La Cité catholique

Je vis dans un endroit majoritairement protestant. Il y avait un sans-abri pour qui j'avais l'habitude de préparer un repas tous les jours.Cette personne n'était pas catholique.
Que pensez-vous du fait que je serve de la viande à cette personne vendredi?

La viande est vivement déconseillée pendant l'Avent et le carême ...
Par ailleurs, Jésus ne s'attache-t-il pas plus au fond qu'à la forme? ... et à l'intention autant qu'à l'acte posé?
Alors, si vous donnez à manger à quelqu'un qui a faim, la qualité nutritive de la nourriture ne prime-t-elle pas sur le contenant ? La viande apporte des protéines ce qui, pour celui qui a faim, prime , me semble-t-il, sur le respect des règles et traditions ...
Jésus ne dit-il pas que si l'on est invité à un repas, chez un ami le jour du jeûne, il est recommandé d'accepter l'invitation pour honorer son ami et de reporter le jeûne qui doit être pratiqué dans la discrétion de l'intimité familiale ...

Cela vient des Pères du Désert.

Bonjour, Poche !

poche a écrit : ↑ven. 26 août 2022, 10:23 Que pensez-vous du fait que je serve de la viande à cette personne vendredi?

Vous n'avez pas la possibilité de lui offrir un repas sans viande ? Si vous avez la possibilité, offrez-lui le choix. Si vous n'avez pas la possibilité (et vous ne pouvez non plus l'obtenir), du moins expliquez-lui que vous êtes désolé de ne pas pouvoir lui offrir un repas sans viande, car les catholiques sont tenus a l'abstinence de vendredi. Du moins, comme ça il saura, car il y a pas mal de gens, y compris catholiques pratiquants, qui ignorent cette obligation.

Bonjour

J'ai offert une fois à un brave sans domicile fixe, le Mercredi des cendres, un plat de viande prêt à consommer.
Je ne dis pas que j'ai bien fait, mais :
-le mendiant n'était pas catholique (musulman qui se fichait éperdument de l'islam et n'avait l'air ni croyant ni pratiquant)
-les prescriptions du carême ne s'appliquent qu'aux catholiques (aux chrétiens?), en tout cas pas aux musulmans incroyants
je n'allais donc pas imposer à un non-chrétien les prescriptions alimentaires qui ne leur étaient pas applicables, et je pense que ce SDF devait déjà faire maigre chère une bonne partie du temps...

A ce train-là, je suppose que si vous allez acheter un bon jambon de porc bien de chez nous et que vous tombez sur le brave employé qui vous dit "ah je suis désolé, je ne peux pas vous servir de porc, je suis musulman", vous allez le féliciter de nous imposer ses prescriptions alimentaires?

car les catholiques sont tenus a l'abstinence de vendredi.

Non, en tout cas pas en France : voir la constitution apostolique Paenitemini (https://regnat.pagesperso-orange.fr/Doc ... 60217.html), l'article de la Croix (https://www.la-croix.com/Debats/Ce-jour ... 1200798095), le Code de droit canonique de 1983, canons 1251 et 1253, et les prescriptions actuelles de la CEF (https://eglise.catholique.fr/glossaire/abstinence/), étant noté au passage que si les traditionalistes ont obtenu le droit d'user du missel de 1962, à ma connaissance, il n'a pas été permis aux catholiques d'utiliser le CIC de 1917, plus restrictif sur la pénitence.
Cela n'empêche évidemment pas d'aller plus loin que la règle, mais il ne me paraît pas juste de déclarer que l'on est tenu à l'abstinence le vendredi.
Remarque : j'ai répondu d'une manière purement juridique, pas sur ce que je pensais de la modification.

Toto2 a écrit : ↑lun. 29 août 2022, 15:25
Non, en tout cas pas en France : voir la constitution apostolique Paenitemini (https://regnat.pagesperso-orange.fr/Doc ... 60217.html), l'article de la Croix (https://www.la-croix.com/Debats/Ce-jour ... 1200798095), le Code de droit canonique de 1983, canons 1251 et 1253, et les prescriptions actuelles de la CEF (https://eglise.catholique.fr/glossaire/abstinence/), étant noté au passage que si les traditionalistes ont obtenu le droit d'user du missel de 1962, à ma connaissance, il n'a pas été permis aux catholiques d'utiliser le CIC de 1917, plus restrictif sur la pénitence.
Cela n'empêche évidemment pas d'aller plus loin que la règle, mais il ne me paraît pas juste de déclarer que l'on est tenu à l'abstinence le vendredi.
Remarque : j'ai répondu d'une manière purement juridique, pas sur ce que je pensais de la modification.

Le Code Canon en vigueur, que vous invoquez, précise (j'ai mis en gras ce qui est rélévant au sujet) :

Can. 1250 - Les jours et temps de pénitence pour l'Église tout entière sont chaque vendredi de toute l'année et le temps du Carême.

Can. 1251 - L'abstinence de viande ou d'une autre nourriture, selon les dispositions de la conférence des Évêques, sera observée chaque vendredi de l'année, à moins qu'il ne tombe l'un des jours marqués comme solennité; mais l'abstinence et le jeûne seront observés le Mercredi des Cendres et le Vendredi de la Passion et de la Mort de Notre Seigneur Jésus Christ.

Là, c'est très clair : abstinence chaque vendredi de l'année.

Quant à Paenitermini, document antérieur au CIC, voici ce que je lis (section "Les nouvelles prescriptions" ) :
II. – § 1. Le temps du Carême conserve son caractère pénitentiel. Les jours de pénitence qui doivent être observés obligatoirement dans toute l’Église sont : chaque vendredi et le mercredi des Cendres, ou le premier jour du grand Carême, selon les rites. Leur observation substantielle constitue une obligation grave.

§ 2. Sauf si sont accordées les facultés dont il est parlé aux n. 6 et 8, ces jours-là le précepte de la pénitence sera observé comme suit : l’abstinence sera pratiquée tous les vendredis qui ne tombent pas un jour de fête de précepte ; le jeûne et l’abstinence seront pratiqués le mercredi des Cendres, ou le premier jour du grand Carême, selon les rites, et le Vendredi saint.

Il est vrai que ces précisions fortes "chaque vendredi", "tous les vendredi" viennent juste après la phrase "le temps de Carême conserve son caractère pénitentiel", de façon qu'en prévalent de cette juxtaposition, une interprétation laxiste pourrait dire qu'on comprend "oui, tous les vendredi, mais pas de toute l'année, seulement tous les vendredi de Carême". Je regrette, mais une telle interprétation vient à l'encontre pas seulement de la Tradition, mais du document ultérieur : le CIC.

Quant aux autres sources que vous mettez, désolé, mais seulement les document du magistère font foi pour moi, et non pas les articles des journaux privés comme La Croix.

Si vous pensez qu'il y a une exception française à la règle d'abstinence de tous les vendredis de l'année, je suis prêt à croire si vous postez avec un document magistériel (de la Conférence des Evêques) sur un site appartenant à l'Église.

Quant aux musulmans, soyez sûr que les musulmans n'ont pas de coutume d'offrir des jambosn de porc qux métèques chrétiens de leurs pays. Oui, qu'on nous plaise ou non, il serait bien le temps de prendre exemple de la part des musulmans en ce qui concerne la pratique de la foi.

Bonsoir,

Objection.

Dans le document Paenitemini, il y a un passage important, que je graisse:

§ 2. Sauf si sont accordées les facultés dont il est parlé aux n. 6 et 8, ces jours-là le précepte de la pénitence sera observé comme suit : l’abstinence sera pratiquée tous les vendredis qui ne tombent pas un jour de fête de précepte ; le jeûne et l’abstinence seront pratiqués le mercredi des Cendres, ou le premier jour du grand Carême, selon les rites, et le Vendredi saint.

Que dit le n°6?

VI. – § 1. En vertu du Décret conciliaire Christus Dominus sur le ministère pastoral des évêques, n. 38, § 4, il appartient aux conférences épiscopales :

a) De transférer les jours de pénitence, pour une juste cause, en tenant toujours compte du temps du Carême ;

b) De remplacer le jeûne et l’abstinence, en totalité ou en partie, par d’autres formes de pénitence, spécialement des œuvres de charité et des exercices de piété.

Donc la question, à mon avis, n'est pas de savoir si les vendredis mentionnés sont les vendredis uniquement de carême ou de toute l'année, c'est de noter qu'il y a dérogation possible.

Pour le CIC, je rappelle le canon 1253 :

La conférence des évêques peut préciser davantage les modalités d’observance du jeûne et de l’abstinence, ainsi que les autres formes de pénitence, surtout les œuvres de charité et les exercices de piété qui peuvent tenir lieu en tout ou en partie de l’abstinence et du jeûne.

Les deux textes sont donc parfaitement concordants et autorisent la CEF à ne plus maintenir l'obligation d'abstinence pour les vendredis de l'année.
Or, la CEF a décidé d'y déroger, comme vous le voyez sur le site internet de la CEF, à l'article "abstinence" :

On entend par abstinence, la privation de viande qui est recommandée aux fidèles catholiques les vendredis qui sont inclus dans le temps du Carême (en souvenir de la Passion du Christ). La Conférence des évêques de France a précisé et étendu le sens de cette abstinence, en souvenir de la Passion du Christ, en souhaitant que les fidèles manifestent cet esprit de pénitence par des actes concrets, par exemple : en se privant de viande, d’alcool, ou de tabac… et en s’imposant une pratique plus intense de la prière et du partage avec les plus démunis.

On se restreint bien aux vendredis de carême.
je vous concède qu'il aurait été préférable de retrouver le texte du décret ; peut-être dans la "documentation catholique", volume 49, page 31, mais je ne la possède pas, et les éléments me paraissent suffisants.
Et si vous n'êtes toujours pas convaincu, à partir du moment où une dérogation peut exister, il ne me paraît pas possible de déclarer que "les catholiques sont tenus a l'abstinence de vendredi", puisque il faudrait alors vérifier pour chaque pays ce qu'a décrété la conférence des évêques. A la rigueur, ce serait "les catholiques en France".

Mais, pour en revenir au sujet initial, à supposer qu'il y ait bien obligation en France, ce dont je suis loin d'être convaincu, comme elle ne touche pas les non catholiques, je ne vois pas pourquoi on devrait exiger quoi que ce soit des non catholiques là dessus.

Toto2 a écrit : ↑mar. 30 août 2022, 0:56
Or, la CEF a décidé d'y déroger, comme vous le voyez sur le site internet de la CEF, à l'article "abstinence" :

On entend par abstinence, la privation de viande qui est recommandée aux fidèles catholiques les vendredis qui sont inclus dans le temps du Carême (en souvenir de la Passion du Christ). La Conférence des évêques de France a précisé et étendu le sens de cette abstinence, en souvenir de la Passion du Christ, en souhaitant que les fidèles manifestent cet esprit de pénitence par des actes concrets, par exemple : en se privant de viande, d’alcool, ou de tabac… et en s’imposant une pratique plus intense de la prière et du partage avec les plus démunis.

Toto, ce que je lis se réfère aux vendredis du temps du Carême. Pas un mot sur les autres vendredis de l'année. Quand une pratique multi-séculaire est abrogée, on le dit clairement. Puis, je lis et mets en gras que la CEF a étendu une obligation. Par "étendre" je ne comprends pas "restreindre". Enfin, ainsi que vous notez vous-même, il ne s'agit pas de reproduire un texte de document, mais une définition. Pas même d'une référence vers la source (de type "selon le décret (numéro) de (la date)". Non, pour moi ce n'est pas suffisant. Comme on dit, quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup. Contrarié déjà à ce sujet dès mon arrivée en France, j'ai demandé des détails à mon prêtre (IBP). Il m'a dit que les vendredis sont des jours d'abstinence et qu'il n'a jamais lu un document soutenant le contraire.

Si quelqu'un qui lit nos échanges possède un pareil document, je suis hautement intéressé et je lui remercie d'avance.

Mais, pour en revenir au sujet initial, à supposer qu'il y ait bien obligation en France, ce dont je suis loin d'être convaincu, comme elle ne touche pas les non catholiques, je ne vois pas pourquoi on devrait exiger quoi que ce soit des non catholiques là dessus.

Ici, il y a deux sujets dans un seul :
-le premier, de nature disciplinaire, est un vieux sujet fortement débattu : qui est assujetti à l'Église ? Seulement ceux qui se déclarent catholiques ou bien tous les baptisés ?
-le deuxième, de nature morale : le droit d'un non-catholique, voire d'un non-baptisé de manger du jambon de porc le vendredi est une question, tandis que le droit d'un catholique de lui en offrir est un autre.

Fraternellement,
A.

Bonjour,

Si vous voulez graisser, vous pouvez aussi graisser cela :

le sens de cette abstinence, en souvenir de la Passion du Christ, en souhaitant que les fidèles manifestent cet esprit de pénitence par des actes concrets, par exemple : en se privant de viande, d’alcool, ou de tabac

Ce qui sous-entendrait que la privation de viande pourrait être remplacée par autre chose. Mais je veux bien vous concéder qu'il ne s'agit pas là d'un décret dans les formes requises, et que la prudence pourrait, pour les Français, pousser à faire abstinence de viande tous les vendredis. Et pour être complet, un Père de Flavigny nous indiquait que l'abstinence était requise les vendredis.

Ici, il y a deux sujets dans un seul :
-le premier, de nature disciplinaire, est un vieux sujet fortement débattu : qui est assujéti à l'Église ? Seulement ceux qui se déclarent catholiques ou bien tous les baptisés ?

Vous pouvez complexifier le problème : il y a en effet des lois qui obligent tout le monde, par exemple l'interdiction du meurtre.
Le CIC de 1983, en ses canons 11 et 12, prescrit que :

Can. 11 – Sont tenus par les lois purement ecclésiastiques les baptisés dans l’Église catholique ou ceux qui y ont été reçus, qui jouissent de l’usage de la raison et qui, à moins d’une autre disposition expresse du droit, ont atteint l’âge de sept ans accomplis.

Can. 12 – § 1. Sont tenus par les lois universelles tous ceux pour qui elles ont été portées.

Je me souviens toutefois vaguement d'un passage du Denzinger qui tendait à indiquer que les baptisés non catholiques étaient soumis aux obligations promulguées par l'Eglise, mais je ne l'ai pas retrouvé.

-le deuxième, de nature morale : le droit d'un non-catholique, voire d'un non-baptisé de manger du jambon de porc le vendredi est une question, tandis que le droit d'un catholique de lui en offrir est un autre.

Tout à fait, et je ne connais pas d'interdiction formulée sur le deuxième point.

Fraternellement,
T.

Toto2 a écrit : ↑mar. 30 août 2022, 9:49
Ce qui sous-entendrait que la privation de viande pourrait être remplacée par autre chose.

Bien sûr que cela peut être déplacé, remplacé et même annulé complètement. Comme toute mesure disciplinaire. Mais c'est à l'Église de me dispenser, pas aux fidèles de s'offrir des indulgences de leurs propres chefs. Autrement, à partir de demain je vais considérer que je suis obligé d'aller à la Messe les jeudis et que ça remplace l'obligation de Dimanche.

Vous pouvez complexifier le problème : il y a en effet des lois qui obligent tout le monde, par exemple l'interdiction du meurtre.
Le CIC de 1983, en ses canons 11 et 12, prescrit que :

Can. 11 – Sont tenus par les lois purement ecclésiastiques les baptisés dans l’Église catholique ou ceux qui y ont été reçus, qui jouissent de l’usage de la raison et qui, à moins d’une autre disposition expresse du droit, ont atteint l’âge de sept ans accomplis.

Can. 12 – § 1. Sont tenus par les lois universelles tous ceux pour qui elles ont été portées.

À ce que je comprends, ici le CIC fait une différence entre loi disciplinaire (qu'il appelle "loi ecclésiastique") et loi naturelle. La subtilité serait que les lois universelles sont obligatoires pour les non-catholiques non pas en vertu du fait qu'elle sont des lois de l'Église, mais de par leur nature. Si c'est comme ça, le fait de manger du cochon n'en fait pas partie des lois naturelles, car l'idée de l'abstinence est justement de s'abstenir d'une chose qui n'est pas interdite par loi naturelle.

Je me souviens toutefois vaguement d'un passage du Denzinger qui tendait à indiquer que les baptisés non catholiques étaient soumis aux obligations promulguées par l'Eglise, mais je ne l'ai pas retrouvé.

C'est ce que je me souviens aussi, je vais cherchez ce soir, car maintenant je suis pendent la récré au travail.

Tout à fait, et je ne connais pas d'interdiction formulée sur le deuxième point.

Interdiction je ne connais non plus. Mais ces deux questions dépendent quand même, l'une de l'autre. Car, si le non-catholique/non baptisé est sujet aux règles disciplinaires de l'Église, alors le fait de lui offrir de la viande un jour d'interdiction est au moins participation matérielle au péché et au plus péché étranger, car je l'encourage de cette manière à outrepasser une loi qui est aussi la sienne (ou devrait en être).

Par contre, s'il n'est pas sujet, alors le fait que je lui offre une nourriture qui ne lui est pas interdite est au moins un acte moralement neutre et au plus une participation matérielle : peu m'importe, car je suis exonéré de responsabilité.

Altior a écrit : ↑mar. 30 août 2022, 8:42 Si quelqu'un qui lit nos échanges possède un pareil document, je suis hautement intéressé et je lui remercie d'avance.

Bonjour Altior et Toto,

Le document que vous cherchez se trouve ici : https://www.droitcanonique.fr/sources-d ... urce-74-74

Je le cite in extenso :

Décret BO de la CEF n°30 (1986 ; c.1251 / CIC 83)
de Conférence des Evêques de France, promulgué le 28/01/1986

Décret concernant les canons 1251 et 1253

Les catholiques doivent traduire en actes, d’une manière habituelle, leur volonté de se conformer à Jésus-Christ, notre Sauveur, d’approfondir la conver- sion baptismale, de rejoindre tous ceux qui, près de nous et à travers le monde, sont dans la souffrance ou le besoin.

1. Tous les vendredis de l’année, en souvenir de la Passion du Christ, ils doivent manifester cet esprit de pénitence par des actes concrets :

soit en s’abstenant de viande, ou d’alcool, ou de tabac ... ;

soit en s’imposant une pratique plus intense de la prière et du partage.

2. Pendant le temps du Carême:

a) tous les vendredis, ils doivent s’abstenir de viande s’ils le peuvent ;

b) le mercredi des Cendres, jour où commence le Carême, et le vendredi saint, jour de la mort du Sauveur, ils s’abstiennent de viande, ils jeûnent en se privant substantiellement de nourriture selon leur âge et leurs forces, et réservent un temps notable pour la prière.

BO, n°30, du 28/01/1986, pp.452-453 ;

DC, n°86 (1989), p.77.

Merci à vous , Fernand Poisson!

Bon pour être honnête je cherchais un texte de 1966, mais celui-là, postérieur, le remplacera avantageusement!
On a donc bien un texte canonique de la CEF qui indique que :

1. Tous les vendredis de l’année, en souvenir de la Passion du Christ, ils doivent manifester cet esprit de pénitence par des actes concrets :

soit en s’abstenant de viande, ou d’alcool, ou de tabac ... ;

soit en s’imposant une pratique plus intense de la prière et du partage.

Et donc que l'on peut remplacer l'abstinence de viande par l'abstinence d'autres produits (alcool, tabac), soit en priant / partageant davantage.
On peut donc considérer avec ce document qu'il n'y a plus d'obligation d'abstinence de viande le vendredi hors carême pour les catholiques de France.
L'article abstinence du site de la CEF (https://eglise.catholique.fr/glossaire/abstinence/) reprend donc textuellement des extraits de ce décret.

Altior, je suis d'accord avec vous sur la fin de votre message : si l'interdiction de manger de la viande existe et concerne le sans-abri, je n'ai pas à lui offrir de la viande car il s'agit d'un facilitateur de péché.
Mais là :
-il n'y a donc plus d'interdiction de manger de la viande le vendredi
-et je suis enclin à vous suivre quant aux personnes soumises à l'interdiction si elle existait : pour moi les non baptisés en sont exclues, quant aux baptisés non catholiques, le canon 11 m'incite à dire qu'elles n'y sont pas soumises non plus, or le sans abri n'est pas catholique.

Du coup, pour ces deux raisons, il n'y a pour moi aucun problème à servir de la viande à un sans-abri un vendredi hors carême.

Rappelons néanmoins que la fin de l'interdiction n'interdit à personne d' aller plus loin que les textes et à s'abstenir de viande le vendredi.

poche a écrit : ↑ven. 26 août 2022, 10:23 Je vis dans un endroit majoritairement protestant. Il y avait un sans-abri pour qui j'avais l'habitude de préparer un repas tous les jours.Cette personne n'était pas catholique.
Que pensez-vous du fait que je serve de la viande à cette personne vendredi?

La réponse se trouve dans votre question : cette personne n'est pas catholique.

Elle n'est donc pas assujettie à ce devoir alimentaire catholique, pas plus qu'elle n'a conscience de pécher ou que vous le faites en lui en donnant. Elle avait faim ? Elle est dans l'indigence ? Vous êtes peut être le seul acte de charité gratuite qu'elle a eu depuis la semaine précédente, vous lui rappelez qu'elle compte à vos yeux et cela s'appelle la charité.

Elle avait faim et vous l'avez nourrie ... “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.” ...(Matthieu 25).

Rappelons que cette observance pénitentielle particulière est demandée pour le Vendredi Saint, voir les vendredis de Carême, et qu'elle a un rôle précis : partager les souffrances du Christ et se souvenir de la Passion du Christ en offrant cette forme spécifique de pénitence.
Est-ce le cas pour cette personne non catholique, voir non chrétienne ?

On peut manger ou donner à manger des tonnes de poisson le vendredi, si c'est juste pour être en règle avec la règle, alors autant compter les hassanates.

Fernand Poisson a écrit : ↑mar. 30 août 2022, 14:32

Les catholiques doivent(...)
1. Tous les vendredis de l’année, (...)
soit (...)
soit (...)

Merci, Fernand Posson, pour cette contribution essentielle, qui met fin au débat. Lutetia locuta, causa finita...

Il n'en reste (mais cela est hors sujet) que de voir si cette décision, après quelques dizaines d'années de recul qu'on a déjà, apporte un avantage pastoral. Car je connais plein de catholiques qui ne s'abstiennent pas de viande, mais ne remplacent cela par rien. Je ne connais aucun fumeur qui ne fume pas les vendredis. Par contre, je connais un groupe de gens qui se ressemblent les vendredis dans la chapelle pour prier un chapelet. Sauf que tous s'abstiennent aussi de viande ce jour. Apparemment, ce que la plupart des cathos ont compris, c'est l'annulation d'une obligation, pas l'obligation de la remplacer par autre acte de pénitence.

C'est un peu ce que j'ai noté dans l'enseignement aussi : dès qu'on offre une alternative, dès qu'on allège les demandes en descendant la barre à passer, ce n'est pas tant les cancres de la classe qui en profitent, mais c'est la moyenne de la classe entière qui abaisse son niveau...

Bonsoir Altior,

Je suis d'accord avec vous. A titre personnel, je reconnais que je m'efforce de me passer, la plupart des vendredis (pas tous, si je suis par exemple invité quelque part, ou qu'il me reste un bout de viande à moitié pourrie dans mon frigo que j'ai oublié et qu'il faut manger d'urgence), de viande.

Cela dit, peut-être que le fumeur s'abstient d'alcool, ou que l'alcoolique s'abstient de fumer. Moi même, je m'abstiens de tabac tous les vendredis et même tous les jours de l'année!

J'avais parcouru avec intérêt l'article consacré au carême du Dictionnaire de la théologie catholique, qui retraçait les différentes étapes. Au début, si le carême était plus court (une semaine), il n'en était pas moins plus rigoureux : la Didascalie des apôtres autorisait ainsi, mais uniquement du lundi au jeudi, et uniquement à partir de 15h de l'après-midi, du pain, du sel, et de l'eau (hé oui, l'eau était considérée comme rompant le jeûne ; donc on passait ainsi deux jours sans boire vendredi et samedi, alors même qu'en ces temps-là les travaux étaient très physiques).
Bon, évidemment, au cours des siècles, le carême s'est allongé mais s'est fortement assoupli aussi, au point de devenir assez symbolique, et le temps hors carême n'a fait que suivre : on avait les jeûnes des Quatre temps, les jeûnes des vigiles de certaines fêtes, etc., et cette abstinence de viande tous les vendredis.

Mais bon, honnêtement, je ne pense pas que le principal problème de l'Eglise, de nos jours, soit que les catholiques mangent de la viande le vendredi.