La Cité catholique

18En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.

Le verbe ceindre signifie lier, attacher. Or, il est dit que Pierre étendras les mains, et on le ceindra, ce qui me fait étrangement penser à la crucifixion.

Or, j'apprends sur internet que :

Le martyre de saint Pierre (ou crucifixion de saint Pierre) est un épisode de la vie de l'apôtre Pierre, celui de sa mort par crucifiement, et qu'il a demandé à subir la tête en bas, par humilité.

Jésus savait donc d'avance de quelle mort Pierre allait avoir.

Est-ce juste ?

Entouane a écrit : ↑jeu. 14 avr. 2022, 14:04

18En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.

Le verbe ceindre signifie lier, attacher. Or, il est dit que Pierre étendras les mains, et on le ceindra, ce qui me fait étrangement penser à la crucifixion.

[…]
Jésus savait donc d'avance de quelle mort Pierre allait avoir.

Est-ce juste ?

Oui, c’est juste, cher Entouane.

La confirmation se trouve dans le verset suivant : Jésus disait cela pour signifier par quel genre de mort Pierre rendrait gloire à Dieu. (Jn 21, 19)

Entouane a écrit : ↑jeu. 14 avr. 2022, 14:04Le verbe ceindre signifie lier, attacher. Or, il est dit que Pierre étendras les mains, et on le ceindra, ce qui me fait étrangement penser à la crucifixion.

Or, j'apprends sur internet que :

Le martyre de saint Pierre (ou crucifixion de saint Pierre) est un épisode de la vie de l'apôtre Pierre, celui de sa mort par crucifiement, et qu'il a demandé à subir la tête en bas, par humilité.

Jésus savait donc d'avance de quelle mort Pierre allait avoir.
Est-ce juste ?

Oui, et non.
On peut estimer que Jésus savait comment Pierre allait mourir. Il est ressuscité, "tout pouvoir lui a été donné dans le ciel et sur la terre" (Mt 28,18) il sait donc, sans aucun doute.
Cependant : "ceindre" ne signifie pas lier ni attacher. Cela signifie "entourer", "mettre un vêtement autour de soi", et par extension, "revêtir".
Jésus utilise donc une image, qui désigne davantage que sa mort : il désigne sa persécution, et à travers lui, (je le crois) celle de l'Eglise.

Libremax a écrit : ↑sam. 16 avr. 2022, 16:17 Jésus utilise donc une image, qui désigne davantage que sa mort : il désigne sa persécution, et à travers lui, (je le crois) celle de l'Eglise.

Il faut considérer le contexte, cher Libremax.

Jn 21, 18 Amen, amen, je te le dis : quand tu étais jeune, tu mettais ta ceinture toi-même pour aller là où tu voulais ; quand tu seras vieux, tu étendras les mains, et c’est un autre qui te mettra ta ceinture, pour t’emmener là où tu ne voudrais pas aller. »

19 Jésus disait cela pour signifier par quel genre de mort Pierre rendrait gloire à Dieu.

Selon S. Jean, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « disait cela pour signifier par quel genre de mort Pierre rendrait gloire à Dieu».

CEINDRE

ζώννυμι (dzônnumi [verbe]  ; de dzônê : ceinture) <G2224><C2230> (2x)
|| Entourer d’une ceinture • Quand il était jeune, Pierre se ceignait ; quand il serait vieux, un autre le ceindrait (Jean 21. 18 (2x)).

https://editeurbpc.com/dictionnaires/di ... tament/675

En ce qui me concerne, j'ai toujours associé ce verbe "ceindre" à l'idée de "porter la culotte".
Ce qui se fait par une ceinture ou des bretelles. D'où l'expression "remonter les bretelles" que j'y associe aussi, comme un moyen de critiquer la façon dont la personne se gère et regimbe devant l'autorité.
Autrement dit, ce "ceindre" signifie un homme autonome, indépendant, majeur et vacciné, qui est son propre chef et qui ne doit rien à personne, qui "porte la culotte" de sa vie avec indépendance et liberté, sans rien devoir aux autorités ni à qui que ce soit.
Ce qui ne sera pas le cas quand il sera condamné et exécuté.

Mais la crucifixion en soi n'est pas évoquée, j'y ai toujours vue une association indue ou par extension exagérée. Cela se passerait à la fin du XVIII siècle en France, il s'agirait de la guillotine et cela me fait penser au réflexe de recul qu'auraient les condamnés en voyant le gibet dressé ou avant d'y monter.
Bref, les pouvoirs publics "prendraient la main" sur la gestion de sa vie et de sa liberté sans qu'il puisse les en empêcher.
Sa virilité ne sera pas de taille face aux autorités et devra céder sa place !

Carolus a écrit : ↑dim. 17 avr. 2022, 20:04

Libremax a écrit : ↑sam. 16 avr. 2022, 16:17 Jésus utilise donc une image, qui désigne davantage que sa mort : il désigne sa persécution, et à travers lui, (je le crois) celle de l'Eglise.

Il faut considérer le contexte, cher Libremax.

Jn 21, 18 Amen, amen, je te le dis : quand tu étais jeune, tu mettais ta ceinture toi-même pour aller là où tu voulais ; quand tu seras vieux, tu étendras les mains, et c’est un autre qui te mettra ta ceinture, pour t’emmener là où tu ne voudrais pas aller. »

19 Jésus disait cela pour signifier par quel genre de mort Pierre rendrait gloire à Dieu.

Selon S. Jean, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « disait cela pour signifier par quel genre de mort Pierre rendrait gloire à Dieu».

Bonjour Carolus,
bien sûr, je ne peux pas vous donner tort.
Il reste que "ceindre" ne veut pas dire "attacher" ni "lier".

Il n'y a donc guère de lien entre l'image de "ceindre le vêtement" et un crucifiement.
En revanche, on peut facilement faire le lien avec une mort en martyr. Donc, persécution.

Cmoi, historiquement ce n'est pas tout à fait ça. La ceinture ne servait pas à tenir un pantalon mais à retrousser sa tunique pour pouvoir travailler à l'aise, sans se prendre les pieds dedans.
D'où le mot "succinct" (littéralement resserré par dessous, donc plus court en parlant d'un discours) ; et le mot "enceinte " (sans ceinture).

Mais vous avez raison sur l'idée d'autonomie.

Libremax a écrit : ↑mar. 19 avr. 2022, 13:16
Bonjour Carolus,
bien sûr, je ne peux pas vous donner tort.
Il reste que "ceindre" ne veut pas dire "attacher" ni "lier".

Il n'y a donc guère de lien entre l'image de "ceindre le vêtement" et un crucifiement.
En revanche, on peut facilement faire le lien avec une mort en martyr. Donc, persécution.

Merci de votre gentille réponse, cher Libremax.

Je suis tout à fait d’accord avec vous concernant l’absence de « lien entre l'image de "ceindre le vêtement" et un crucifiement. »

Jn 21, 18 … quand tu seras vieux, tu étendras les mains, et c’est un autre qui te mettra ta ceinture, pour t’emmener là où tu ne voudrais pas aller. »

Jn 21, 19 Jésus disait cela pour signifier par quel genre de mort Pierre rendrait gloire à Dieu

De quel genre de mort s’agit-il?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ disait cela pour signifier que S. Pierre n’allait pas mourir de mort naturelle mais plutôt de mort violente, n’est-ce pas ?

Cette prophétie concerne uniquement le genre de mort d’un homme particulier.

http://toulouse.dominicains.com/homelie ... e-ceindra/

Homélie du 26 avril 1998 - 3e DP
Un autre te ceindra…

• Quand tu auras vieilli, dit Jésus, tu étendras les mains et un autre te ceindra et il te mènera où tu ne voudrais pas. » Certes, comme l’évangéliste le précise aussitôt, cette parole vise d’abord – le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu » et nous savons que Pierre, sous la persécution de Néron, eut effectivement à étendre les mains sur la Croix où il fut lié. Mais, plus profondément, Jésus suggère une attitude spirituelle. Étendre les mains, c’est renoncer à ce que nous avons peut-être de plus cher: la maîtrise sur notre propre existence. Laisser un autre nous passer la ceinture, c’est remettre la conduite de notre vie entre les mains d’un Autre, entre les mains de celui que nous appelons » le Père et Maître de notre vie » (Si 23, 1).

Fée Violine a écrit : ↑mar. 19 avr. 2022, 16:16 Cmoi, historiquement ce n'est pas tout à fait ça. La ceinture ne servait pas à tenir un pantalon mais à retrousser sa tunique pour pouvoir travailler à l'aise, sans se prendre les pieds dedans.
D'où le mot "succinct" (littéralement resserré par dessous, donc plus court en parlant d'un discours) ; et le mot "enceinte " (sans ceinture).

Merci à vous, Fée Violine, pour ces intéressantes précisions