La Cité catholique

Bonjour à tous,

Je me permets de poser ici une question que je me pose depuis longtemps.
Je me demandais pourquoi l'homosexualité est un péché selon le christianisme ?

Je sais que le Catéchisme de l'Église catholique dit que c'est une pratique désordonnée (c'est-à-dire contraire à l'ordre naturel voulu par Dieu), et dépravée. Mais au fond je n'arrive pas à comprendre pourquoi. En quoi la pratique homosexuelle est-elle contraire à l'Amour ?

On m'a appris que le péché est mauvais car il est un manque d'amour. Et ses conséquences sont qu'il replie sur soi-même au lieu d'ouvrir aux autres et à Dieu. Si une personne recherche uniquement son propre plaisir, elle risque de pécher. Si une personne est généreuse et, comme le Christ, elle pense d'abord aux autres, et après à elle-même, alors elle vit saintement.

Après avoir posé ces bases, j'aimerais comprendre en quoi la pratique d'actes homosexuels est un péché ? Et en quoi les actes hétérosexuels dans le cadre du mariage ne le sont pas ?
On m'a dit que l'acte sexuel (non perveti) c'est de se donner totalement à l'autre, à l'homme/la femme de sa vie. En cela c'est quelque chose de bon et il est béni par un enfant.
Pourquoi un homme ne peut se donner de la même manière à un homme, et une femme à une femme ?
Est-ce que la pratique homosexuelle consiste uniquement à se donner du plaisir à soi-même ? Et cette recherche de plaisir (et non de don) serait mauvaise...
Mais dans ce cas, beaucoup de couples hétérosexuels mariés à l'église commettraient eux aussi des péchés, non ? Car l'acte sexuel donne toujours du plaisir et parfois on ne le fait que pour ça...
En quoi avoir un rapport homosexuel abîme le corps et/ou l'âme de ceux qui le font ?

Je remercie ceux qui répondront.
Je précise que, si l'Église m'enseigne que l'homosexualité est un péché, je la crois et je lui fais confiance, même si je ne comprends pas. Seulement, j'ai des amis athées qui me posent la question et j'aimerais pouvoir leur expliquer et leur montrer la merveilleuse logique de l'Amour de Dieu qui n'est pas du tout un dogme arbitraire, mais un chemin de bonheur.

Bonne journée,

Marie

bonjour d'autres répondront mieux que moi.

il faut faire la distinction entre homosexualité (sentiment) qui n'est pas un péché mais les actes homosexuels qui le sont. la tendance n'est pas un péché, c'est l'acte qui l'est.
L’attirance homosexuelle n’est ni bonne ni mauvaise en soi et personne ne doit se culpabiliser d’une tendance dont il n’est pas responsable. L’activité, en revanche, met en jeu notre liberté et responsabilité. Ce qui est condamné par l’église est bien la pratique, c'est-à-dire les rapports sexuels entre individus du même sexe, et non pas l'homophilie, le fait d’aimer.

voici pourquoi les actes uniquement sont "contre nature" et un péché:

la sexualité est ordonnée à la procréation: pas besoin de faire un dessin pour dire que c'est impossible dans ce cas et en plus c'est anatomiquement "contre nature" car les organes sexuels sont dévolus à cela et les autres rapports (anal) se font avec des organes non fait pour (facteur de cancer en plus)

Si on reprend la bible :
Le Lévitique
- Lévitique 18, 22 : « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. »
- Lévitique 20, 13 : « Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux.

je ne suis pas théologien et donc ne me prononcerai pas sur ces versets néanmoins si on les lit "littéralement " c'est quand même explicite. cela ne veut en aucun cas dire qu'il faut le lire ainsi bien sûr

Dieu a créé l'homme puis lui a donné une femme pour qu'ils croissent et multiplient.
"À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un." (Gn 2, 24)
L'homosexualité va bien sûr à l'encontre de cela. C'est en cela que c'est contre l'ordre divin.

en résumé: aimer quelqu'un qui qu'il soit n'est pas un péché, seul les actes le sont. (comme l'adultère, les relations hors mariage ou bien d'autres...)

voilà, je laisse d'autres vous répondre.

Bonsoir,

Je me permets de poser ici une question que je me pose depuis longtemps.
Je me demandais pourquoi l'homosexualité est un péché selon le christianisme ?

Parce que la Bible l’affirme.

Je sais que le Catéchisme de l'Église catholique dit que c'est une pratique désordonnée (c'est-à-dire contraire à l'ordre naturel voulu par Dieu), et dépravée. Mais au fond je n'arrive pas à comprendre pourquoi.

Parce que la finalité naturelle de la sexualité est la procréation, et qu’aucun acte homosexuel ne peut s’ordonner à cette fin. C’est pourquoi l’homosexualité, tant masculine que féminine, est contre-nature, contre l’ordre naturel voulu par Dieu, et ainsi peccamineuse.

En quoi la pratique homosexuelle est-elle contraire à l'Amour ?

Si par Amour vous voulez dire Dieu, elle est contraire à l’Amour parce qu’elle est contraire à la volonté signifiée de Dieu. Si par Amour vous entendez l’amour humain, les pratiques homosexuelles ne sont pas de leur nature-même exclusives de tendresse ou d’affection.

On m'a appris que le péché est mauvais car il est un manque d'amour.

Un manque d’amour pour Dieu dont il transgresse la Loi…

Après avoir posé ces bases, j'aimerais comprendre en quoi la pratique d'actes homosexuels est un péché ?

Voyez plus haut.

Et en quoi les actes hétérosexuels dans le cadre du mariage ne le sont pas ?

Le code de droit canonique de 1917 l’explique très bien :

CIC 1917, Canon 1012 :
§1. Le Christ a élevé à la dignité de sacrement le contrat matrimonial lui-même entre baptisés.
§2. C'est pourquoi entre baptisés le contrat matrimonial ne peut exister validement, sans être en même temps sacrement.

CIC 1917, Canon 1013
§1. La fin première du mariage est la procréation et l'éducation des enfants ; la fin secondaire est l'aide mutuelle et le remède à la concupiscence.
§2. Les propriétés essentielles du mariage sont l'unité et l'indissolubilité, qui obtiennent une fermeté particulière dans le mariage chrétien à cause du sacrement.

Mais dans ce cas, beaucoup de couples hétérosexuels mariés à l'église commettraient eux aussi des péchés, non ? Car l'acte sexuel donne toujours du plaisir et parfois on ne le fait que pour ça...

Nombre de couples prétendument chrétiens souillent la couche conjugale. Non parce qu’ils recherchent le plaisir de l’acte sexuel, mais parce qu’ils le recherchent de manière désordonnée, sans l’ordonner à la procréation, par exemple en usant de contraceptifs.

Bonjour, Marie !

Marie7543 a écrit : ↑mer. 16 août 2023, 15:04 On m'a appris que le péché est mauvais car il est un manque d'amour.

Mais non. Le péché est une transgression volontaire de la loi de Dieu. Peu importe s'il est fait avec ou sans "amour". J'ai mis le mot entre guillemets parce qu'il y a certaines différences entre amour dans le sens chrétien et amour dans le sens commun. Les plus grosses différences sont deux : 1) L'amour chrétien est essentiellement un acte de volonté. Plutôt qu'un sentiment. 2) L'amour chrétien est surtout un amour de Dieu. Bien sûr, l'amour chrétien concerne aussi l'amour envers le prochain, mais alors c'est un amour second, comme un rayon réfléchi par un miroir. J'aime mon prochain non pas parce que je sens une forte attraction envers lui, mais parce que je sais que lui aussi est aimé par Dieu, parce que lui aussi a une âme qui est une étincelle de Dieu et que Dieu la veut pour soi.

Souvenez-vous : au lycée, en classes de littérature, on insiste beaucoup sur la différences entre le classicisme et le romantisme. Pourtant, parfois on oublie l'élément essentiel qui fait la distinction. Dans les deux grands courants littéraires il y a un conflit entre devoir moral et sentiment. Mais dans le classicisme c'est le devoir moral qui gagne la compétition, dans le romantisme c'est le sentiment. Les deux héros sont déchirés intérieurement entre leur tête et leur coeur, mais le premier aime avec sa tête, le deuxième pense avec son cœur. C'est toute la différence entre l'amour chrétien et l'amour dans le sens le plus commun. Faut-il encore que je remarque le fait que le classicisme est né sous l'impulsion de l'Église et du roi en tant que garant de l'ordre temporel, tandis que le romantisme naquit par réaction, par un "non", comme courant révolutionnaire ?

Cessons, donc, de manger les fruits de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal et de les donner aux autres au nom de l'amour. Leur douce saveur est une illusion qui nous coupe de la source même du Bien.

Seigneur, vous avez les paroles de la vie éternelle, à qui irions nous ?
A.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 16 août 2023, 18:47 ... Parce que la finalité naturelle de la sexualité est la procréation, et qu’aucun acte homosexuel ne peut s’ordonner à cette fin.
... Le code de droit canonique de 1917 l’explique très bien ...

Quitte à citer des références, autant qu'elles soient à jour.

Le code de droit canonique de 1917 a été abrogé et les canons (articles) sur le mariage ont fort heureusement été remplacés par une doctrine infiniment plus positive :

TITRE VII : LE MARIAGE (Cann. 1055 – 1165)
Can. 1055 - § 1. L'alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonné par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu'à la génération et à l'éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.

Les fins (finalités) du mariage sont :
1/ le bien des conjoints,
2/ la génération et l'éducation des enfants.
Notez que les deux termes sont mises à égalité. Néanmoins, la nouveauté passe significativement par la citation en premier lieu du bien des conjoints.

Dire que le mariage était un remède à la concupiscence, c'était ni plus ni moins proclamer : "puisque vous n'êtes pas capable de vous retenir de copuler, mariez-vous, ce sera toujours mieux que de coucher à droite ou à gauche ... ou de vous masturber".
Si les pères canonistes (juristes de l'Eglise) ont choisi cette formulation positive du mariage, c'est qu'elle grandit la valeur du mariage à infiniment plus que le permis de baiser auquel il a été réduit pendant des lustres. Ceci est parfaitement conforme aux mots de la Genèse : "Dieu créa l'homme à son image. Homme et femme il les créa". D'une part, ces mots donnent et rappellent à tous l'égale dignité de l'homme et de la femme (ce que l'Eglise a hélas parfois oublié au cours de son histoire). D'autre part, et c'est ce qui nous intéresse ici, que c'est bien dans l'union de l'homme et de la femme que se révèle l'image de Dieu.

Mais alors, qu'est-ce que le bien des conjoints ? Ce n'est pas seulement le plaisir que l'un et l'autre peuvent se donner mutuellement, même si le plaisir est une part importante, légitime et indispensable, de la rencontre des corps. Chercher son plaisir (personnel) dans l'acte sexuel, ce n'est pas rechercher le bien des conjoints ; ce n'est qu'une sorte de masturbation à deux, bien vide de sens. Donner du plaisir à l'autre, non pas dans la performance (jouer à être un bon coup), et savoir accueillir avec gratitude le plaisir que l'autre vous donne à sa manière, ... et, ce, y compris dans les ratés de la vie sexuelle (y'a des jours où ...).

Le bien des conjoints, tous les couples de longue date vous le diront, c'est mille autres choses encore : la tendresse partagée au quotidien, la joie de pouvoir compter sur l'autre, la joie d'accueillir et de voir grandir des enfants, de pouvoir partager la table et le lit commun, ... La liste est longue, interminable. A chaque couple d'écrire la sienne !

Marie7543 a écrit : ↑mer. 16 août 2023, 15:04 Bonjour à tous,

Je me permets de poser ici une question que je me pose depuis longtemps.
Je me demandais pourquoi l'homosexualité est un péché selon le christianisme ?

Je sais que le Catéchisme de l'Église catholique dit que c'est une pratique désordonnée (c'est-à-dire contraire à l'ordre naturel voulu par Dieu), et dépravée. Mais au fond je n'arrive pas à comprendre pourquoi. En quoi la pratique homosexuelle est-elle contraire à l'Amour ?

On m'a appris que le péché est mauvais car il est un manque d'amour. Et ses conséquences sont qu'il replie sur soi-même au lieu d'ouvrir aux autres et à Dieu. Si une personne recherche uniquement son propre plaisir, elle risque de pécher. Si une personne est généreuse et, comme le Christ, elle pense d'abord aux autres, et après à elle-même, alors elle vit saintement.

Après avoir posé ces bases, j'aimerais comprendre en quoi la pratique d'actes homosexuels est un péché ? Et en quoi les actes hétérosexuels dans le cadre du mariage ne le sont pas ?
On m'a dit que l'acte sexuel (non perveti) c'est de se donner totalement à l'autre, à l'homme/la femme de sa vie. En cela c'est quelque chose de bon et il est béni par un enfant.
Pourquoi un homme ne peut se donner de la même manière à un homme, et une femme à une femme ?
Est-ce que la pratique homosexuelle consiste uniquement à se donner du plaisir à soi-même ? Et cette recherche de plaisir (et non de don) serait mauvaise...
Mais dans ce cas, beaucoup de couples hétérosexuels mariés à l'église commettraient eux aussi des péchés, non ? Car l'acte sexuel donne toujours du plaisir et parfois on ne le fait que pour ça...
En quoi avoir un rapport homosexuel abîme le corps et/ou l'âme de ceux qui le font ?

Je remercie ceux qui répondront.
Je précise que, si l'Église m'enseigne que l'homosexualité est un péché, je la crois et je lui fais confiance, même si je ne comprends pas. Seulement, j'ai des amis athées qui me posent la question et j'aimerais pouvoir leur expliquer et leur montrer la merveilleuse logique de l'Amour de Dieu qui n'est pas du tout un dogme arbitraire, mais un chemin de bonheur.

Bonne journée,

Marie

En tant qu'ex pratiquant catholique - et actuellement croyant seulement en Dieu en-dehors de tout cadre religieux - voici ma réflexion sur le sujet :

Le christianisme fait partie d'un ensemble culturel que l'on qualifie parfois d'abrahamique, où toutes les jouissances terrestres sont réputées éloigner de Dieu. On retrouve d'ailleurs la même chose dans les autres religions. Dans le judaïsme, la question est réglée par des rites de purification : pour rendre un culte à Dieu, il suffit d'accomplir ces rites pour être "purifié". La femme y est d'ailleurs elle-même considérée comme vectrice de cette impureté, aussi est-il imposé aux maris de s'éloigner de leurs épouses dans les temps de purification. L'islam revient d'ailleurs à ce système fondé sur la notion de pureté et d'impureté.

Par contre, dans le christianisme, les rites de purification extérieure sont abolis : la femme n'est plus réputée impure. La notion de purification concerne désormais la vie spirituelle intérieure, dans le droit fil, d'ailleurs, de ce que recommandaient les prophètes. Le mariage entre l'homme et la femme sont élevés à un niveau moral inédit, au bénéfice de l'amour conjugal. A priori, il s'agit d'un progrès. Mais la sexualité - comme toutes les jouissances terrestres - conserve malgré tout sa nature pécamineuse. Au fond, il est déconseillé aux disciples de contracter mariage, s'ils souhaitent se rapprocher de la perfection. C'est ce qu'annonce Paul très clairement : ceux qui ne peuvent pas s'en passer, qu'ils se marient, et il feront oeuvre sainte dans l'institution du mariage sous la houlette de l'Eglise ; quant aux disciples aspirant à la perfection, c'est-à-dire les religieux, les prêtres, tout le clergé dans son ensemble, par opposition aux "laïcs", qu'ils s'en abstiennent. C'est le point de départ du monachisme chrétien.

Mais ce monachisme n'est pas vraiment une nouveauté. Le collège apostolique, le Christ en tête, vivent sans femme (même si Pierre est veuf). Et auparavant, la plupart d'entre eux ont participé au mouvement communautaire de Jean Baptiste, qui lui-même s'inscrivait dans la tradition des prophètes, ce fameux corps religieux parallèle au Temple et qui pratiquait l'ascétisme. Je crois qu'on n'arrive pas à vraiment savoir comment les Esséniens s'articulaient à tout cet ensemble, mais voilà un exemple de monachisme judaïque, contemporain du Christ, et qui s'abstenait de femmes.

Donc, on peut dire que la sexualité est toujours tenue en haute suspicion, et qu'elle est seulement concédée au laïc considéré comme trop faible spirituellement pour pouvoir s'en passer, mais à condition de la canaliser vers quelque chose d'utile à la société chrétienne qui est l'institution du mariage. Dans ce cadre, et seulement en vue de la procréation - afin de faire droit au commandement divin : "croissez et multipliez" - la sexualité est exceptionnellement considérée comme "bonne", à la seule condition de ne pas la détourner vers un autre objet qui serait la jouissance pour la jouissance.

Vous voyez donc où je veux en venir. Dans l'homosexualité - dans cette perspective - la sexualité ne peut pas être considérée comme orientée à accomplir la volonté divine, à savoir "croître et multiplier", c'est-à-dire faire fructifier l’œuvre de la Création, et faire vivre l'institution du mariage qui lui est liée. La sexualité y est nécessairement recherchée pour elle-même.

Il est donc impossible, sur le plan doctrinal, de l'insérer dans l'architecture du plan divin visant à glorifier et faire grandir sa Création.

Je ne donne pas ici mon opinion personnelle, bien évidemment, mais je traduis uniquement ce qui me paraît être la position de l’Église. Et je crois que si l'Eglise devait revoir tout cela, ce serait compliqué doctrinalement. Pas impossible cependant. Cela pourrait faire l'objet d'une sorte de dérogation facilitée aux personnes qui ne peuvent pas changer de sexualité par magie, et auxquels, par mesure de charité, des facilités pourraient être aménagées, sans que cela dérange tout l'édifice, en invoquant les mêmes motifs que ceux proposés par Paul : puisque des laïcs ne peuvent se passer d'homosexualité, hé bien, soit. A la limite, de ce point de vue, c'est peut-être moins problématique que le divorce.

Mais je pense qu'il y aura toujours une barrière infranchissable qui sera le sacrement du mariage et l'éducation d'enfants.

Plaisir maudit ? Plaisir béni ? Si Dieu nous a fait capable de plaisir, et réceptif au plaisir, ce n'est pas pour nous l'interdire d'en jouir aussitôt créés. Quel dieu sadique ce serait ! Si Dieu nous a donné autant de zones érogènes, susceptibles de stimuler la jouissance, c'est bien pour que hommes et femmes puissent en user.

Bien au contraire, c'est bien au milieu d'un tel acte qui n'a pas d'équivalent dans la jouissance donnée et reçue que Dieu a placé la procréation. Ce n'est pas rien ! Aucune jouissance, aucun plaisir, n'est comparable à ceux de l'acte d'amour des conjoints : ni nourriture, ni boisson, ni aucun stimulant de quelque sorte que ce soit. Ni la beauté de la nature, ni celle d'une œuvre d'art. Et c'est justement au cœur de cette jouissance incomparable que Dieu a placé la continuation de sa Création toujours en devenir.

Ne nous y trompons pas ! La procréation, c'est à dire la poursuite quotidienne de la Création divine par la génération des enfants venus et à venir, n'est possible que dans la rencontre d'un homme et d'une femme, ensemble images de Dieu ! images de Dieu quand ils s'unissent ! Toutes les manipulations scientifiques et philosophiques ne peuvent faire oublier que rien n'est possible en dehors de la rencontre d'un gamète femelle et d'un gamète mâle. Voilà pourquoi l'Eglise a élevé le mariage d'un homme et d'une femme au rang de sacrement.
Et voilà aussi pourquoi l'acte sexuel entre personnes du même sexe est dit "contre nature" (l'expression a été tellement galvaudée qu'elle en est devenue suspecte). Quoi qu'on fasse, en effet, un tel acte ne peut être créateur et fécond à l'image de Dieu, créateur et fécond au-delà de toute mesure.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 16 août 2023, 18:47 Bonsoir,

Je me permets de poser ici une question que je me pose depuis longtemps.
Je me demandais pourquoi l'homosexualité est un péché selon le christianisme ?

Parce que la Bible l’affirme.

Ne confondons pas le catholicisme avec le protestantisme. La Bible est un livre créé par l'Eglise. L'Eglise est supérieure à la Bible. C'est seule l'Eglise qui détient le pouvoir de se prononcer. C'est à elle-seule que Dieu a remis ses propres clefs permettant d'ouvrir les portes du Ciel et de l'Enfer.

Jean-Mic a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:14 Quitte à citer des références, autant qu'elles soient à jour.

CIC 1983, Can. 6
§ 2. Les canons du présent Code, dans la mesure où ils reprennent l'ancien droit, doivent être interprétés en tenant compte aussi de la tradition canonique.

Les fins (finalités) du mariage sont :
1/ le bien des conjoints,
2/ la génération et l'éducation des enfants.
Notez que les deux termes sont mises à égalité. Néanmoins, la nouveauté passe significativement par la citation en premier lieu du bien des conjoints.

Non, les fins ici décrites ne sont pas égales : la fin principale est et demeure la procréation.


CIC 1917, Can. 1082
§1. Pour qu'il puisse y avoir consentement matrimonial, il faut au moins que les contractants n'ignorent point que le mariage est une société permanente entre l'homme et la femme qui sert à procréer des enfants.
§2. Cette ignorance ne sera pas présumée après la puberté.


CIC 1983, Can. 1096
§1. Pour qu’il puisse y avoir consentement matrimonial, il faut que les contractants n’ignorent pas pour le moins que le mariage est une communauté permanente entre l’homme et la femme, ordonnée à la procréation des enfants par quelque coopération sexuelle.
§2. Cette ignorance n’est pas présumée après la puberté.


Voyez encore le catéchisme.


CEC, N° 1652
C’est par sa nature même que l’institution du mariage et l’amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l’éducation qui, tel un sommet, en constituent le couronnement " (GS 48, § 1) :

• « Les enfants sont le don le plus excellent du mariage et ils contribuent grandement au bien des parents eux-mêmes. Dieu lui-même qui a dit : " Il n’est pas bon que l’homme soit seul " (Gn 2, 18) et qui " dès l’origine a fait l’être humain homme et femme " (Mt 19, 4), a voulu lui donner une participation spéciale dans son œuvre créatrice ; aussi a-t-il béni l’homme et la femme, disant : " Soyez féconds et multipliez-vous " (Gn 1, 28). Dès lors, un amour conjugal vrai et bien compris, comme toute la structure de la vie familiale qui en découle, tendent, sans sous-estimer pour autant les autres fins du mariage, à rendre les époux disponibles pour coopérer courageusement à l’amour du Créateur et du Sauveur qui, par eux, veut sans cesse agrandir et enrichir sa propre famille (GS 50, § 1).

CEC N° 1653 La fécondité de l’amour conjugal s’étend aux fruits de la vie morale, spirituelle et surnaturelle que les parents transmettent à leurs enfants par l’éducation. Les parents sont les principaux et premiers éducateurs de leurs enfants (cf. GE 3). En ce sens, la tâche fondamentale du mariage et de la famille est d’être au service de la vie (cf. FC 28).

CEC N° 1654 Les époux auxquels Dieu n’a pas donné d’avoir des enfants, peuvent néanmoins avoir une vie conjugale pleine de sens, humainement et chrétiennement. Leur mariage peut rayonner d’une fécondité de charité, d’accueil et de sacrifice.

Dire que le mariage était un remède à la concupiscence, c'était ni plus ni moins proclamer…

C’est proclamer ce que proclame l’Écriture.

« Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme. Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari. » (I Cor. VII, 1-2).

« À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler. » (I Cor. VII, 9-10).

Jean-Mic a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:37 Plaisir maudit ? Plaisir béni ? Si Dieu nous a fait capable de plaisir, et réceptif au plaisir, ce n'est pas pour nous l'interdire d'en jouir aussitôt créés. Quel dieu sadique ce serait ! Si Dieu nous a donné autant de zones érogènes, susceptibles de stimuler la jouissance, c'est bien pour que hommes et femmes puissent en user.

Et donc, à vous suivre, monsieur serait légitime à se faire sodomiser par madame…

Vous nous permettrez de préférer la morale catholique :

« Que le mariage soit honoré de tous, et le lit conjugal exempt de souillure, car Dieu jugera les impudiques et les adultères. » (Hb. XIII, 4).

« Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes… n'hériteront le royaume de Dieu. » (I Cor. VI, 9-10).

« Or les œuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution... Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu. » (Ga. V, 19-21).

ademimo a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:39 Ne confondons pas le catholicisme avec le protestantisme. La Bible est un livre créé par l'Eglise. L'Eglise est supérieure à la Bible.

Non. La Bible est la parole de Dieu.

« Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. » (II Tim. III, 16-17).

« C'est pourquoi, suivant l'exemple des pères orthodoxes, le même saint concile reçoit et vénère avec le même sentiment de piété et le même respect tous les livres tant de l'Ancien Testament que du Nouveau Testament, puisque Dieu est l'auteur unique de l'un et de l'autre, ainsi que les traditions elles-mêmes concernant aussi bien la foi que les moeurs, comme ou bien venant de la bouche du Christ ou dictées par l'Esprit Saint et conservées dans l'Eglise catholique par une succession continue. » (Trente, Décret sur la réception des livres saints


Dieu est l’auteur de l’Écriture. Et l’autorité de Dieu prime celle de l’Église.

Le rôle de l’Église est de dire quels sont les textes dont Dieu est l’auteur (fixation du canon scripturaire) et de les interpréter infailliblement le cas échéant.

« Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint, ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement. Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut. C’est pourquoi ´ toute Écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l’homme de Dieu se trouve accompli, équipé pour toute œuvre bonne.´ » (Vatican II, Dei Verbum, 11).

A Marie et à tous,
- Tout d'abord ne perdons pas de vue que chaque personne doit être respectée telle qu'elle est.
- Ensuite, ce qui se passe dans la chambre appartient à ceux qui s'y trouvent, ne cherchons donc pas à regarder par le trou de la serrure.
- Enfin que chacun garde son propre discernement sur ce sujet ô combien délicat et douloureux. Il n'y a rien de pire que se laisser influencer par des énoncés lapidaires puisés ici ou là, brassés à l'envi en dehors de leur contexte et de leur époque ou s'inspirer de vérités débitées à l'emporte-pièce.
Je vous propose 3 ouvrages écrits avec recul, intelligence et réflexion. Après chacun se fera son idée sur la question. Je suggère tout particulièrement aux chrétiens, ceux en recherche de la" Vérité" telle que Jésus l'enseigne "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie...." à s'inspirer de ces lectures avant de dire un mot de plus sur le sujet.

- "Bâtir un pont" de James Martin. C'est en s'inspirant du Catéchisme de l'Église catholique, et en s'appuyant sur son expérience, que James Martin, prêtre, invite dans ce livre l'ensemble des croyants au " respect ", à la " compassion " et à la " délicatesse ". Rien, dans les Écritures, ne justifie le rejet dont sont victimes les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles et transgenres. Il en fait ici la démonstration et combat la vague réactionnaire et intolérante qui s'abat sur les chrétiens. Un manifeste pour un dialogue partagé, une reconnaissance mutuelle et une estime retrouvée.

- "Qui suis je pour juger mon frère homosexuel" de Joël Pralong. Un prêtre a recueilli les témoignages d'hommes et de femmes homosexuels qui évoquent leur identité, leur foi catholique et leur place dans la société. L'auteur démontre que l’Évangile ne contient aucune parole discriminante envers les homosexuels, mais que le Christ appelle au contraire à la tolérance et à l'amour d'autrui, quel qu'il soit.

- Homosexuels et transgenres en Église de Bernard Massarini. Ce prêtre pense que la place des personnes homosexuelles ou transgenres en Église est l'un des prochains grands défis pastoraux. L'Écriture et la théologie semblent s'opposer à leur pleine intégration, mais qu'en est-il exactement ?

ademimo a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:36 En tant qu'ex pratiquant catholique - et actuellement croyant seulement en Dieu en-dehors de tout cadre religieux - voici ma réflexion sur le sujet :

ademimo a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:36 Je ne donne pas ici mon opinion personnelle, bien évidemment, mais je traduis uniquement ce qui me paraît être la position de l’Église. Et je crois que si l'Eglise devait revoir tout cela, ce serait compliqué doctrinalement. Pas impossible cependant. Cela pourrait

Voilà un bel exemple de contradiction : bien sûr que si, vous donnez votre opinion/réflexion personnelle, en « traduisant ce qui vous paraît être » et qui pourrait être fort différent.
La doctrine de l’Eglise affirme par prétérition qu’être « ex pratiquant catholique » c’est se trouver dans l’erreur, et s’il y a des exceptions (par exemple parmi ceux ayant été victimes d’abus sexuels de clercs) cela se vérifie souvent.
Considérer que l’Eglise se trompe quand on se trompe sur l’avis de l’Eglise est un autre grand classique qui relève de ce qui était appelé de façon trop lapidaire et schématique « l’ignorance invincible » : il en résulte qu’on est soi-même dans la vérité, sauf au moins en ce qui concerne la réalité de l’Eglise dont il est bien pratique de se sentir libéré de l’enseignement - mais par la doctrine du for interne, cela est également vrai même quand on y reste/est .

ademimo a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:36 Le christianisme fait partie d'un ensemble culturel que l'on qualifie parfois d'abrahamique, où toutes les jouissances terrestres sont réputées éloigner de Dieu. On retrouve d'ailleurs la même chose dans les autres religions.

Voilà typiquement l’exemple d’un a priori fondé par l’exemple donné par de mauvaises compréhensions ou un mauvais enseignement. Sa contradiction est évidente à la base et intente un procès à Dieu, qui a créé et donc voulu la jouissance. Serait-il sadique ? Elle relève du péché contre l’Esprit !

ademimo a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:36 Dans le judaïsme, la question est réglée par des rites de purification : pour rendre un culte à Dieu, il suffit d'accomplir ces rites pour être "purifié". La femme y est d'ailleurs elle-même considérée comme vectrice de cette impureté, aussi est-il imposé aux maris de s'éloigner de leurs épouses dans les temps de purification. L'islam revient d'ailleurs à ce système fondé sur la notion de pureté et d'impureté.

Dès que vous illustrez par un exemple votre a priori, la faille se montre. Vous confondez ici la pureté rituelle avec la pureté du cœur. La pureté rituelle touche au sacré, à l’approche de Dieu (offrir un holocauste) qui n’est permise qu’à certaines conditions, et il existe en effet un rituel de purification, pour la même raison : mais il ne convient pas d’extrapoler de cela que nous pouvons nous purifier d’un péché en attendant le soir ou prenant un bain !
C’est bien d’ailleurs ce que vous affirmez ensuite (sans avoir tout compris), mais en laissant entendre un changement qui se moque un tantinet de ce rituel propre au juif et commandé par Dieu, vous créez une tension ou contradiction, une rupture qui n’existe pas :

ademimo a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:36 Par contre, dans le christianisme, les rites de purification extérieure sont abolis : la femme n'est plus réputée impure. La notion de purification concerne désormais la vie spirituelle intérieure, dans le droit fil, d'ailleurs, de ce que recommandaient les prophètes.

Vous écrivez ensuite :

ademimo a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:36 Le mariage entre l'homme et la femme sont élevés à un niveau moral inédit, au bénéfice de l'amour conjugal. A priori, il s'agit d'un progrès. Mais la sexualité - comme toutes les jouissances terrestres - conserve malgré tout sa nature pécamineuse.

Soyons clairs : est-ce le mariage ou l’homme et la femme qui est/sont élevés ? Le mariage n’existe-t-il pas depuis toujours ? De quel mariage parlez-vous ? du sacrement ? C’est alors tout autre chose… Vous faites ici un raccourci qui ne veut plus rien dire et il n’y a rien à comprendre que votre incompréhension du sujet puisque dans le mariage la sexualité devient sainte et l’acte un acte vertueux. Vous ne faites que prolonger votre a priori sans donner d’argument.

ademimo a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:36 Au fond, il est déconseillé aux disciples de contracter mariage, s'ils souhaitent se rapprocher de la perfection. C'est ce qu'annonce Paul très clairement : ceux qui ne peuvent pas s'en passer, qu'ils se marient, et il feront oeuvre sainte dans l'institution du mariage sous la houlette de l'Eglise ; quant aux disciples aspirant à la perfection, c'est-à-dire les religieux, les prêtres, tout le clergé dans son ensemble, par opposition aux "laïcs", qu'ils s'en abstiennent. C'est le point de départ du monachisme chrétien.

Là oui, c’est exact. Mais il s’agit d’un degré d’excellence dans la perfection qui n’est pas proposé à tous ni pour tous, comme l’Eglise l’affirme et déjà Jésus là où il a établi cette vérité dans Mathieu (19 : 12b) .
En revanche, non, ce n’est pas le point de départ du monachisme, qui fut la fin des persécutions et le désir d’éviter les tentations du monde pour progresser mieux et plus (il n’y a pas que la sexualité, dont la « matière » (de tentation) était d’ailleurs une de celles qui restaient dans la solitude des déserts : votre argument ne « tient pas » même en dehors de la réalité historique).
Par conséquent il existe aussi une autre forme de perfection dans le mariage que l’Eglise s’est efforcé de réhabiliter à cause de la tendance à prôner l’exclusivité et la supériorité de la virginité ou continence (la chasteté conjugale existe) qui a quelque chose de devenu trop théorique, puisque c’est une question de vocation et que cela revient à attribuer d’avance et par un a priori (certes oui) les meilleures places au ciel tout en reconnaissant qu’il y a d’autres critères de « réussite ».

ademimo a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:36 Mais ce monachisme n'est pas vraiment une nouveauté. Le collège apostolique, le Christ en tête, vivent sans femme (même si Pierre est veuf). Et auparavant, la plupart d'entre eux ont participé au mouvement communautaire de Jean Baptiste, qui lui-même s'inscrivait dans la tradition des prophètes, ce fameux corps religieux parallèle au Temple et qui pratiquait l'ascétisme. Je crois qu'on n'arrive pas à vraiment savoir comment les Esséniens s'articulaient à tout cet ensemble, mais voilà un exemple de monachisme judaïque, contemporain du Christ, et qui s'abstenait de femmes.

C’est un avis personnel qui peut s’entendre, à ceci prés que Pierre ne fut pas veuf sinon plus tard, et que Jésus et ses disciples vivaient bien au milieu de femmes. Qu’il est très incertain encore d’affirmer que « la plupart d’entre eux » appartenaient au mvt de Jean-Baptiste, et que confondre ou associer les esséniens et les prophètes est fallacieux, autant que spéculatif de les associer à Jean-Baptiste : et sans intérêt par rapport à notre sujet. De plus, « la plupart » (pour ne pas dire quasiment tous) des prophètes furent mariés, le mariage étant l’état de vie même des prêtres (évidemment puisque c’était une charge héréditaire !) et présumer que ceux qui comme les esséniens firent entorse à cet état de vie naturel le firent pour répondre à un idéal ascétique de continence (en tout cas axé sur) est douteux.

ademimo a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:36 Donc, on peut dire que la sexualité est toujours tenue en haute suspicion, et qu'elle est seulement concédée au laïc considéré comme trop faible spirituellement pour pouvoir s'en passer, mais à condition de la canaliser vers quelque chose d'utile à la société chrétienne qui est l'institution du mariage. Dans ce cadre, et seulement en vue de la procréation - afin de faire droit au commandement divin : "croissez et multipliez" - la sexualité est exceptionnellement considérée comme "bonne", à la seule condition de ne pas la détourner vers un autre objet qui serait la jouissance pour la jouissance.

C’est un cliché, le seul fait que la prêtrise était héréditaire le pourfend. La chasteté en revanche relevait de la purification rituelle avant de servir à l’autel : oui. Mais cela ne jetait aucun discrédit sur la sexualité, loin de là : chaque chose en son temps et à sa place !
Apprécier le bon moment passé ensemble n’offense en rien la procréation, au contraire ! Le « détournement » n’est possible que par une volonté express et qui, à la base, n’a pas de raison d’être : la « gourmandise » en la matière n’était même pas sanctionnée, ce qui l’était, c’était l’adultère – et cela n’a pas changé, même s’il n’y a plus de polygamie (d’ailleurs, côté fréquence, la capacité de l’homme est inférieure à celle de la femme et ne tient qu’à lui, pourvu qu’il tienne ses obligations sociales).
C’est dans ce sens (et qui peut être contesté car « l’appétit vient en mangeant ») que le mariage a pu être tenu selon l’antique formule comme un « remède à la concupiscence ».

ademimo a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:36 Vous voyez donc où je veux en venir. Dans l'homosexualité - dans cette perspective - la sexualité ne peut pas être considérée comme orientée à accomplir la volonté divine, à savoir "croître et multiplier", c'est-à-dire faire fructifier l’œuvre de la Création, et faire vivre l'institution du mariage qui lui est liée. La sexualité y est nécessairement recherchée pour elle-même.

Vous pouviez très bien en arriver là par un autre chemin !

ademimo a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:36 Il est donc impossible, sur le plan doctrinal, de l'insérer dans l'architecture du plan divin visant à glorifier et faire grandir sa Création.

C’est évidemment tout le contraire : « croissez et multipliez-vous » !

ademimo a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:36 Je ne donne pas ici mon opinion personnelle, bien évidemment, mais je traduis uniquement ce qui me paraît être la position de l’Église.

Ben voyons !

ademimo a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:36 Et je crois que si l'Eglise devait revoir tout cela, ce serait compliqué doctrinalement.

C’et déjà tout vu tout revu, sauf qu’il y a eu de mauvaises compréhensions de la part de ceux qui voulurent critiquer ce qui les dérangeait, d’où un réflexe de rigidité et de repli qui a entraîné des formulations excessives et abusives qui ont entrainé des réactions diverses (enthousiasme sadique et pervers, ou rejet dégoûté du bébé avec l’eau du bain, pour prendre les 2 extrêmes, lesquels sont trop souvent retenus en montés en épingle par ceux, mais pas forcément les mêmes, qui veulent à nouveau critiquer).

ademimo a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:36 Mais je pense qu'il y aura toujours une barrière infranchissable qui sera le sacrement du mariage et l'éducation d'enfants.

Pourquoi pas, mais barrière infranchissable à quoi ? Pas à l’homosexualité en tout cas, car cette « barrière là » est bien en avant, elle est dans le lévitique (voir la première réponse ici donnée et qui reste la meilleure, même si elle oublie de citer le Deutéronome (22 : 3) : « une femme ne portera pas un costume masculin, et un homme ne mettra pas un vêtement de femme : quiconque agit ainsi est en abomination à Yahvé ton Dieu » pour compléter ce sur quoi doit porter la réflexion.
Si nous considérons l’acte par lui-même en ce qu’il permet d’exprimer l’amour des époux, quand cet acte devient homosexuel ce qu’il permet d’échanger ne répond plus au dessein divin sans qu’il soit même besoin de parler de procréation ou d’union légitime. Il faut chercher du côté des énergies et de la psychologie, du narcissisme, etc. Il ne s’agit pas de porter un jugement, mais de constater que le « goût » exprimé n’est pas celui de Dieu notre créateur et de s’interroger : pour notre bien.
Car être dans la règle de ce que l’on doit être est toujours plus sain(t)/confortable.

Je suis désolé de vous contrarier, mais pourquoi faut-il que vous débordiez du sujet pour toujours redonner de l'Eglise une image qui n'est plus ce qu'elle est et à laquelle elle n'a jamais correspondu que dans son imperfection militante !

Oui, disons les choses :

71. La relation entre la liberté de l'homme et la Loi de Dieu, qui se réalise de façon profonde et vivante dans la conscience morale, se manifeste et se concrétise dans les actes humains. C'est précisément par ses actes que l'homme se perfectionne en tant qu'homme, appelé à chercher spontanément son Créateur et à atteindre, en adhérant à lui librement, la pleine et bienheureuse perfection. Les actes humains sont des actes moraux parce qu'ils expriment et déterminent la bonté ou la malice de l'homme qui les accomplit. Ils ne produisent pas seulement un changement d'état d'éléments extérieurs à l'homme, mais, en tant que délibérément choisis, ils qualifient moralement la personne qui les accomplit et ils en expriment la physionomie spirituelle profonde…

72. La moralité des actes est définie par la relation entre la liberté de l'homme et le bien authentique. Ce bien est établi comme Loi éternelle, par la Sagesse de Dieu qui ordonne tout être à sa fin : cette Loi éternelle est connue autant grâce à la raison naturelle de l'homme (et ainsi, elle est « loi naturelle »), que, de manière intégrale et parfaite, grâce à la révélation surnaturelle de Dieu (elle est alors appelée « Loi divine »). L'agir est moralement bon quand les choix libres sont conformes au vrai bien de l'homme et manifestent ainsi l'orientation volontaire de la personne vers sa fin ultime, à savoir Dieu lui-même : le bien suprême, dans lequel l'homme trouve son bonheur plénier et parfait. La question initiale du dialogue entre le jeune homme et Jésus : « Que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » (Mt 19, 16) met immédiatement en évidence le lien essentiel entre la valeur morale d'un acte et la fin ultime de l'homme. Dans sa réponse, Jésus corrobore la conviction de son interlocuteur : l'accomplissement d'actes bons, exigés par Celui qui « seul est le Bon », constitue la condition indispensable et la voie de la béatitude éternelle : « Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements » (Mt 19, 17). La réponse de Jésus et la référence aux commandements manifestent aussi que la voie qui mène à cette fin est marquée par le respect des lois divines qui sauvegardent le bien humain. Seul l'acte conforme au bien peut être la voie qui conduit à la vie. Ordonner rationnellement l'acte humain vers le bien dans sa vérité et rechercher volontairement ce bien, appréhendé par la raison, cela constitue la moralité. Par conséquent, l'agir humain ne peut pas être estimé moralement bon seulement parce qu'il convient pour atteindre tel ou tel but recherché, ou simplement parce que l'intention du sujet est bonne. L'agir est moralement bon lorsqu'il indique et manifeste que la personne s'ordonne volontairement à sa fin ultime et que l'action concrète est conforme au bien humain tel qu'il est reconnu dans sa vérité par la raison. Si l'objet de l'action concrète n'est pas en harmonie avec le vrai bien de la personne, le choix de cette action rend notre volonté et notre être même moralement mauvais, et il nous met donc en contradiction avec notre fin ultime, le Bien suprême, à savoir Dieu lui-même.

73. En ce sens, la vie morale possède un caractère « téléologique » fondamental, car elle consiste dans l'orientation délibérée des actes humains vers Dieu, bien suprême et fin (telos) ultime de l'homme. De nouveau, la question du jeune homme à Jésus l'atteste : « Que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » Mais cette orientation vers la fin ultime n'est pas une dimension subjective qui dépend seulement de l'intention. Elle présuppose que des actes puissent être ordonnés, par eux-mêmes, à cette fin, en tant qu'ils sont conformes à l'authentique bien moral de l'homme, préservé par les commandements. C'est ce que rappelle Jésus dans sa réponse au jeune homme : « Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements » (Mt 19, 17).

74. Mais de quoi la qualification morale de l'agir libre de l'homme dépend-elle ? Par quoi cette orientation des actes humains est-elle assurée ? Par l'intention du sujet qui agit, par les circonstances — et en particulier par les conséquences — de son agir, ou par l'objet même de son acte ?

75 Les théories éthiques téléologiques (proportionnalisme, conséquentialisme), tout en reconnaissant que les valeurs morales sont indiquées par la raison et par la Révélation, considèrent qu'on ne peut jamais formuler une interdiction absolue de comportements déterminés qui seraient en opposition avec ces valeurs, en toute circonstance et dans toutes les cultures… La spécificité morale des actes, c'est-à-dire de leur bonté ou de leur malice, serait exclusivement déterminée par la fidélité de la personne aux valeurs les plus hautes de la charité et de la prudence, sans que cette fidélité soit nécessairement incompatible avec des choix contraires à certains préceptes moraux particuliers. Même en matière grave, ces derniers préceptes devraient être considérés comme des normes opératives, toujours relatives et susceptibles d'exceptions. Dans cette perspective, consentir délibérément à certains comportements déclarés illicites par la morale traditionnelle n'impliquerait pas une malice morale objective.

76. De semblables théories ne sont cependant pas fidèles à la doctrine de l'Église, puisqu'elles croient pouvoir justifier, comme moralement bons, des choix délibérés de comportements contraires aux commandements de la Loi divine et de la loi naturelle. Ces théories ne peuvent se réclamer de la tradition morale catholique : s'il est vrai que celle-ci a vu se développer une casuistique attentive à pondérer les plus grandes possibilités de faire le bien dans certaines situations concrètes, il n'en demeure pas moins vrai que cette façon de voir ne concernait que les cas où la loi était douteuse et qu'elle ne remettait donc pas en cause la validité absolue des préceptes moraux négatifs qui obligent sans exception. Les fidèles sont tenus de reconnaître et de respecter les préceptes moraux spécifiques déclarés et enseignés par l'Eglise au nom de Dieu, Créateur et Seigneur. Quand l'Apôtre Paul résume l'accomplissement de la Loi dans le précepte d'aimer son prochain comme soi-même (cf. Rm 13, 8-10), il n'atténue pas les commandements, mais il les confirme, puisqu'il en révèle les exigences et la gravité. L'amour de Dieu et l'amour du prochain sont inséparables de l'observance des commandements de l'Alliance, renouvelée dans le sang de Jésus Christ et dans le don de l'Esprit. C'est justement l'honneur des chrétiens d'obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes (cf. Ac 4, 19 ; 5, 29) et, pour cela, d'accepter même le martyre, comme l'ont fait des saints et des saintes de l'Ancien et du Nouveau Testament, reconnus tels pour avoir donné leur vie plutôt que d'accomplir tel ou tel geste particulier contraire à la foi ou à la vertu.

78. La moralité de l'acte humain dépend avant tout et fondamentalement de l'objet raisonnablement choisi par la volonté délibérée, comme le montre d'ailleurs la pénétrante analyse, toujours valable, de saint Thomas. Pour pouvoir saisir l'objet qui spécifie moralement un acte, il convient donc de se situer dans la perspective de la personne qui agit. En effet, l'objet de l'acte du vouloir est un comportement librement choisi. En tant que conforme à l'ordre de la raison, il est cause de la bonté de la volonté, il nous perfectionne moralement et nous dispose à reconnaître notre fin ultime dans le bien parfait, l'amour originel…

79. Il faut donc repousser la thèse des théories téléologiques et proportionnalistes selon laquelle il serait impossible de qualifier comme moralement mauvais selon son genre — son « objet » — le choix délibéré de certains comportements ou de certains actes déterminés, en les séparant de l'intention dans laquelle le choix a été fait ou de la totalité des conséquences prévisibles de cet acte pour toutes les personnes concernées. L'élément primordial et décisif pour le jugement moral est l'objet de l'acte de l'homme, lequel décide si son acte peut être orienté au bien et à la fin ultime, qui est Dieu. Cette orientation est trouvée par la raison dans l'être même de l'homme, entendu dans sa vérité intégrale, donc dans ses inclinations naturelles, dans ses dynamismes et dans ses finalités qui ont toujours aussi une dimension spirituelle : c'est exactement le contenu de la loi naturelle, et donc l'ensemble organique des « biens pour la personne » qui se mettent au service du « bien de la personne », du bien qui est la personne elle-même et sa perfection. Ce sont les biens garantis par les commandements, lesquels, selon saint Thomas, contiennent toute la loi naturelle.

80. Or, la raison atteste qu'il peut exister des objets de l'acte humain qui se présentent comme « ne pouvant être ordonnés » à Dieu, parce qu'ils sont en contradiction radicale avec le bien de la personne, créée à l'image de Dieu. Ce sont les actes qui, dans la tradition morale de l'Eglise, ont été appelés « intrinsèquement mauvais » (intrinsece malum) : ils le sont toujours et en eux-mêmes, c'est-à-dire en raison de leur objet même, indépendamment des intentions ultérieures de celui qui agit et des circonstances. De ce fait, sans aucunement nier l'influence que les circonstances, et surtout les intentions, exercent sur la moralité, l'Eglise enseigne « qu'il y a des actes qui, par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances, sont toujours gravement illicites, en raison de leur objet »

81. En montrant l'existence d'actes intrinsèquement mauvais, l'Eglise reprend la doctrine de l'Ecriture Sainte. L'Apôtre Paul l'affirme catégoriquement : « Ne vous y trompez pas ! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu » (1 Co 6, 9-10). Si les actes sont intrinsèquement mauvais, une intention bonne ou des circonstances particulières peuvent en atténuer la malice, mais ne peuvent pas la supprimer. Ce sont des actes « irrémédiablement » mauvais ; par eux-mêmes et en eux-mêmes, ils ne peuvent être ordonnés à Dieu et au bien de la personne : « Quant aux actes qui sont par eux-mêmes des péchés (cum iam opera ipsa peccata sunt) — écrit saint Augustin —, comme le vol, la fornication, les blasphèmes, ou d'autres actes semblables, qui oserait affirmer que, accomplis pour de bonnes raisons (causis bonis), ils ne seraient pas des péchés ou, conclusion encore plus absurde, qu'ils seraient des péchés justifiés ? » De ce fait, les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte « subjectivement » honnête ou défendable comme choix.

82. La doctrine de l'objet, source de la moralité, constitue une explicitation authentique de la morale biblique de l'Alliance et des commandements, de la charité et des vertus. La qualité morale de l'agir humain dépend de cette fidélité aux commandements, expression d'obéissance et d'amour. C'est pour cette raison, nous le répétons, qu'il faut repousser comme erronée l'opinion qui considère qu'il est impossible de qualifier moralement comme mauvais selon son genre le choix délibéré de certains comportements ou actes déterminés, en faisant abstraction de l'intention pour laquelle le choix est fait ou de la totalité des conséquences prévisibles de cet acte pour toutes les personnes concernées. Sans cette détermination rationnelle de la moralité de l'agir humain, il serait impossible d'affirmer un « ordre moral objectif » et d'établir une quelconque norme déterminée du point de vue du contenu, qui obligerait sans exception ; et ce au préjudice de la fraternité humaine et de la vérité sur le bien, ainsi qu'au détriment de la communion ecclésiale.

Jean-Paul II, Veritatis Splendor, extraits.

Qui oserait, demandait saint Augustin. Je crois que vous nous avez donné la réponse…

Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 19:10

Dire que le mariage était un remède à la concupiscence, c'était ni plus ni moins proclamer…

C’est proclamer ce que proclame l’Écriture.

« Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme. Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari. » (I Cor. VII, 1-2).

« À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler. » (I Cor. VII, 9-10).

Vous n’êtes pas convainquant.
L’écriture ne parle pas nécessairement ici de la concupiscence, Dieu lui-même avait déclaré bien avant le péché : « il n’est pas bon que l’homme soit seul » par conséquent c’est un remède contre ce mal-là désigné par Dieu et qui a pu prendre de multiples formes tout au long de l’histoire, qui n’est pas bon et qui le reste.
La chasteté/virginité/Abstinence/continence n’a été prônée que dans un second temps, par Jésus, avec une forte connotation eschatologique d’annonce du royaume de Dieu, et elle perd une grande partie de son sens chrétien et religieux en dehors de cela.

Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 19:10

Jean-Mic a écrit : ↑jeu. 17 août 2023, 17:37 Plaisir maudit ? Plaisir béni ? Si Dieu nous a fait capable de plaisir, et réceptif au plaisir, ce n'est pas pour nous l'interdire d'en jouir aussitôt créés. Quel dieu sadique ce serait ! Si Dieu nous a donné autant de zones érogènes, susceptibles de stimuler la jouissance, c'est bien pour que hommes et femmes puissent en user.

Et donc, à vous suivre, monsieur serait légitime à se faire sodomiser par madame…

Vous nous permettrez de préférer la morale catholique :

La morale catholique interdit de préjuger en mal d’un propos.
Votre « interprétation » ici du propos ressemble fort à celle des traditionalistes qui ainsi (c’est typique !) rendent la messe paulinienne hérétique.
Il est évident que Jean-Michel et quelles que soient ses intentions par ailleurs dans ce hors sujet, ne pensait pas à « cette possibilité technique » et n’envisageait que les saintes caresses et délices, et autres baisers conjugaux énamourés.

La querelle qui commence ici et je l'espère s'y arrêtera, qui vous oppose et qui est hors du sujet de ce fil, est elle aussi typique : vous souhaitez défendre à tout prix ce que l’Eglise a pu dire, et montrer que ce sera malgré tout toujours vrai pourvu de bien le comprendre, et pour cela refusez de voir que si l’Eglise a changé de formule c’est qu’en effet cela pouvait être mal compris – et sans aller jusqu’à aller jusqu’à l’excès qui est ici le vôtre.
Infaillibilité ne veut pas dire omniscience, détendez-vous !
En revanche, la « dernière version » de l’Eglise dite « conciliaire » par les tradis qui ne veulent y voir « l’Eglise de toujours », ne cesse depuis cette « critique vétilleuse » de changer sa formulation (même dans la liturgie !) pour éviter ce préjudiciable « immobilisme » et du coup on a du mal à s’y reconnaître - et ceux qui n'ont pas connu l'antique enseignement finissent par tomber dans une sorte de relativisme nouveau et différent de l'ancien.
D'autres préfèrent en revenir à l’ancienne formulation qui a le mérite d’appartenir à un tout cohérent, au risque d’en reproduire et colporter les lacunes, d'avoir des arguments/exemples obsolètes.
Décidément, beaucoup ont du mal et cela se comprend, à se sortir à titre personnel de cette situation fort dommageable qui a été provoquée par évidemment le diable.