La Cité catholique

Bonjour à tous.

Afin de préciser ma question.

Si une preuve de scientifique indéniable, confirmée à 6 Sigma ou plus, basée strictement sur un verset de la Bible, vous était présentée quelle serait votre réaction ?

Je sais que cela n’est jamais arrivé depuis 2000 ans, faisons simplement l’hypothèse…

Seriez-vous prêt à une telle perspective ?

Bonjour Marcel,

une preuve de quoi ?

Bonjour Fée,

une preuve, c'est tout. Ou une démonstration mathématique si vous préférez.

Je pose la question sur le principe... (pour le moment)

Par exemple , qu'un récit Biblique serait démontrable scientifiquement.

Pour certains récits bibliques, il existe des éléments scientifiques.
Mais cela n'a rien à voir avec la théologie. Ce sont deux domaines différents.
Il y a sur ce forum des scientifiques (croyants ou incroyants), il y a aussi certaines personnes qui ont des connaissances théologiques, mais aucun théologien professionnel, sauf peut-être Kérygme qui est en formation pour devenir diacre ; et Perlum Pimpum qui n'est pas théologien professionnel mais qui sait beaucoup de choses.
Bref, il y a sur ce forum toutes sortes de gens, mais nous n'aurions pas idée de mélanger la science et la théologie.

Bref, où voulez-vous en venir ? Vous avez fait des découvertes archéologiques ?

Fée Violine a écrit : ↑dim. 20 mars 2022, 19:56 ...mais nous n'aurions pas idée de mélanger la science et la théologie.

Merci de votre réponse.

En fait, je souhaiterais pouvoir dialoguer, en privé d'abord, avec deux catégories de personnes.

Un théologien et un scientifique (que les mathématiques ne rebutent pas)

Avant d'exposer éventuellement mon sujet.

Marcel__ a écrit : ↑dim. 20 mars 2022, 19:12 Bonjour à tous.

Afin de préciser ma question.

Si une preuve de scientifique indéniable, confirmée à 6 Sigma ou plus, basée strictement sur un verset de la Bible, vous était présentée quelle serait votre réaction ?

Je sais que cela n’est jamais arrivé depuis 2000 ans, faisons simplement l’hypothèse…

Seriez-vous prêt à une telle perspective ?

Bonjour,

La question posée est étrange, car elle contient sa propre réponse. Une preuve scientifique indéniable est vrai, donc elle s'impose à l'intelligence. Un verset biblique est un écrit pour l'historien et le scientifique, c'est en plus la Parole de Dieu pour le croyant. L'expression "Démontrer un verset biblique" n'a pas de sens en soi. C'est comme si on disait "démontrer scientifiquement un alexandrin". Tout dépend ce que dit l'alexandrin...

Je pense que derrière votre question, il y a l'articulation entre la science et la foi. Saint Jean-Paul II, quand il était pape, a développé des idées sur un thème proche, les liens entre la foi et la raison. Il traite le sujet dans son encyclique Fides et Ratio. Vous la trouverez ici : https://www.vatican.va/content/john-pau ... ratio.html

Bien à vous,

La question est pourtant limpide, il suffit de lire (pas d'interpréter) :

Si une preuve... quelle serait votre réaction ? Seriez-vous prêt à une telle perspective ?

En ce sens elle ne contient certainement pas sa réponse, puisque précisément je vous la pose...

Quant à "démontrer un verset", je ressens ce que la phrase peut avoir de choquant... car malgré les recherches acharnées des Pères de l'Église toutes les recherches dans ce sens ont été infructueuses.

Alors, je m'explique.

Démontrer la véracité d'un verset, consiste à le mettre en rapport avec une découverte qui démontrerait que ce fait relaté s'est bien passé dans la réalité.
En tout cas, avec une probabilité suffisamment élevée pour ne pas pouvoir être contestée scientifiquement. (Disons 6 Sigma ou plus...)

Marcel__ a écrit : ↑dim. 20 mars 2022, 22:21En fait, je souhaiterais pouvoir dialoguer, en privé d'abord, avec deux catégories de personnes...

Ce forum n'est pas fait pour des dialogues privés. Comme le dit son titre, c'est un forum, fait pour des prises de parole, ou des échanges publics.

A vrai dire, je vous trouve bien compliqué. Si vous avez quelque chose de si évident (à vos yeux), eh bien dites-le, écrivez-le. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément" écrivait Boileau-Despréaux.

Ou, pour le dire de manière plus triviale : arrêtez de tourner autour du pot ! Allez-y, écrivez ce que vous avez à écrire !

Marcel__ a écrit : ↑dim. 20 mars 2022, 19:12 Bonjour à tous.

Afin de préciser ma question.

Si une preuve de scientifique indéniable, confirmée à 6 Sigma ou plus, basée strictement sur un verset de la Bible, vous était présentée quelle serait votre réaction ?

Je sais que cela n’est jamais arrivé depuis 2000 ans, faisons simplement l’hypothèse…

Seriez-vous prêt à une telle perspective ?

D'abord le 6 sigma ne vise pas à prouver quoi que ce soit mais à améliorer les processus de production ou de gestion.

Ensuite prouver c'est toujours prouver quelque chose à partir d'une autre. C'est, dans le cadre d'un raisonnement logique, partir d'un principe ou d'une prémisse pour arriver à une conclusion, prouvée si son évidence intrinsèque apparait au terme du raisonnement.

Donc, si on vous suit, partir d'un verset biblique pour prouver autre chose ? Si c'est ça, ça ne fait jamais que deux mille ans que les théologiens s'y livrent. Si c'est autre chose, merci de préciser votre pensée, qui est tout sauf claire.

Marcel__ a écrit : ↑dim. 20 mars 2022, 23:27 Quant à "démontrer un verset", je ressens ce que la phrase peut avoir de choquant... car malgré les recherches acharnées des Pères de l'Église toutes les recherches dans ce sens ont été infructueuses.

Alors, je m'explique.

Démontrer la véracité d'un verset, consiste à le mettre en rapport avec une découverte qui démontrerait que ce fait relaté s'est bien passé dans la réalité.
En tout cas, avec une probabilité suffisamment élevée pour ne pas pouvoir être contestée scientifiquement. (Disons 6 Sigma ou plus...)

Ok, je comprends ce que vous vouliez dire.

Pour info, une probabilité n'est pas une évidence. La certitude de science repose sur l'évidence intrinsèque démontrée au terme du raisonnement. Nous serions dans votre hypothèse davantage dans les arguments à même de fonder la certitude morale que celle de science.

Et que voudriez vous ainsi "démontrer" sur Jésus ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 20 mars 2022, 23:34 D'abord le 6 sigma ne vise pas à prouver quoique ce soit mais à améliorer les processus de production ou de gestion.

L'annonce de la découverte du boson de Higgs a été faite lorsque le degré de précision lié à l'analyse approchait 3.4 par millions (0.00034%) ce qui correspond à 6 Sigma. Et c'est bien de cette manière que l'annonce a été rendue publique, désolé.
Il est vrai que cette notion a d'abord été utilisée dans les processus de production.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 20 mars 2022, 23:34 Donc, si on vous suit, partir d'un verset biblique pour prouver autre chose ?
Si c'est ça, ça ne fait jamais que deux mille ans que les théologiens s'y livrent.

Oui, par contre mettre en rapport un verset biblique avec un fait scientifique avéré et vérifiable - cela n'a jamais été fait avec succès.

Perlum Pimpum a écrit : Pour info, une probabilité n'est pas une évidence.

Si. Cela dépend de la probabilité. A 1/10 ce n'est pas une évidence, je suis d'accord.
A 6 Sigma , si. Il s'agit d'ailleurs d'un critère d'admission d'une théorie.

Toute la science moderne est basée sur des démonstrations/probabilités qui ont ensuite menés à admettre ce fait comme "vrai" (dans son domaine de validité).

Ainsi les deux relativités, sont basées sur des calculs qui s'approchent tant de l'observable, que nous sommes forcés de l'admettre. Pour le dire autrement, il serait déraisonnable de ne pas l'admettre.

Mais, à travers vos commentaires, je sens poindre une hostilité sous-jacente qui ne m’incite pas trop à vous dévoiler de quoi il s'agit. Vous ne savez pas encore de quoi il s'agit, mais il est bon d'ors et déjà de remettre le prétentieux à sa place....

Marcel__ a écrit : ↑lun. 21 mars 2022, 0:00

Perlum Pimpum a écrit : Pour info, une probabilité n'est pas une évidence.

Si. Cela dépend de la probabilité. A 1/10 ce n'est pas une évidence, je suis d'accord.
A 6 Sigma , si. Il s'agit d'ailleurs d'un critère d'admission d'une théorie.

Toute la science moderne est basée sur des démonstrations/probabilités qui ont ensuite menés à admettre ce fait comme "vrai" (dans son domaine de validité).

Ainsi les deux relativités, sont basées sur des calculs qui s'approchent tant de l'observable, que nous sommes forcés de l'admettre. Pour le dire autrement, il serait déraisonnable de ne pas l'admettre.

Vous entendez par "preuve" ce qui, suite à une méthode hypothético-déductive, aurait assez de probabilité pour que son refus soit déraisonnable.

Je n'ai rien contre, mais ce n'est jamais là que l'indice à même de légitimer la certitude morale, pas la certitude de science (au sens aristotélicien du mot).

Cette opposition est classique chez les théologiens scolastiques, qui héritent du modèle aristotélicien de la science. Il ne s'agit pas de calcul de probabilités ou de méthode hypothético-déductive mais d'autre chose. Il s'agit de partir de deux prémisses intrinsèquement évidentes donc vraies pour conclure par mode syllogistique. La conclusion sera intrinsèquement évidente si les prémisses du syllogisme sont vraies et si les règles logiques régissant le syllogisme sont respectées.

Marcel__ a écrit : ↑lun. 21 mars 2022, 0:00
Mais, à travers vos commentaires, je sens poindre une hostilité sous-jacente qui ne m’incite pas trop à vous dévoiler de quoi il s'agit. Vous ne savez pas encore de quoi il s'agit, mais il est bon d'ors et déjà de remettre le prétentieux à sa place....

Mais non, je cherchais à comprendre ce que vous vouliez dire. Et quant à Jésus, je me demande seulement ce que vous prétendez pouvoir "démontrer". Je suis curieux.

En Temps de Carême, j'essaye de limiter mes interventions aux dimanches. Donc si vous souhaitez me répondre, faites le de suite ou patientez jusqu'à dimanche pour avoir ma réponse.