La Cité catholique

Bonjour à tous, Joyeuse fête de Pâques

Voici le verset :

Elle court donc trouver Simon-Pierre et l’autre disciple, celui que Jésus aimait, et elle leur dit : « On a enlevé le Seigneur de son tombeau, et nous ne savons pas où on l’a déposé. »

Dans le verset 1, Jean ne mentionne pas d'autre personne arrivant au tombeau avec elle..

Le premier jour de la semaine, Marie Madeleine se rend au tombeau de grand matin ; c’était encore les ténèbres. Elle s’aperçoit que la pierre a été enlevée du tombeau.

On pourrait penser que les évangélistes se complètent les uns les autres, et je n'exclus pas de l'interpréter ainsi.

Pourtant,
l'explication me semble étrange :
Jean, cite le nom de Marie Madeleine. Elle est donc identifiée, on ne s'attend à priori pas à l'entendre s'exprimer au pluriel, puisqu'aucune autre personne n'est introduite dans ce début du chapitre de Jean.

Peut on considérer que c'est la marque de l'Esprit Saint qui aurait inspiré une complémentarité dans les faits rapportés dans Jean 20, et Luc 24, par exemple, qui, lui, introduit son chapitre avec "les femmes"?

Vous l'aurez compris, cette hétérogénéité entre le discours au pluriel, attribué à Marie Madeleine par Jean, et son contexte factuel, au singulier, me surprend tout de même :
Puisque Marie Madeleine était accompagnée, selon Luc, sauriez vous quel est le bénéfice de cette omission de Jean là dessus, si ç'en est bien une, svp ?

Christ est ressuscité !


Mon cher Ombiace,

Je ne suis pas d'accord en partie avec celle-ci : il n'y a point de pluriel chez Jean !
Sinon, oui, il y a une "autre Marie" chez Mathieu, Luc parle de "femmes" au pluriel, et Marc donne l'identité de cette autre Marie : la mère de Jacque et Salomé.

Marc est curieusement le plus précis. Il y a une rupture dans son texte, comme s'il recommençait au début à partir du verset 9.
Avant, elles sont si effrayées qu'elles n'en parlent à personne.
Dans ce second récit, Marie Madeleine seule va voir les disciples pour leur en parler, mais au verset 11 elles se retrouvent à plusieurs à le faire Là, chez Marc, se trouve donc la bizarrerie que vous accordez à Jean.

Solution ? La mienne est qu'elle a été rejointe par les autres femmes (à qui elles ont d'abord été en parler ensemble, les 2 Marie), quand elle est ensuite allé en parler aux disciples. Ce qui explique que Jean l'ait mise au singulier en ce qui concerne la visite au tombeau.
Car si (verset 8) "elles n'en dirent rien à aucun homme", ce qui pourtant leur fut demandé par l'ange/adolescent, rien n'empêche qu'elles en papotèrent entre elles d'abord...

Rien n'empêche qu'en dehors de Marie, accompagnée ou non, les autres femmes y soient aussi allé voir ensuite et avant d'en parler aux disciples, mais cela n'a pas dû beaucoup compter dans les récits de ceux-ci...


P.S. si vous souhaitez pointer toutes les incohérences entre les évangiles, vous n'avez pas fini !
Les exégètes en ont déjà recensé un certain nombre...

Ce qui compte, c'est que :

Christ est ressuscité !

Plutôt que de la corriger, je reprends ici ma réponse à chaud...

Par "point de pluriel", je voulais dire que ce "nous" ne veut pas dire en soi que Marie n'était pas seule, mais qu'elles en parlèrent ensemble ensuite avant d'aller voir les hommes et leur rapporter.
Ensuite, si je suppose une seconde visite des femmes, évidemment que les participantes à la première en firent partie.
Cette "seconde visite" explique d'autres écarts entre les évangiles que vous ne pointez pas, concernant les anges, la pierre, la rencontre de Marie avec Jésus (qui put bien y aller 3 fois, la dernière après les apôtres, discrètement...) etc.

Enfin, les pèlerins d'Emmaüs évoquent "des femmes" qui les ont étonné, donc il y en eut plusieurs.

Bonjour Ombiace,

Joyeuses Fêtes de Pâques à vous aussi !



Jean 20.2

Le verbe au pluriel : nous ne savons , montre que Marie Magdelaine n’était pas venue seule au sépulcre (Matthieu 28.1 1 Après le sabbat, à l’aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l’autre Marie allèrent voir le sépulcre. ; Marc 16.1 01 Le sabbat terminé, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des parfums pour aller embaumer le corps de Jésus.).

L’émotion et l’effroi de Marie Magdelaine se peignent dans les termes par lesquels elle raconte cette nouvelle aux disciples. L’idée que Jésus pourrait être ressuscité n’a point encore abordé son esprit, puisqu’elle ne pense qu’à un enlèvement de son corps.

L’autre disciple que Jésus aimait est Jean, notre évangéliste, qui aime à se désigner ainsi, sans jamais se nommer (comparer Jean 13.23 ; Jean 19.26 ; Jean 21.7-20 .
https://www.bible.audio/bible-annotee-J ... ote-23.htm

Merci de votre réponse, cher cmoi

cmoi a écrit : ↑dim. 17 avr. 2022, 6:55 P.S. si vous souhaitez pointer toutes les incohérences entre les évangiles, vous n'avez pas fini !
Les exégètes en ont déjà recensé un certain nombre...

Plutôt que d incohérence, j'ai préféré parler en terme d hétérogénéité, et cela, non pas entre les versions des différents évangélistes, mais à l intérieur d une même, celle de Jean, cela ne vous aura pas échappé.
Je cherchais le sens que cela pourrait avoir, non pas, donc, tous Évangiles confondus, mais chez le seul Jean

Merci à vous aussi, chère Tltp

Cher Ombiace,

Sur le lien que je vous ai communiqué, il suffit d'entrer par ex : Jn 13-23, l'écriture apparaît, cliquer sur le verset que vous souhaitez, et vous avez l'explication, sur le côté droit.

De rien, Ombiace.

https://www.bible.audio/bible-annotee-J ... ote-23.htm

Ombiace a écrit : ↑dim. 17 avr. 2022, 17:24 Plutôt que d incohérence, j'ai préféré parler en terme d hétérogénéité, et cela, non pas entre les versions des différents évangélistes, mais à l intérieur d une même, celle de Jean, cela ne vous aura pas échappé.
Je cherchais le sens que cela pourrait avoir, non pas, donc, tous Évangiles confondus, mais chez le seul Jean

Le vocable d’incohérence fut en effet inapproprié et excessif, mais parler d’hétérogénéité me paraît trop neutre. Evoquer une complémentarité ne serait pas exact, car chaque évangile est auto-suffisant, comme vous le soulignez.
Alors je proposerai bien la supplémentarité, étant entendu que chaque supplément est nécessaire, ce qui donne au mot un sens un peu nouveau.
Aussi : à ne considérer qu’un seul évangile, il se trouve déjà des disharmonies qui obligent à les accorder, à grand renfort d’hypothèses. Vous avez raison. Mais comment ne pas recourir alors ensuite aux autres évangiles pour en retenir certaines et éliminer les autres !?

Vous aurez remarqué que ce que j’en pense, par rapport à votre question précise, s’oppose à ce qu’en dit la référence donnée par Tltp. Bon exemple pour illustrer comment la connaissance des autres évangiles (qui affirment que Marie n’était pas seule) peut aussi selon moi tromper !
Celui de Jean s’autorise à penser que si, et l’éclairage des autres ne peut suffire qu’à en déduire qu’au moment d’en parler aux disciples, elles avaient déjà débattu ensemble du sujet, peu importe qu’elles y soient allées ou non, au tombeau, en même temps ou après, ce qui en renforce le soupçon.
Quand il y a des désaccords et impossibilité de « concilier », pourquoi et de quel droit donnerions-nous raison à l’un plutôt qu’à l’autre, et un seul serait-il contradictoire ?
Chacun a quelque chose à nous dire et qui est parole d’évangile, donc de St -Esprit. Et qui pour nous est plus vrai que par exemple le dialogue rapporté et qui ne peut qu’avoir été un seul. Je crois qu’alors ce qui est vrai, car en déduire un mensonge serait non seulement fallacieux mais pernicieux, c’est que nous est indiqué plus que l’échange des sons et des mots, celui des idées qu’il contenait et exprimait imparfaitement, mais qu’il était permis de comprendre et supposer, Et dont le foisonnement peut effectivement donner lieu à des incompatibilités mais ajoutées les unes aux autres, comme nous le pouvons faire des évangiles, restituent le réel encore mieux que si nous en connaissions les mots précis.
J’ai pris l’exemple d’un dialogue mais qui ici est hors de cause.

cmoi a écrit : ↑lun. 18 avr. 2022, 7:16 Aussi : à ne considérer qu’un seul évangile, il se trouve déjà des disharmonies qui obligent à les accorder, à grand renfort d’hypothèses. Vous avez raison. Mais comment ne pas recourir alors ensuite aux autres évangiles pour en retenir certaines et éliminer les autres !?

Je plaide pour pratiquer ceci sans exclure cela, parce que cela peut aussi tronquer la vérité d'une partie d'elle même; ici, on pourrait soupçonner l'évangéliste de négliger son récit en omettant des précisions, ce qui étonne de sa part, ou de la part de l'Esprit Saint qui l'inspire. C'est pourquoi je cherche une autre raison à ce pluriel
La "négligence" dont je parle, c'est d'utiliser ce : "nous" sans se donner la peine de présenter son identité. Il y a une disparité dans ces deux premiers versets, entre Marie Madeleine qui est nommée, avec son nom, donc, et ce "nous" impersonnel qui ne l'est pas... L'évangéliste introduit Marie Madeleine se rendant au tombeau, mais curieusement, c'est Marie Madeleine qui introduit la (ou les) personne(s) qui l'accompagne(nt). Les autres évangélistes ne donnent pas dans cette disparité

cmoi a écrit : ↑lun. 18 avr. 2022, 7:16 Vous aurez remarqué que ce que j’en pense, par rapport à votre question précise, s’oppose à ce qu’en dit la référence donnée par Tltp. Bon exemple pour illustrer comment la connaissance des autres évangiles (qui affirment que Marie n’était pas seule) peut aussi selon moi tromper !

C'est en effet une possibilité

Merci cmoi de m'avoir fait toutes vos réponses. Nous n'avons pas conclu, je reste sur ma faim, mais je garde un bon souvenir de cet échange

Encore merci, chère Tltp.
A la lecture de ce que j'écris à cmoi, vous comprendrez sans doute que je demeure interrogatif, malgré les explications sur votre site

Ombiace a écrit : ↑mar. 19 avr. 2022, 0:14 Je plaide pour pratiquer ceci sans exclure cela, parce que cela peut aussi tronquer la vérité d'une partie d'elle même; ici, on pourrait soupçonner l'évangéliste de négliger son récit en omettant des précisions, ce qui étonne de sa part, ou de la part de l'Esprit Saint qui l'inspire. C'est pourquoi je cherche une autre raison à ce pluriel
La "négligence" dont je parle, c'est d'utiliser ce : "nous" sans se donner la peine de présenter son identité. Il y a une disparité dans ces deux premiers versets, entre Marie Madeleine qui est nommée, avec son nom, donc, et ce "nous" impersonnel qui ne l'est pas... L'évangéliste introduit Marie Madeleine se rendant au tombeau, mais curieusement, c'est Marie Madeleine qui introduit la (ou les) personne(s) qui l'accompagne(nt). Les autres évangélistes ne donnent pas dans cette disparité

Les 4 évangiles sont d'une écriture extrêmement dense et condensée, et surtout ils pratiquent l'ellipse (figure de style) à haute dose (nous dirions à haute intensité, c'est à la mode...)
C'est ce qui fait à leur lecture, à la fois leur difficulté et leur charme - je ne parlerais pas de négligence, tout au contraire on en est très loin. Cela me semble très voulu et même, du "grand art"...

Bonjour cher cmoi,

cmoi a écrit : ↑mar. 19 avr. 2022, 5:43 je ne parlerais pas de négligence, tout au contraire on en est très loin. Cela me semble très voulu et même, du "grand art"...

Vous mettez l'eau à la bouche. De grâce, expliquez vous..

Ombiace a écrit : ↑mer. 20 avr. 2022, 4:42 Vous mettez l'eau à la bouche. De grâce, expliquez vous..

Cela ne me semble possible que par un exemple.
Prions l'Esprit-Saint pour qu'il m'en inspire un, car sinon ce serait trop long dans le cadre du forum...

Vous devez être aimé de Dieu puisque l'inspiration m'est venue fort vite...
Afin de ne pas pénaliser tous les autres passages évangéliques pouvant représenter des exemples (et ce qu'il en resterait serait peu...), il m'était difficile de n'en retenir qu'un et la solution était bien d'en trouver un d'extérieur pour illustration par sa similitude.
Le voici : https://youtu.be/DE83b4shvE0
Ecoutez cette chanson, et quand elle sera finie, dites-vous si vous ne ressentez pas comme le manque d'une suite, de paroles que vous attendiez et qui n'ont pas été dites... dont la plage musicale aura pourtant renforcée l'attente et en aura rendu le propos capital à entendre.
Et puis, après réflexion, ne vous ferez-vous pas la remarque qu'au fond, c'était une impression fausse mais qui aura été provoquée sciemment, la réponse vous ayant été formellement donnée dès le départ, mais laquelle ?
La musique permet de tricher...
Et pourtant, cette impression de "pas assez", qui persistera, ne vous donnera -t-elle pas à rêver et imaginer autre chose d'encore meilleur, ou plus personnel, intime, qui vous appartient bien, à vous et à nul autre, et bien venu des paroles ou d'un certain "ton" volontaire...
Faute de trouver une solution univoque à cette énigme, vous pourriez-même alors vouloir réécouter la chanson pour connaître la réponse, au cas où, comme si vous vous souveniez d'avoir pu la manquer, et vous découvrirez que sa simplicité, d'une telle banalité qu'elle a pu et voulu s'enfouir et disparaître dans le corps du texte, presque décevante en soi, disait tout déjà...
Mais si cela n'avait été que dit (ou chanté, peu importe) cela n'aurait pas suffi à vous le signifier.

Il me reste à espérer que vous comprendrez ce que je veux dire par cet exemple, et sa pertinence, qui n'est qu'une petite illustration de ce "grand art" des évangiles...

Merci, Cmoi, pour ce partage ... ainsi que la découverte de la chanson que je ne connaissais pas.