un condensé de la doctrine de la foi catholique. Sa formulation plus synthétique en facilite la compréhension et l’utilisation. Il existe plusieurs types de compendium sur différents grands secteurs de l’enseignement de l’Eglise.

Théologie
Discipline qui traite essentiellement du Dieu de la foi connu dans sa Révélation. La théologie fait appel aux différentes méthodes scientifiques parmi lesquelles l’histoire tient une place particulière, en restituant les documents de la foi à leur contexte, et en s’employant à les faire revivre. Mais la théologie bénéficie des apports de la philosophie de la psychologie, de l’ethnologie et, en général, de toutes les sciences qui permettent de mieux connaître l’homme, auquel Dieu se révèle.

Bonjour Foxy.

En gros, le catéchisme est un enseignement et même si il s'inspire de la théologie, il est bien distinct et n'est pas de la théologie à proprement parler.

La théologie étant plutôt l'étude de la révélation divine ; avec la particularité d'être agrémentée d'autres domaines d'étude.

Bon j'espère que j'raconte pas n'importe quoi.

anachorète moderne a écrit : ↑mar. 26 oct. 2021, 15:25 Bonjour Foxy.

En gros, le catéchisme est un enseignement et même si il s'inspire de la théologie, il est bien distinct et n'est pas de la théologie à proprement parler.

La théologie étant plutôt l'étude de la révélation divine ; avec la particularité d'être agrémentée d'autres domaines d'étude.

Bon j'espère que j'raconte pas n'importe quoi.

Oh la la! Un peu quand même...
Il y en a des plus compétents que moi qui vont vous expliquer...

anachorète moderne a écrit : ↑mar. 26 oct. 2021, 12:25
Par contre, je ne suis pas sûr de saisir la différence que vous faites entre catéchisme et théologie.

Le catéchisme est un enseignement, mais c'est déjà de la théologie non ?

Un catéchisme est un livre qui énonce les vérités de foi, rédigé généralement sous forme de questions et de réponses et approuvé par un évêque (ou le Pape). C'est un manuel de religion si vous voulez.

Une théologie est un essai d'expliquer une vérité de foi dans la lumière de la raison, avec les moyens de la philosophie. Un livre de théologie a pour auteur un théologien (qui peut être un laïque) et ne demande aucune approbation par qui que ce soit.

Donc, le catéchisme nous apprend en quoi croire, la théologie nous apprend pourquoi croire. L'Église a une seule foi, mais plusieurs théologies. Par exemple, la théologie des Pères occidentaux est différente de la théologie des Pères orientaux, mais leur foi est la même: ils jettent des lumières différentes sur les mêmes vérités.

@Kerygme, veuillez nous expliquer pourquoi, selon votre théorie, le Catéchisme de Saint Jean Paul II serait LE catéchisme officiel de l'Église, tandis que le Catéchisme de Saint Pie X n'en serait pas. De même, daignez nous dire pour quelle raison le catéchisme cité par moi relève d'une préférence personnelle, tandis que le catéchisme cité par vous ne serait pas une préférence personnelle.
Merci.

anachorète moderne a écrit : ↑dim. 24 oct. 2021, 8:29 Je ne connaissais pas le catéchisme de saint pie x, j'en parlerai avec mon accompagnateur prochainement.
D'ailleurs, je le vois demain et en parlerai avec lui.

Cher Anachorète,
Cela me dérange que vous ne nous ayez pas donné le « retour » de votre accompagnateur, lequel aurait peut-être pu trancher la polémique qui s’instaure entre Kerygme et Altior et qui est étrangère à votre attente. Car ce qui est sûr, c’est que lui est qualifié pour vous aider, nous non.
Ce n’est pas à nous de juger de lui, mais plutôt le contraire. Que vous a-t-il donc dit sur ces 2 propositions de catéchismes différents ? En tout cas tenez-vous-y, et à moins que cela n’éveille vos soupçons, auquel cas vous pourriez nous demander un avis, gardez-le ou référez-vous-en « au-dessus » de lui, pas à nous.
Ici, chacun donne son avis mais aucun n’a la valeur d’être magistériel. Le seul clerc déclaré de ce forum, Normand, se tient prudemment à l’écart de tout autre sujet que celui de son « catéchisme » qui à mon sens n’est pas adapté à notre « population », sauf de catéchumènes, mais c’est un autre sujet.

Vous pourriez d’ailleurs, vous, consulter ses 2 fils où il persévère vaille que vaille !
Car vous avez exprimé un désir de perfectionnement théologique, et tout le monde a été unanime pour vous répondre : commence par connaitre le catéchisme.
Or ce membre s'inscrit par ses contributions précisément à la bonne frontière entre les 2.
Et sinon, la réponse à votre question première et prise telle qu'elle est dépendra de vos goûts, c'est donc à vous de les donner maintenant que vous avez une idée des possibilités...

Altior a écrit : ↑mar. 26 oct. 2021, 22:37 Donc, le catéchisme nous apprends en quoi croire, la théologie nous apprends pourquoi croire.

Je ne suis pas d’accord, encore désolé, sur votre seconde proposition que je trouve très réductrice.
A moins que vous n’estimiez que les livres de spiritualité ne fassent pas partie de la théologie, pourtant Ste Thérèse d’Avila, St Jean de la Croix, etc. sont des théologiens et ils ont plus parlé du comment que du pourquoi, limitant ce dernier à la réponse très simpliste : par amour.

Sans tomber dans les distinctions faites par Kerygme (exégèse, etc.) que vous pourriez juger « techniques » mais qui dénoncent aussi votre « réductionnisme » (bien que ce soit ici vous qui sembliez plus dénoncer sa complexité énumérative mais formelle, ainsi que ce qu'a exposé ou rapporté Foxy...), il existe une certaine théologie qui s’enferme sur elle-même jusqu’à presque se contempler le nombril et qui n’a plus rien à voir avec le pourquoi.
Une autre qui ne cesse de définir comment cela se passe quand on croit, au risque de nous faire perdre de vue ce qu’est la foi.
Une autre qui prétend expliciter les décision du magistère, mais qui trop souvent sous ce prétexte s'y oppose ou donne à ses décisions des raisons qui n'ont pas été les siennes
Etc.

En cela oui, vous avez raison, il y a plusieurs théologies, et j’en pousserai le constat : toutes ne sont pas bonnes, toutes ne répondent pas au besoin qu’un croyant pourrait avoir qu’il y en ait une, et certaines font dans la mixité.
Si toutes ces théologies existent et se nomment ainsi, c’est bien la preuve qu’une définition ne suffit pas à dire ce qu’elle est ou devrait être, ce pour quoi je préfère considérer ce à quoi elle est censée servir : renforcer l’amour de Dieu et affermir la foi, consolider l’Espérance.
Sur ce critère, ensuite, nous pouvons choisir de laquelle nous instruire selon nos préférences, et Kerygme nous a donné un aperçu très succinct des choix possibles – ce n’était pas à vrai dire le sujet, mais relatif à l’utilité qu’il y en ait eu un de tel ici.
Me semble-t-il...

Bonjour cmoi,

Pour répondre à votre question concernant les dires de mon accompagnateur, je lui ai demandé mais j'avoue qu'on ne s'est pas éternisé sur le sujet...C'était même très rapide et on a abordé plutôt quelques questions par rapport aux propos qu'on pouvait trouver dans le catéchisme de saint pie x plutôt qu'en sa validité en soi.

J'avoue avoir peu souvenance de ce qui a été dit à ce sujet, mais je pense qu'il n'était pas spécialement contre ; ça peut être utile à la foi, cependant il m'a conseillé avec une très légère prédilection le catéchisme de l'Eglise Catholique, le plus récent ( celui de saint Jean Paul 2, c'est ça ? ).

Je lui ai demandé par exemple si les anges étaient supérieurs aux hommes car il est question de " créatures les plus nobles créées " dans le catéchisme de Saint Pie x, là il m'a dit que cette question lui paraissait oiseuse car ça n'aide pas à améliorer la charité. C'est une connaissance assez superficielle selon lui.

Ce qui est marrant, c'est de constater que la définition même de théologie est perçue différemment et n'est finalement pas le fruit d'un savoir absolu et unanime.

Donc oui, le fil s'écarte un peu de ma question principale ; mais ces questions auxiliaires sont tout aussi intéressantes et méritent d'être posées.


Sinon, concernant l'éventuelle polémique, j'espère que vous saurez discuter sans que le ton monte. On peut avoir des divergences sans pour autant être brutal/querelleur.

Bien cordialement.

Altior a écrit : ↑mar. 26 oct. 2021, 22:37 @Kerygme, veuillez nous expliquer ...

Vous êtes toujours plus exigeant avec les autres qu'avec vous même, mais je me plie à votre demande uniquement car il y a une personne en recherche sincère dans l'histoire.

Le catéchisme de saint Pie X n'est pas caduque au sens où il ne vaudrait plus rien mais il contient bien des manques, ainsi que des révisions, dans l'évolution de la foi de l'Eglise qui l'expose dans son catéchisme de 1992 lui-même révisé en 1998 (la Tradition est vivante et nullement un monolithe figé). Le catéchisme de saint Jean Paul 2 est le catéchisme officiel en ce 27 octobre 2021, c'est un fait et nullement une théorie.

Par exemple, essayez d'expliquer - à partir du catéchisme de saint Pie X - à Anachorète ce qu'est le peuple de Dieu dans sa définition de 2021 , ou ce qu'est le sacerdoce commun des fidèles, ou ce qu'est un diacre ou un diacre permanent étant donné que le terme « diacre » n'apparaît même pas dans le catéchisme de 1902.
Sans compter tout l'enseignement magistériel rattaché à ces simples exemples qui pour le coup resteront inconnus. Je me base sur du factuel puisque vous ignoriez, il y a peu, qu'un diacre était un clerc.

Ce que vous auriez su en lisant le CEC de 1992, de même que seul le compendium présente le catéchisme de 1992 sous forme de questions et réponses parce qu'il en reprend le contenu par groupes d'articles.

Quand on me demande son chemin dans ma ville je ne pars pas d'un plan du siècle dernier même si bon nombre de rues correspondent encore. Il y a eu des évolutions : ici des rues renommées, de là des ronds points ... alors indiquer le juste chemin c'est éviter à la personne quelques circonvolutions.

C'est pourquoi la juste attitude est de diriger le demandeur vers la réponse juste. Le catéchisme de 1992 étant le catéchisme officiel c'est la bonne réponse, cela ne veut pas dire pour autant que celui de saint Pie X ne mérite pas d'être lu et qu'il ne peut pas être également proposé. Étant donné que ce dernier est le seul que vous proposiez, nous sommes bien dans un choix personnel.


De rien.

cmoi a écrit : ↑mer. 27 oct. 2021, 8:22

Altior a écrit : ↑mar. 26 oct. 2021, 22:37 Donc, le catéchisme nous apprends en quoi croire, la théologie nous apprends pourquoi croire.

Je ne suis pas d’accord, encore désolé, sur votre seconde proposition que je trouve très réductrice.

Je suis d'accord avec vous Cmoi, et si je me faisais moi-même réducteur alors je dirais simplement que le rôle de la théologie est d'actualiser la foi et de la communiquer dans son époque, dans un langage moderne.
Le catéchisme (exposé par écrit) ou la catéchèse (exposé oral) concerne le contenu de la foi à transmettre.