La Cité catholique

Bonjour à tous !

L'inerrance absolue de la Sainte Ecriture est un dogme de foi divine et catholique. Or, en vérité il y a moult erreurs dans la Bible, donc l'Eglise se trompe sur ce point, démontrant par là même qu'elle n'a pas de charisme d'infaillibilité.

Je parle évidemment des vraies erreurs (c'est-à-dire des vraies contradictions, qui ne peuvent pas avoir de solution), et non des approximations, des erreurs de copistes ou de traducteurs, des contradictions apparentes, des métaphores ou des hyperboles, qui ne peuvent pas être considérées comme des erreurs de la part des écrivains sacrés.
Vous pourrez à ce sujet déjà consulter ce fil, auquel je rajouterai d'autres erreurs, le cas échant :
Contradictions Bible ?

A propos de l'inerrance absolue, il s'agit de la doctrine qui prétend qu'il ne peut pas y avoir la moindre erreur dans les textes sacrés. C'est-à-dire que l'immunité d'erreur est censée s'étendre à toute l'Ecriture inspirée, même aux informations secondaires qui n'ont pas de rapport direct avec la foi ou la morale.
Vous pourrez lire à ce sujet les textes magistériels suivants :

Léon XIII, Providentissimus Deus :

[+] Texte masqué

« [...] Il peut arriver aussi que le sens de quelques phrases demeure douteux ; pour le déterminer, les règles de l'interprétation seront d'un grand secours ; mais il serait absolument funeste soit de limiter l'inspiration à quelques parties des Ecritures, soit d'accorder que l'auteur sacré lui-même s'est trompé.
On ne peut non plus tolérer la méthode de ceux qui se délivrent de ces difficultés en n'hésitant pas à accorder que l'inspiration divine ne s'étend qu'aux vérités concernant la foi et les mœurs, et à rien de plus. Ils pensent à tort que, lorsqu'il s'agit de la vérité des avis, il ne faut pas rechercher surtout ce qu'a dit Dieu, mais examiner plutôt le motif pour lequel il a parlé ainsi.

En effet, tous les livres entiers que l'Eglise a reçus comme sacrés et canoniques dans toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit-Saint. Tant s'en faut qu'aucune erreur puisse s'attacher à l'inspiration divine, que non seulement celle-ci par elle-même exclut toute erreur, mais encore l'exclut et y répugne aussi nécessairement que nécessairement Dieu, souveraine vérité, ne peut être l'auteur d'aucune erreur.
Telle est la croyance antique et constante de l'Eglise, définie solennellement par les Conciles de Florence et de Trente, confirmée enfin et plus expressément exposée dans le Concile du Vatican, qui a porté ce décret absolu : " Les livres entiers de l'Ancien et du Nouveau Testament, dans toutes leurs parties, tels qu'ils sont énumérés par le décret du même Concile de Trente, et tels qu'ils sont contenus dans l'ancienne édition vulgate en latin, doivent être regardés comme sacrés et canoniques. L'Eglise les tient pour sacrés et canoniques non parce que, rédigés par la seule science humaine, ils ont été ensuite approuvés par l'autorité de ladite Eglise; non parce que seulement ils renferment la vérité sans erreur, mais parce que, écrits sous l'inspiration du Saint-Esprit, ils ont Dieu pour auteur (Sess. III, cap. II, De Revel.). "
On ne doit donc presque en rien se préoccuper de ce que l'Esprit-Saint ait pris des hommes comme des instruments pour écrire, comme si quelque opinion fausse pouvait être émise non pas certes par le premier auteur, mais par les écrivains inspirés. En effet, lui-même les a, par sa vertu, excités à écrire, lui-même les a assistés tandis qu'ils écrivaient, de telle sorte qu'ils concevaient exactement, qu'ils voulaient rapporter fidèlement et qu'ils exprimaient avec une vérité infaillible tout ce qu'il leur ordonnait et seulement ce qu'il leur ordonnait d'écrire. [...]

Il suit de là que ceux qui pensent que, dans les passages authentiques des Livres Saints, peut être renfermée quelque idée fausse, ceux-là assurément ou pervertissent la doctrine catholique, ou font de Dieu lui-même l'auteur d'une erreur. Tous les Pères et tous les docteurs ont été si fermement persuadés que les Lettres divines, telles qu'elles nous ont été livrées par les écrivains sacrés, sont exemptes de toute erreur, qu'ils se sont appliqués, avec beaucoup d'ingéniosité et religieusement, à faire concorder entre eux et à concilier les nombreux passages qui semblaient présenter quelque contradiction ou quelque divergence. (Et ce sont presque les mêmes qu'au nom de la science nouvelle, on nous oppose aujourd'hui)

Les docteurs ont été unanimes à croire que ces Livres, et dans leur ensemble et dans leurs parties, sont également d'inspiration divine, que Dieu lui-même a parlé par les auteurs sacrés, et qu'il n'a rien pu énoncer d'opposé à la vérité.
On doit appliquer ici d'une façon générale les paroles que le même saint Augustin écrivait à saint Jérôme : " Je l'avoue, en effet, à ta charité, j'ai appris à accorder aux seuls livres des Ecritures, que l'on appelle maintenant canoniques, cette révérence et cet honneur de croire très fermement qu'aucun de leurs auteurs n'a pu commettre une erreur en les écrivant. Et si je trouvais dans ces Saintes Lettres quelque passage qui me parût contraire à la vérité, je n'hésiterais pas à affirmer ou que le manuscrit est défectueux ou que l'interprète n'a pas suivi exactement le texte, ou que je ne comprends pas bien (Ep. LXXXII, 1, et alibi). " [...] »

Saint Pie X, Lamentabili sane exitu, 11ème erreur moderniste condamnée :
« L’inspiration divine ne s’étend pas de telle sorte à toute l’Écriture Sainte qu’elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties. »


Benoît XV, Spiritus Paraclitus :

[+] Texte masqué

« [...] Mais saint Jérôme enseigne que l’inspiration divine des Livres Saints et leur souveraine autorité comportent, comme conséquence nécessaire, la préservation et l’absence de toute erreur et tromperie ; ce principe, les plus célèbres écoles d’Occident et d’Orient le lui avaient donné comme transmis par les Pères et communément reçu. Aussi bien, comme il venait d’entreprendre, sur l’ordre du Pape Damase, la révision du Nouveau Testament, certains « esprits à courte vue » lui reprochaient amèrement d’avoir tenté, au mépris de l’autorité des anciens et de l’opinion du monde entier, de faire certaines retouches aux Evangiles », il se contenta de répondre qu’il n’était pas assez simple d’esprit, ni assez lourdement naïf pour penser qu’une parcelle des paroles du Seigneur eût besoin d’être corrigée ou ne fût pas divinement inspirée. [...]

(...) et il n’est pas permis d’accuser l’Ecriture de mensonge, ni même d’admettre dans son texte ne fût-ce qu’une erreur de nom. Au reste, le saint Docteur ajoute qu’il « ne traite pas de la même façon les apôtres et les autres écrivains », c’est-à-dire les auteurs profanes ; « ceux-là disent toujours la vérité ; ceux-ci, comme il arrive aux hommes, se trompent sur certains points » ; et bien des affirmations de l’Ecriture qui paraissent incroyables ne laissent pas d’être vraies ; dans cette « parole de vérité » on ne saurait découvrir de choses ou d’affirmations contradictoires, « aucune discordance, aucune incompatibilité » ; par conséquent, « si l’Ecriture contenait deux données qui paraîtraient s’exclure, l’une et l’autre » resteraient « vraies », « en dépit de leur diversité ».

Fortement attaché à ce principe, s’il lui arrivait de rencontrer dans les Saints Livres des contradictions apparentes, Jérôme concentrait tous ses soins et les efforts de son esprit à résoudre la difficulté ; jugeait-il la solution encore peu satisfaisante, il reprenait, quand l’occasion s’en présentait, et sans se décourager, l’examen de cette difficulté, sans arriver toujours à la résoudre parfaitement. Jamais, du moins, il n’imputa aux écrivains sacrés la moindre imposture – « Je laisse cela aux impies, tels Celse, Porphyre, Julien. ». Il était en cela pleinement d’accord avec saint Augustin ; celui-ci, lisons-nous dans une de ses lettres à saint Jérôme lui-même, portait aux seuls Livres Saints une si respectueuse vénération qu’il croyait très fermement que pas une erreur ne s’est glissée sous la plume d’aucun de leurs auteurs ; aussi, s’il rencontrait dans les Saintes Lettres un passage qui parût contraire à la vérité, loin de crier au mensonge, il en accusait une altération du manuscrit, une erreur de traduction, ou de sa part une totale inintelligence. A quoi il ajoutait : « Et je sais, mon frère, que tu ne juges point différemment ; je ne m’imagine pas, veux-je dire, le moins du monde que tu désires voir tes ouvrages lus dans les mêmes dispositions d’esprit que ceux des Prophètes et des Apôtres : douter que ceux-ci soient exempts de toute erreur serait un crime. ».

Cette doctrine de saint Jérôme confirme donc avec éclat en même temps qu’elle explique la déclaration où Notre Prédécesseur Léon XIII, d’heureuse mémoire, formulait solennellement la croyance antique et constante de l’Eglise en l’immunité parfaite qui met l’Ecriture à l’abri de toute erreur : « Il est si impossible que l’inspiration divine soit exposée à un danger d’erreur, que non seulement la moindre erreur en est exclue essentiellement, mais que cette exclusion et cette impossibilité sont aussi nécessaires qu’il est nécessaire que Dieu, souveraine vérité, ne soit l’auteur d’aucune erreur, fût-ce la plus légère. » Après avoir reproduit les définitions des Conciles de Florence et de Trente, confirmées par celui du Vatican, Léon XIII ajoute : « La question ne change en rien du fait que l’Esprit-Saint s’est servi des hommes comme d’instruments pour écrire, comme si quelque erreur avait pu échapper, non pas, il est vrai, à l’auteur principal, mais aux rédacteurs inspirés. En effet, Lui-même les a, par son action surnaturelle, à ce point excités et poussés à écrire, à ce point assistés pendant la rédaction, qu’ils concevaient avec justesse, voulaient rapporter fidèlement et exprimaient parfaitement et avec une exactitude infaillible tout ce qu’il leur ordonnait d’écrire, et cela seulement : s’il en avait été autrement, Il ne serait pas Lui-même l’auteur de la Sainte Ecriture tout entière. »

Ces paroles de Notre Prédécesseur ne laissaient place à aucun doute ni à aucune hésitation. Hélas ! Vénérables Frères, il ne manqua pas néanmoins, non seulement au dehors, mais même parmi les enfants de l’Eglise catholique et – déchirement plus cruel encore à Notre cœur – jusque parmi les clercs et les maîtres des sciences sacrées, des esprits qui, avec une confiance orgueilleuse en leur propre jugement, repoussèrent ouvertement ou attaquèrent sournoisement sur ce point le magistère de l’Eglise. Certes, Nous approuvons le dessein de ceux qui, désireux pour eux-mêmes et pour les autres de déblayer de ses difficultés le texte sacré, recherchent, avec l’appoint de toutes les données de la science et de la critique, de nouvelles façons et méthodes de les résoudre ; mais ils échoueront lamentablement dans leur entreprise s’ils négligent les directions de Notre Prédécesseur et s’ils outrepassent les bornes et limites précises indiquées par les Pères.

Or, l’opinion de certains modernes ne s’embarrasse nullement de ces prescriptions et de ces limites : distinguant dans l’Ecriture un double élément, élément principal ou religieux, élément secondaire ou profane, ils acceptent bien que l’inspiration porte sur toutes les propositions et même sur tous les mots de la Bible, mais ils en restreignent et limitent les effets, à commencer par l’immunité d’erreur et l’absolue véracité, au seul élément principal ou religieux. Selon eux, Dieu n’a en vue et n’enseigne personnellement, dans l’Ecriture, que ce qui touche à la religion ; pour le reste, qui a rapport aux sciences profanes et n’a d’autre utilité pour la doctrine révélée que de servir comme d’enveloppe extérieure à la vérité divine, Dieu le permet seulement et l’abandonne à la faiblesse de l’écrivain. Il devient tout naturel dès lors que, dans l’ordre des questions physiques, historiques et autres semblables, la Bible présente d’assez nombreux passages qu’il n’est pas possible de concilier, avec les progrès actuels des sciences.

Il se trouve des esprits pour prétendre que ces opinions erronées ne s’opposent en rien aux prescriptions de Notre Prédécesseur : n’a-t-il pas, déclaré qu’en matière de phénomènes naturels l’auteur sacré a parlé selon les apparences extérieures, donc susceptibles de tromper ? Allégation singulièrement téméraire et mensongère, comme le prouvent manifestement les termes mêmes du document pontifical.
L’apparence extérieure des choses, a fort sagement déclaré Léon XIII après saint Augustin et saint Thomas d’Aquin, doit entrer en ligne de compte ; mais ce principe ne saurait autoriser contre les Saintes Lettres le moindre soupçon d’erreur ; la saine philosophie tient en effet pour certain que, dans la perception immédiate des choses qui constituent leur objet propre de connaissance, les sens ne se trompent nullement. De plus, après avoir écarté toute distinction et toute possibilité d’équivoque entre ce qu’on appelle l’élément principal et l’élément secondaire, Notre Prédécesseur montre clairement la très grave erreur de ceux qui estiment que « pour juger de la vérité des propositions il faut sans doute rechercher ce que Dieu a dit, mais plus encore peser les motifs qui l’ont fait parler ». Léon XIII enseigne en outre que l’inspiration divine atteint toutes les parties de la Bible, sans sélection ni distinction aucune, et qu’il est impossible que la moindre erreur se soit glissée dans le texte inspiré : « Ce serait une faute très grave de restreindre l’inspiration à certaines parties seulement de la Sainte Ecriture ou d’admettre que l’auteur sacré lui-même se soit trompé. »

La doctrine de l’Eglise, confirmée par l’autorité de saint Jérôme et des autres Pères, n’est pas moins méconnue par ceux qui pensent que les parties historiques des Ecritures s’appuient non point sur la vérité absolue des faits, mais seulement sur leur vérité relative, comme ils disent, et sur la manière générale et populaire de penser. Ils ne craignent pas de se réclamer, pour soutenir cette théorie, des paroles mêmes du pape Léon XIII, qui aurait déclaré qu’on peut transporter dans le domaine de l’histoire les principes admis en matière de phénomènes naturels. Ainsi, de même que dans l’ordre physique les écrivains sacrés ont parlé suivant les apparences, de même, prétend-on, quand il s’agissait d’événements qu’ils ne connaissaient point, ils les ont relatés tels qu’ils paraissaient établis d’après l’opinion commune du peuple ou des relations inexactes d’autres témoins ; en outre, ils n’ont pas mentionné les sources de leurs informations et n’ont pas personnellement garanti les récits empruntés à d’autres auteurs.

A quoi bon réfuter longuement une théorie gravement injurieuse pour Notre Prédécesseur en même temps que fausse et pleine d’erreur ? Quel rapport y a t il, en effet, entre les phénomènes naturels et l’histoire ? Les sciences physiques s’occupent des objets qui frappent les sens et doivent dès lors concorder avec les phénomènes tels qu’ils paraissent ; l’histoire, au contraire, écrite avec des faits, doit, c’est sa loi principale, cadrer avec ces faits tels qu’ils se sont réellement passés. Comment, si l’on admettait la théorie de ces auteurs, sauvegarderait-on au récit sacré cette vérité, pure de toute fausseté, à laquelle Notre Prédécesseur déclare, dans tout le contexte de sa Lettre, qu’il ne faut point toucher ? Quand il affirme qu’il y a intérêt à transporter en histoire et dans les sciences connexes les principes qui valent pour les sciences physiques, il n’entend pas établir une loi générale et absolue, il indique simplement une méthode uniforme à suivre pour réfuter les objections fallacieuses des adversaires et défendre contre leurs attaques la vérité historique de la Sainte Ecriture. (...)»

Dei Verbum §11, Concile Vatican II :

[+] Texte masqué

« Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement.

Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut. C’est pourquoi « toute Écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l’homme de Dieu se trouve accompli, équipé pour toute œuvre bonne » (2 Tm 3, 16-17 grec). »

Bonjour Lapin,

Je vous réponds dans quelques heures, ayant à m'absenter derechef. Je vous donne déjà les axes d'un message d'ailleurs débuté dès avant votre publication.

1° L'inerrance totale de l’Écriture est de foi.
2 ° Les contradictions que vous relevez n'en sont pas. Votre erreur est toute entière dans votre postulat fondamentaliste. Je vous expliquerais pourquoi.

En attendant...

[+] Texte masqué

Le texte d’Inspiration et Vérité de l’Écriture Sainte est accessible en français sur le site du Vatican



Le texte de Verbum Domini est disponible en français sur le site du Vatican

Sur le texte de la Commission Biblique Pontificale de 1993, déjà mentionné par Perlum Pimpum, voici une version en ligne : L’interprétation de la Bible dans l’Église

Bonjour coco Lapin,
Il est évident que l’exégèse peut en conduire beaucoup à perdre la foi ! Vous connaissant, il est extrêmement périlleux de tenter de vous répondre. On risque en vous donnant des exemples d’ajouter de l’eau à votre moulin.
Je vais donc procéder prudemment et « tester » d’abord votre opinion sur certains points.

Coco lapin a écrit : ↑sam. 26 août 2023, 13:27 Je parle évidemment des vraies erreurs (c'est-à-dire des vraies contradictions, qui ne peuvent pas avoir de solution), et non des approximations, des erreurs de copistes ou de traducteurs, des contradictions apparentes, des métaphores ou des hyperboles, qui ne peuvent pas être considérées comme des erreurs de la part des écrivains sacrés.

Je pense qu’il ne faut pas prendre l’Eglise pour une imbécile, or elle connaissait ces contradictions en affirmant cela. Par conséquent son point de vue est que celles-ci sont là pour attirer l’attention et demandent à être résolues.
Exemple : Hérode pensait-il que Jésus était oui ou non Jean-Baptiste ressuscité ? Réponse : tantôt oui, tantôt non. Et pourquoi pas parfois par son avis personnel, parfois sous l’influence de l’avis de ses courtisans.
Par conséquent quand le magistère déclare :

il serait absolument funeste soit de limiter l'inspiration à quelques parties des Ecritures, soit d'accorder que l'auteur sacré lui-même s'est trompé.

Il faut comprendre qu’il faut prendre le texte dans sa globalité au sens duquel contribue chaque partie, et cela n’exclut pas qu’il y ait des contradictions entre elles, qui sont à résoudre.
Acceptez-vous cela ? (1)
Autrement dit, il ne faut pas tout prendre « au pied de la lettre », le texte nous dit parfois ce que savait son rédacteur qui lui-même l’emprunte peut-être à un « menteur » (volontaire ou non) de l’époque. Le pari c’est que nous avons de quoi démasquer le mensonge ou l’erreur et qu’alors seulement nous pouvons prétendre « bien entendre ». Ceci sans recourir comme le font certains aux sens allégoriques, ascétiques, etc.
Donc : tant qu’il n’y aura pas un consensus clair de l’exégèse, impossible de mettre en cause la véracité du texte et donc le jugement de l’Eglise. Et quand ce consensus se fera, s’il est juste, ce jugement sera vérifié – c’est ce qui nous est demandé de croire. Cela n’a plus rien « d’impossible » !
Acceptez-vous cela ? (2)
Allons plus loin avec l’exemple intéressant de Balaam : faux ou vrai prophète ? Le texte lui-même nous invite et nous provoque, nous oblige à y réfléchir… Il confirme en quelque sorte ce que je vous explique et puisque c’est dans le texte un fait présenté par surprise, à contre sens de ce qui était écrit avant d’apparent, cela nous invite à être prudent sur tout le texte partout.
Il y a encore l’exemple de la prophétie de Michée à Achab et Josaphat qui affirme que Dieu a bien voulu que soit dit un mensonge par des prophètes pour tromper qui il voulait tromper…
Cela nous indique que ce risque est toujours partout possible et que nous aurons à le déjouer, puisque Dieu peut agir ainsi.
Acceptez-vous cela ? (3)

l’Eglise n’est jamais allée (sauf exception, comme celle de la virginité perpétuelle de Marie) jusqu’à rendre « unique » ou canonique une interprétation, elle garde toujours la porte ouverte à mieux et elle a raison.
Si je prends l’exemple que vous avez argumenté sur ce forum, de l’interdit alimentaire. Avez-vous remarqué qu’il avait été posé à un moment où Dieu était en colère et aurait pu s’en servir à titre de représailles ( et non de commandement à l’égal de celui de ne pas tuer) ? Il serait donc possible d’envisager son caractère provisoire qui a été compris comme définitif. C’est une piste et il y en a d’autres…
Acceptez-vous cela ? (4)

Changeons maintenant de perspective et abordons un autre aspect…
De fait les textes d’origines sont inconnus, à supposer qu’il y en eut pour chaque texte un seul ! Et le jugement de l’Eglise en cela, pour le corroborer ou le critiquer, est hors d’atteinte !
Ou du moins, ce en quoi il ne le serait pas ressortirait de la critique narrative, ce que vous laissez entendre (abolissant toute une partie importante de la recherche et considérant que les écarts entre toutes les versions que l’on connait c’est « blanc bonnet ou bonnet blanc ») mais il resterait une inconnue.
Repartons d’un état des lieux :

• Les « témoins » (copies antérieures à l’imprimerie) de l’écriture Sainte sont de 3 sortes :
  Les manuscrits,
  Les citations faites par les auteurs anciens, principalement les pères de l’Eglise (qui peuvent s’appuyer sur des textes depuis perdus).
  Les traductions anciennes (qui peuvent s’appuyer sur un original plus ancien que les manuscrits).

Les manuscrits se distinguent par leur support matériel (ostraka, papyrus, parchemin…) sous forme de rouleaux (papyrus, parchemins) de codex ou de palimpsestes (un concile les a interdit en 692, mais en vain).
On distingue les onciaux (en lettres majuscules) et les minuscules, sans oublier les lectionnaires pour le NT.
Ces témoins ont été regroupés en grandes familles, essentiellement byzantins, alexandrins (et neutres), et occidental. Celle qui a longtemps servie au texte de référence utilisé ne fut pas la meilleure, on en a changé pour celle estimée désormais « la moins mauvaise » mais cela reste soumis à une marge d’erreur (le fameux plus ou moins de l'égalité en physique, et non la rigoureuse égalité des mathématiques).
Pour compliquer et sans entrer dans le détail, les plus anciens ne sont pas forcément les plus fiables ! Plus un scribe était instruit plus il avait tendance à « corriger », etc.

Pour avoir une idée de la difficulté à « retrouver l’original », il y a environ 100 papyrus, 300 onciaux, 3000 minuscules et plus de 2000 lectionnaires.
Si je reprends à présent ce que j’écrivais, acceptez-vous l’idée que « le jugement de l’Eglise en cela, pour le corroborer ou le critiquer, est hors d’atteinte ! » du moins concernant tous les passages dont nous ne savons pas précisément quel fut le texte original ? (5)

Je vais « creuser un peu » cela à travers un exemple :
Un exemple simple : le dernier chapitre de l’évangile de Marc, qui selon certains témoins s’arrête au verset 8, selon quelques autres aurait eu une finale courte, et selon beaucoup plus d’autres témoins (famille byzantine, grand nombre de minuscules, la vulgate, plusieurs pères de l’Eglise, etc.) aurait eu celle que l’on connaît (versets 9-20) comme ayant été validée canoniquement par le concile de Trente.
Il est évident que pour un textualiste, cette version canonique n’appartient pas au texte de Marc (rupture grammaticale et littéraire, de style, de psychologie, de vocabulaire (lucanien) tandis que l’arrêt mentionné explicitement par certains témoins au verset 8 correspond bien à l’esprit de la narration de Marc).
Donc, il y a 2 authenticités (canonique, textuelle) qui se contredisent, et c’est à l’exégèse d’y retrouver son chemin. Le pari fait par l’Eglise, c’est qu’il y en a bien un, que les 2 sont à prendre en compte pour « entendre » la parole de Dieu, telle que Dieu a voulu qu’elle nous soit connue.
J’ai pris exprès cet exemple en premier car il ne doit pas vous être en soi très gênant ni difficile, vu sur quoi il porte.
Autrement dit le jugement de l’Eglise porte sur un texte que nous ne connaîtrons jamais qu’en espérance, et il suppose donc un acte de foi.
Acceptez-vous cela ? (6)

Si on prend maintenant les livres d’Esdras et de Néhémie, la difficulté revient à concilier ce qui est écrit avec ce que nous savons de l’histoire (généalogie des rois perses, notamment). Ce n’est possible qu’à travers plusieurs hypothèses, principalement 3, qui supposent toutes de « corriger » le texte. Le pari que fait l’Eglise, c’est que cette difficulté ou erreur apparente est voulue pour nous faire réfléchir, et que quand nous aurons tout bien réfléchi et compris nous saurons sans doute possible laquelle est la bonne, par déduction. En attendant, nous cherchons...
Acceptez-vous cela ? (7)

Autre perspective :
Concernant les désaccords avec les recherches archéologiques et autres, avec ce qui ressort du travail des historiens, si certes une certaine vision naïve n’est plus acceptable, aucune autre hypothèse n’est sans défaut et rien n’interdit de penser que la vérité fera droit au texte sacré, en réduisant peut-être sa portée ou son inspiration, corrigeant certains attendus longtemps tenus pour des vérités absolues.
Par exemple, il est possible, en décortiquant les « sources littéraires » du texte sacré, de les dissocier. On pourrait ainsi dissocier l’exode de l’épisode du décalogue, de tout ce qui concerne le Sinaï -ce qui oblige à poser autrement la difficile question de sa localisation.
(On reconnait aujourd’hui que pour des livres comme l’Exode ou les Nombres, la thèse des 4 sources est erronée et insuffisante, les sources littéraires sont autres que celles de par exemple la Genèse – je suppose que vous n’ignorez pas quand ces livres sont supposés avoir reçu leur touche finale !)
Acceptez-vous cela ? Je veux dire l’idée que la vérité du texte est à prendre au niveau des sources retrouvées ou reconstituées quand c’est possible, et non de son résultat final en ce qui concerne du moins l’historicité ? (8)

Ainsi il est certain que pour les besoins de développements théologiques tardifs, le texte a été remanié. Dans la mesure où nous pouvons retrouver ces remaniements, acceptez-vous l’idée que la vérité du texte sacrée doit être considérée en en tenant compte et qu’ils ne doivent pas être tenus pour autre chose ? (9)

Je vais m’arrêter là, cela fait déjà beaucoup et vos réponses sur chacun des 9 points que j’ai évoqué me donneront une idée de s’il est possible de vraiment en discuter.
Car sinon la façon dont vous présentez les choses empêchera en soi toute discussion… !

De toute façon, cela n’enlève rien à l’événement que fut la Résurrection, ni à la succession apostolique. Ne pas croire en l’inerrance (et donc refuser l’Eglise car refuser son infaillibilité), ne vous dispense pas d’accepter ces 2 choses et vers qui iriez-vous (puisque l’Eglise a cette succession), pour recevoir des grâces, à moins de manquer d’humilité ou de ne jamais pécher… !
Acceptez-vous cela ? (10)

@ Olivier C,

Merci pour le lien.

J’ai commencé à parcourir le site. J’ai apprécié l’article sur la chasteté.

--

@ Lapin,

Cher Lapin,

Je vous donne ici une réponse courte en attente d’une réponse longue, bien plus détaillée, en cours de rédaction.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 22:58
C'est bien simple, je ne crois pas à l'inerrance des Saintes Ecritures. J'ai appris que c'était un dogme de foi il y a un an environ, mais je ne peux pas y croire puisque je sais depuis longtemps (avant même ma "conversion", qui date de mars 2020) qu'il y a pas mal d'erreurs et de contradictions insolubles dans la Bible (et j'en ai découvert d'autres depuis). Du coup, je nie aussi l'infaillibilité de l'Eglise, par conséquence automatique. Et depuis, je ne communie plus et ne me confesse plus, évidemment (cette situation me paraît irrémédiable). Je continue cependant à prier, et à aller à la messe (dans une chapelle de la FSSPX, comme depuis le début).

Coco lapin a écrit : ↑sam. 26 août 2023, 13:27
L'inerrance absolue de la Sainte Ecriture est un dogme de foi divine et catholique. Or, en vérité il y a moult erreurs dans la Bible, donc l'Eglise se trompe sur ce point, démontrant par là même qu'elle n'a pas de charisme d'infaillibilité. Je parle évidemment des vraies erreurs (c'est-à-dire des vraies contradictions, qui ne peuvent pas avoir de solution), et non des approximations, des erreurs de copistes ou de traducteurs, des contradictions apparentes, des métaphores ou des hyperboles, qui ne peuvent pas être considérées comme des erreurs de la part des écrivains sacrés. A propos de l'inerrance absolue, il s'agit de la doctrine qui prétend qu'il ne peut pas y avoir la moindre erreur dans les textes sacrés. C'est-à-dire que l'immunité d'erreur est censée s'étendre à toute l'Ecriture inspirée, même aux informations secondaires qui n'ont pas de rapport direct avec la foi ou la morale.

Vous pourrez à ce sujet déjà consulter ce fil, auquel je rajouterai d'autres erreurs, le cas échant :
Contradictions Bible ?

Réponse courte.


Votre négation de l’inerrance de l’Écriture s’oppose à l’autorité de Dieu révélant : « Toute l’Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre. » (II Tim. III, 16-17). Le fondement de votre dénégation est tout entier dans la lecture, fondamentaliste en son principe et moderniste en ses conclusions, que vous avez des textes bibliques. La Bible étant parole de Dieu, vous en inférez faussement que l’assertion oblige aux conclusions fondamentalistes, de sorte que les erreurs que vous croyez trouver en la Bible, contraires aux conclusions ayant le fondamentalisme pour présupposé, vous font rejetter non votre présupposé fondamentaliste, mais l’autorité divine de l’Écriture. Votre présupposé fondamentaliste se heurtant à des contradictions insolubles, vous en concluez à l’errance de l’Écriture là où la seule conclusion idoine est la fausseté de la lecture fondamentaliste. Vous partez d’un postulat fondamentaliste pour aboutir à une conclusion moderniste. Vous avez doublement faux.

Remarquez qu’il en va de l’inspiration comme de la grâce efficace par laquelle Dieu nous fait surnaturellement bien agir : Dieu (cause première) et l’homme mû (cause seconde) ne sont pas deux causes partielles du même effet (l’acte bon / le texte écrit sous l’inspiration du Saint Esprit), mais deux causes totales subordonnées (la seconde à la première) du même effet. Tous les procédés littéraires dont use l’auteur inspiré, qui dépendent de son conditionnement culturel et sémantique, et qu’il choisit librement d’employer, ne procèdent totalement de l’auteur inspiré qu’en procédant totalement de Dieu inspirant. Il y a donc ici une analogie entre l’inspiration et l’incarnation, que le fondamentalisme méconnaît :

« Le fondamentalisme fuit l’étroite relation du divin et de l’humain dans les rapports avec Dieu. Il refuse d’admettre que la Parole de Dieu inspirée à été exprimée en langage humain, et qu’elle a été rédigée sous l’inspiration divine par des auteurs humains dont les capacités et les ressources étaient limitées. Pour cette raison, il tend à traiter le texte biblique comme s’il avait été dicté mot à mot par l’Esprit, et n’arrive pas à reconnaître que la Parole de Dieu a été formulée dans un langage et une phraséologie conditionnés par telle ou telle époque. Il n’accorde aucune attention aux formes littéraires et aux façons humaines de penser présentes dans les textes bibliques… » (Commission Biblique Pontificale, IBE, I, F).

La proposition mise par moi en italiques est irrecevable en tant qu’elle laisse supposer que Dieu ne serait pas l’auteur de la totalité du texte inspiré. Il l’est ! Elle n’est recevable qu’à condition d’affirmer que Dieu est l’auteur de la totalité du texte dont l’écrivain inspiré est aussi totalement l’auteur ; les conditionnements et limites et libres-choix rédactionnels de la cause seconde étant ceux dont Dieu use instrumentalement dans l’inspiration même. Dans IVES, 5-6, la CBP précisera ce qu’elle voulait ici dire : « L’inspiration concerne spécifiquement les livres de la Sainte Écriture. Dei Verbum affirme que Dieu est "inspirateur et auteur des livres de l’un et l’autre Testament" (DV, 16), et, de manière plus précise : "Pour composer les livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement" (DV, 11). L’inspiration, comme activité divine, concerne donc directement les auteurs humains : ceux-ci sont personnellement inspirés, et les écrits de leur composition sont ensuite déclarés inspirés (DV, 11-14). Nous avons vu que Dieu est l’unique auteur de la révélation, et que les livres de la Sainte Écriture, qui permettent la transmission de la révélation divine, sont inspirés par Lui. Dieu est "auteur" de ces livres (DV, 16), mais à travers des hommes qu’Il a choisis. Ceux-ci n’écrivent pas sous la dictée mais sont de "vrais auteurs" (DV, 11) qui utilisent leurs propres facultés et leur propre talent. Le numéro 11 de Dei Verbum ne précise pas en détails en quoi consiste la relation entre ces hommes et Dieu, même si les notes (18-20) renvoient à une explication traditionnelle basée sur la causalité principale et la causalité instrumentale. » Ce que rejette la CBP n’est donc pas le dogme que Dieu est l’auteur de la totalité de l’Écriture, de sorte que toute l’Écriture puisse être dite dictée par Dieu, mais l’idée selon laquelle les auteurs divinement inspirés seraient dans une pure passivité à la motion par laquelle le Saint Esprit les inspire. Loin d’être des instruments purement passifs, ils sont des instruments actifs, donc « de vrais auteurs », ce alors même que tout ce qu’ils écriront au terme de leurs labeurs et selon leurs conditionnement culturels propres le sera par l’efficace de la grâce d’inspiration, raison pourquoi « Dieu est l’unique auteur de la révélation ».

« La lecture fondamentaliste part du principe que la Bible, étant parole de Dieu inspirée et exempte d’erreur, doit être lue et interprétée littéralement en tous ses détails. Mais par « interprétation littérale » elle entend une interprétation primaire, littéraliste, c'est-à-dire excluant tout effort de compréhension de la Bible qui tienne compte de sa croissance historique et de son développement. Elle s’oppose donc à l’utilisation de la méthode historico-critique, comme de toute autre méthode, pour l’interprétation de l’Écriture… Bien que le fondamentalisme ait raison d’insister sur l’inspiration divine de la Bible, l’inerrance de la Parole de Dieu, et les autres vérités bibliques… elle exige une adhésion sans défaillance à des attitudes doctrinaires rigides et impose… une lecture de la Bible qui refuse tout questionnement et toute recherche critique. Le problème de base de cette lecture fondamentaliste est que, refusant de tenir compte du caractère historique de la révélation… [il] n’arrive pas à reconnaître que la Parole de Dieu a été formulée dans un langage humain et une phraséologie conditionnée par telle ou telle époque. Il n’accorde aucune attention aux formes littéraires et aux façons humaines de penser présentes dans les textes bibliques… Le fondamentalisme insiste aussi d’une manière indue sur des détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques ou de prétendues vérités scientifiques… » (Commission Biblique Pontificale, IBE, I, F).

Vous trouverez en la seconde partie de IBE les matériaux conceptuels qui vous font défaut. Et surtout celui-ci, fruit des acquis de l’exégèse moderne : la distinction du sens littéral et du sens littéraliste.


La doctrine catholique affirme les quatre sens de l’Écriture : sens littéral (obvie), allégorique (analogique), tropologique (moral), anagogique (eschatologique). Le sens littéral et le sens littéraliste ont été pendant longtemps confondus. Mais ils doivent parfois être distingués. On les distinguera chaque fois que le sens littéraliste obvie du texte est irrecevable au regard des évidences rationnelles. La CBP en donne clairement la raison. « Quand il s’agit d’un récit, le sens littéral ne comporte pas nécessairement l’affirmation que les faits racontés se sont nécessairement produits, car un récit peut ne pas appartenir au genre historique, mais être une œuvre d’imagination. » (IBE, II, B, 1). Ainsi, depuis la découverte de la rotation de la terre autour du soleil, Jos. X, 12-14 ne peut plus être lu au sens littéraliste : « Alors Josué parla à l'Éternel, le jour où l'Éternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël : Soleil, arrête-toi sur Gabaon, et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon ! Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste ? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour. Il n'y a point eu de jour comme celui-là, ni avant ni après, où l’Éternel ait écouté la voix d'un homme; car l'Éternel combattait pour Israël. » De sorte qu’au sens littéral distingué du sens littéraliste, le sens obvie du texte est seulement que Dieu accomplit ou peut accomplir un miracle pour donner la victoire à son peuple.

Pour déterminer si le sens littéraliste doit s’assimiler ou se distinguer du sens littéral, l’étude du genre littéraire est primordial, puisqu’il permet de discerner l’intention de l’auteur inspiré. Quand l’auteur inspiré utilise le genre du fabliau, son intention n’est pas d’affirmer la véracité du fabliau, mais d’user du fabliau pour transmettre une vérité. Dieu étant l’auteur de l’Écriture divinement inspirée, le fabliau est d’abord voulu par Dieu comme moyen d’enseignement d’une vérité ainsi révélée. Comme plus tard les paraboles, les fabliaux sont dits par Dieu, et par l’auteur inspiré dont Dieu use comme d’un instrument intelligent et libre conditionné par sa culture et son langage, afin de transmettre l’enseignement que Dieu entend faire passer. « Le sens littéral de l’Écriture est celui qui a été exprimé directement par les auteurs humains. Étant le fruit de l’inspiration, ce sens est aussi voulu par Dieu, auteur principal. On le discerne grâce à une analyse précise du texte, situé dans son contexte littéraire et historique. La tâche principale de l’exégèse est de mener à bien cette analyse, en utilisant toutes les possibilités des recherches littéraires et historiques, en vue de définir le sens littéral des textes bibliques avec la plus grande exactitude possible. À cette fin, l’étude des genres littéraires anciens est particulièrement nécessaire. » (IBE, II, B, 1). C’est ainsi que le livre de Jonas use d’un fabliau, d’une historiette, pour transmettre un enseignement inspiré. Le sens littéral n’est donc pas ici que Jonas a vécu trois jours dans le ventre d’un gros poisson, mais que Dieu peut toujours intervenir pour sauver miraculeusement ses fidèles du péril de mort. De même encore les contradictions dans les généalogies du Christ n’attentent aucunement à l’innerance biblique, généalogies dont Dieu auteur de l’Écriture use indistinctement, par les écrivains inspirés, pour affirmer l’ascendance dividique et la messianité de Jésus.

Remarquez enfin qu'en chaque cas où le sens littéraliste doit être dissocié du sens littéral, le sens affirmé comme littéral doit être homogène au texte. « Il ne s’en suit pas qu’on puisse attribuer à un texte biblique n’importe quel sens, en l’interprétant de façon subjective. Il faut, au contraire, rejeter comme inauthentique toute interprétation qui serait hétérogène au sens exprimé par les auteurs humains dans leur texte écrit. Admettre des sens hétérogènes équivaudrait à couper le message biblique de sa racine, qui est la Parole de Dieu communiquée historiquement, et ouvrir la porte à un subjectivisme incontrôlable. » (IBE, II, B, 1).


Cordialement.

Bonjour,

Cette question de l'inspiration des Ecritures est passionnante et si elle est, d'un point de vue théorique, relativement aisée à résoudre par le biais des causalités première et seconde, elle pose tout de même des questions particulièrement ardues.

Pour ne prendre qu'un exemple, on sait qu'il existe des variantes en nombre non négligeables entre les différents manuscrits connus. Ces variantes sont parfois sans conséquence, mais elles le sont parfois. Ainsi, selon certains manuscrits, Notre Seigneur fut ému de compassion face à la supplication du lépreux (Mc 1, 40-41), tandis que dans d'autres, il est en colère (cf. BJ 1988 vs BJ 1998). Il y a d'autres exemple, comme par exemple dans le Prologue de l'Evangile selon S. Jean. On sait que certaines variantes, par ailleurs, sont parfois des transformations volontaires, des omissions, des ajouts, des déplacements de mots ou de versets...

Quelle variante doit se voir reconnaître l'inspiration divine ? Car c'est une chose de dire que tel ou tel livre fait partie du Canon biblique, mais cela ne renseigne pas pour autant sur le texte exact de chaque livre qui est divinement inspiré, encore qu'en contexte catholique, la Vulgate puisse se voir reconnaître un statut particulier.

Bref, avant même de se poser la question de l'inerrance de la Bible, il s'agit de déterminer ce qu'est précisément la Bible, non pas quant aux Livres qu'elle réunit, mais quant au contenu précis de ces Livres.

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Avant de partir dans du très compliqué ou des textes que peu liront dans leur intégralité, il serait bien de faire la distinction entre inerrance totale et inerrance de but (l'essentiel étant l'enseignement général selon le dessin de Dieu, peu importe les détails, les symbolismes, les petites erreurs de transmissions orales ou de copistes).

Sachant que la Bible est inspirée et non dictée, il me semble difficile de soutenir une inerrance totale. Laquelle est d'ailleurs dangereuse pour la foi d'un simple point de vue logique, une seule incohérence (et il y en a) suffisant à invalider le tout : principe de la démonstration par contre exemple.
Méthode employée par nos adversaires envers les plus jeunes et naïfs.

Bonsoir,

aldebaran a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 16:21 Avant de partir dans du très compliqué ou des textes que peu liront dans leur intégralité, il serait bien de faire la distinction entre inerrance totale et inerrance de but

Bien, faisons-là... Mais d'abord, pour être sur de bien vous comprendre, prétendez-vous que l’inerrance définie par Vatican I ne serait que partielle et relative ?

Bon résumé au Wikipédia : « L'opposition entre l'école étroite et l'école large peut se résumer en ces termes : la première soutient la doctrine d'une inerrance totale "à partir de la causalité efficiente de l’inspiration, en faisant de Dieu l’auteur de toutes les assertions de l’hagiographe", écrit l'historien Francesco Beretta, tandis que la seconde conçoit "l’inspiration à partir de la cause finale : ce qui compte est le but qu’avait Dieu en inspirant l’hagiographe, ce but étant le Salut chrétien. Toutes les assertions bibliques qui se rapportent à cette fin — la cause finale — sont vraies, les autres sont humaines, donc elles peuvent être inexactes." »

Perlum Pimpum a écrit :Bien, faisons-là... Mais d'abord, pour être sur de bien vous comprendre, prétendez-vous que l’inerrance définie par Vatican I ne serait que partielle et relative ?

Bonsoir,
Dans la mesure du possible j'évite de prétendre à propos de sujets que je maitrise peu ou pas du tout.
Je cite donc des passages du dit Wikipedia qui me semblent déterminants:

À partir du xve siècle, les découvertes scientifiques, contredisant certaines affirmations des Écritures, menacent l'autorité biblique. Au xvie siècle, le développement de la philologie contribue à jeter un doute sur la valeur historique de certains passages du texte. Lors du concile de Trente, l’Église catholique pose que l'interprétation du texte sacré passe aussi par les traditions transmises depuis les apôtres, et qu'elle est donc juge du sens véritable à leur donner4.

La doctrine de l’inerrance, toutefois, ne fait pas l'unanimité à cette époque. Si le concile de Trente ne reconnaît l’inerrance de la Bible que « en matière de foi et de morale »

Le concile Vatican I (1869-1870) a donné valeur de dogme à l'inspiration divine de l'Écriture9, en reprenant l’enseignement déjà formulé par les conciles de Florence (1439-1441) et de Trente (1542-1563) : « L’Église tient [les livres de l’Ancien et du Nouveau Testament] pour [sacrés et canoniques] […] parce que, écrits sous l’inspiration du Saint-Esprit, ils ont Dieu pour auteur et ont été transmis comme tels à l’Église10. »

Toutefois, l'Église catholique n'a pas pris position sur l'exégèse biblique avant les dernières années du xixe siècle. L’occasion en est fournie par un article publié en janvier 1893 par Maurice d'Hulst, recteur de l’Institut catholique de Paris, qui distingue deux types d'approche11,12 : d’un côté, une « école large » qui limite l'inspiration de la Bible et son inerrance aux vérités de la foi et accorde toute liberté à l’exégèse dans les autres domaines ; d'autre part, une « école étroite » qui enseigne l’inerrance absolue de l’Écriture, puisque Dieu en est l’auteur (causa efficiens)1

Pour résoudre le conflit entre l'école étroite et l'école large, Léon XIII publie l'encyclique Providentissimus Deus (1893), où il explique que les récits événementiels de la Bible sont destinés à manifester des vérités religieuses, et non à décrire les événements eux-mêmes9. Il indique également que l’inspiration insufflée aux rédacteurs par l’Esprit saint ne s’étend pas à l'explication des phénomènes naturels ; par conséquent, ceux-ci sont évoqués tels qu’ils étaient considérés à l'époque de la rédaction, ou encore par le truchement de métaphores9. Il ne saurait donc exister de conflit entre les descriptions bibliques des phénomènes naturels et la science

Cependant, l'encyclique Divino afflante Spiritu, publiée par Pie XII en 1943, revient sur la question de l'exégèse biblique. Elle autorise à lire les Écritures dans d'autres versions que la Vulgate, mais aussi elle permet la critique textuelle (ou « critique basse ») ainsi que la méthode historico-critique (ou « critique haute »)16. L’encyclique prend acte des développements récents de l’exégèse, y compris la méthode historico-critique, et la défend contre ses adversaires au sein de l’Église qui « combattent ou suspectent tout ce qui est nouveau, simplement parce que c'est nouveau » (II § 4). Pie XII encourage explicitement les études de la forme et du genre littéraire des textes bibliques, et déclare ces méthodes légitimes17.

Je crois comprendre qu'en fait l'alternative école étroite et école large n'est pas tranchée, du moins de manière définitive ou qualifiée d'infaillible.

Voilà un exemple qui illustre bien la question que je vous posais précédemment sur la frontière entre Tradition constitutive et Tradition continuative. Le conflit n'étant pas sur la définition, mais bien sur ce qu'on y range. D'où ces débats sans fins.
Pour en revenir à notre sujet, il me parait que l'Eglise a fluctué, entre école large avec le Concile de Trente, puis durcissement et enfin retour à une notion plus lâche. Cela ne faisant pas l'unanimité, pour faire simple les traditionalistes étant davantage sur la ligne école étroite (plusieurs, que l'on ne pourrait qualifier d'incultes, m'ont soutenu en longs débats que la terre avait 6000 ans, que le soleil tournait autour de la terre ou que l'homme avait vécu avec les dinosaures puisque c'était le reflet de la Bible *), et les autres plutôt sur une position proche du Concile de Trente et de Vatican II.

Cela reste ma faible perception de la situation.

* et avec des références pseudo scientifiques fort originales, parfois astucieuses, mais tout de même erronées.

Bonsoir Aldebaran,

Je crois comprendre qu'en fait l'alternative école étroite et école large n'est pas tranchée, du moins de manière définitive ou qualifiée d'infaillible.

Le magistère a tranché.

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Le Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 2, affirme l’inerrance totale et absolue de l’Écriture : « C’est bien grâce à cette Révélation divine que tous les hommes doivent de pouvoir, dans la condition présente du genre humain, connaître facilement, avec une ferme certitude et sans aucun mélange d'erreur, ce qui dans les choses divines n’est pas de soi inaccessible à la raison. Ce n’est cependant pas pour cette raison que la Révélation doit être dite absolument nécessaire, mais parce que Dieu, dans son infinie bonté, a ordonné l’homme à une fin surnaturelle, à savoir la participation aux biens divins qui dépassent absolument ce que peut saisir l’esprit humain. Car "l’œil n’a pas vu, l’oreille n’a pas entendu et n’est pas monté au cœur de l'homme ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment". Cette Révélation surnaturelle est contenue, selon la foi de l’Église universelle affirmée par le saint concile de Trente "dans les livres écrits et dans les traditions non écrites qui, reçues par les apôtres de la bouche du Christ lui-même, ou transmises comme de main en main par les apôtres sous la dictée de l'Esprit Saint, sont parvenues jusqu'à nous". Ces livres de l'Ancien et du Nouveau Testament tels qu'ils sont énumérés dans le décret de ce concile et tels qu'on les trouve dans l'ancienne édition latine de la Vulgate, doivent être reçus pour sacrés et canoniques dans leur intégrité avec toutes leurs parties. L'Église les tient pour tels non point parce que, composés par le seul travail de l'homme, ils auraient été ensuite approuvés par son autorité, ni non plus seulement parce qu'ils contiennent sans erreur la Révélation, mais parce qu'écrits sous l'inspiration du Saint- Esprit, ils ont Dieu pour auteur et ont été transmis comme tels à l'Église. » Conséquemment : « Si quelqu'un ne reçoit pas les livres de la sainte Écriture comme sacrés et canoniques, dans leur intégrité et avec toutes les parties, tels qu'ils sont énumérés par le saint Concile de Trente, ou s'il nie qu'ils soient divinement inspirés, qu'il soit anathème. » (Constitution dogmatique Dei Filius, quatrième canon sur la Révélation).

Le passage précité mis en gras atteste que le magistère a infailliblement affirmé l’inerrance totale et absolue de l’Écriture. Certains l’ont contesté, prétendant que l’inerrance définie par Vatican I ne serait que partielle et relative. Bon résumé au Wikipédia : « L'opposition entre l'école étroite et l'école large peut se résumer en ces termes : la première soutient la doctrine d'une inerrance totale "à partir de la causalité efficiente de l’inspiration, en faisant de Dieu l’auteur de toutes les assertions de l’hagiographe", écrit l'historien Francesco Beretta, tandis que la seconde conçoit "l’inspiration à partir de la cause finale : ce qui compte est le but qu’avait Dieu en inspirant l’hagiographe, ce but étant le Salut chrétien. Toutes les assertions bibliques qui se rapportent à cette fin — la cause finale — sont vraies, les autres sont humaines, donc elles peuvent être inexactes." »

Le Pape Léon XIII, Encyclique Providentissimus Deus, 18 novembre 1893, a très explicitement affirmé que la doctrine de l’inerrance totale est de foi catholique : « On ne peut non plus tolérer la méthode de ceux qui se délivrent de ces difficultés en n'hésitant pas à accorder que l'inspiration divine ne s'étend qu'aux vérités concernant la foi et les mœurs, et à rien de plus. Ils pensent à tort que, lorsqu'il s'agit de la vérité des avis, il ne faut pas rechercher surtout ce qu'a dit Dieu, mais examiner plutôt le motif pour lequel il a parlé ainsi. En effet, tous les livres entiers que l’Église a reçus comme sacrés et canoniques dans toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit-Saint. Tant s'en faut qu'aucune erreur puisse s'attacher à l'inspiration divine, que non seulement celle-ci par elle-même exclut toute erreur, mais encore l'exclut et y répugne aussi nécessairement que nécessairement Dieu, souveraine vérité, ne peut être l'auteur d'aucune erreur. Telle est la croyance antique et constante de l’Église, définie solennellement par les Conciles de Florence et de Trente, confirmée enfin et plus expressément exposée dans le Concile du Vatican, qui a porté ce décret absolu : "Les livres entiers de l'Ancien et du Nouveau Testament, dans toutes leurs parties, tels qu'ils sont énumérés par le décret du même Concile de Trente, et tels qu'ils sont contenus dans l'ancienne édition vulgate en latin, doivent être regardés comme sacrés et canoniques. L’Église les tient pour sacrés et canoniques non parce que, rédigés par la seule science humaine, ils ont été ensuite approuvés par l'autorité de ladite Église; non parce que seulement ils renferment la vérité sans erreur, mais parce que, écrits sous l'inspiration du Saint-Esprit, ils ont Dieu pour auteur (Sess. III, cap. II, De Revel.)." On ne doit donc presque en rien se préoccuper de ce que l'Esprit-Saint ait pris des hommes comme des instruments pour écrire, comme si quelque opinion fausse pouvait être émise non pas certes par le premier auteur, mais par les écrivains inspirés. En effet, lui-même les a, par sa vertu, excités à écrire, lui-même les a assistés tandis qu'ils écrivaient, de telle sorte qu'ils concevaient exactement, qu'ils voulaient rapporter fidèlement et qu'ils exprimaient avec une vérité infaillible tout ce qu'il leur ordonnait et seulement ce qu'il leur ordonnait d'écrire. Tel a été toujours le sentiment des saints Pères. "Aussi, dit saint Augustin, puisque ceux-ci ont écrit ce que l'Esprit-Saint leur a montré et leur a enjoint d'écrire, on ne doit pas dire que lui-même n'a pas écrit; ceux-ci, comme les membres, ont mis en œuvre ce que la tête leur dictait (De consensu Evangel. I, 35)." Saint Grégoire le Grand s'exprime encore en ces termes : "Il est bien superflu de chercher qui a écrit ces livres puisqu'on croit fermement que l'auteur en est l'Esprit-Saint. Celui-là, en effet, a écrit qui a dicté ce qu'il fallait écrire: celui-là a écrit qui a inspiré l'œuvre." (Praef. in Job, n. 2). Il suit de là que ceux qui pensent que, dans les passages authentiques des Livres Saints, peut être renfermée quelque idée fausse, ceux-là assurément ou pervertissent la doctrine catholique, ou font de Dieu lui-même l'auteur d'une erreur. Tous les Pères et tous les docteurs ont été si fermement persuadés que les Lettres divines, telles qu'elles nous ont été livrées par les écrivains sacrés, sont exemptes de toute erreur, qu'ils se sont appliqués, avec beaucoup d'ingéniosité et religieusement, à faire concorder entre eux et à concilier les nombreux passages qui semblaient présenter quelque contradiction ou quelque divergence. (Et ce sont presque les mêmes qu'au nom de la science nouvelle, on nous oppose aujourd'hui). Les docteurs ont été unanimes à croire que ces Livres, et dans leur ensemble et dans leurs parties, sont également d'inspiration divine, que Dieu lui-même a parlé par les auteurs sacrés, et qu'il n'a rien pu énoncer d'opposé à la vérité. On doit appliquer ici d'une façon générale les paroles que le même saint Augustin écrivait à saint Jérôme : "Je l'avoue, en effet, à ta charité, j'ai appris à accorder aux seuls livres des Écritures, que l'on appelle maintenant canoniques, cette révérence et cet honneur de croire très fermement qu'aucun de leurs auteurs n'a pu commettre une erreur en les écrivant. Et si je trouvais dans ces Saintes Lettres quelque passage qui me parût contraire à la vérité, je n'hésiterais pas à affirmer ou que le manuscrit est défectueux ou que l'interprète n'a pas suivi exactement le texte, ou que je ne comprends pas bien (Ep. LXXXII, 1, et alibi)." »

Même doctrine chez les pontifes suivants, tels saint Pie X et Benoît XII,. Même doctrine encore en la Constitution dogmatique Dei Verbum § 11.

Cher PP, je ne me sens pas tellement concerné par cette lecture psychorigide que vous m'attribuez.

L'interprétation fondamentaliste pourrait aussi consister à absolutiser certaines paroles, ou bien à en restreindre le sens, sans tenir compte du fait qu'il peut s'agir d'une façon de parler "en général" (ou propre au dialecte local), ou sans tenir compte du contexte.
Ainsi, à ceux qui brandissent les Dix commandements dans un sens absolu, on peut répondre qu'il s'agit en fait de directives générales auxquelles il peut exister des dérogations.

Mais il y a certaines paroles qui sont indéfendables, du genre : « Et ne donnez à personne sur la terre le nom de Père ; car vous n’avez qu’un seul Père, celui qui est dans les cieux. » (Mt 23;9)
Soit Jésus n'a jamais dit ça, et Saint Matthieu s'est trompé ; soit les catholiques piétinent allègrement cette recommandation.

C'est un peu pareil avec le blasphème contre l'Esprit Saint, censé être impardonnable :
« En vérité, je vous le dis, tous les péchés seront remis aux enfants des hommes, même les blasphèmes qu’ils auront proférés. Mais celui qui aura blasphémé contre l’Esprit-Saint n’obtiendra jamais de pardon ; il est coupable d’un péché éternel. » (Mc 3, 28-29)
« Et quiconque aura parlé contre le Fils de l’homme, on le lui remettra ; mais à celui qui aura parlé contre l’Esprit-Saint, on ne le lui remettra ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir. » (Mt 12,32)
L'Eglise enseigne que le blasphème contre le Saint-Esprit peut quand même être pardonné si l'on s'en repent, et que Jésus voulait seulement dire : "si l'on ne se repent pas du blasphème contre le Saint-Esprit, on ne peut pas être pardonné", mais la citation n'aurait alors aucun sens, car ceci est valable pour n'importe quel péché. Plaider une maladresse d'expression ou une mauvaise retranscription des paroles du Seigneur, cela revient au même : l'Eglise contredit incontestablement les paroles du Seigneur et vice-versa.



Bonjour cmoi !

1) Je sais faire la différence entre les contradictions conciliables et celles qu'on ne peut résoudre.

2) La citation par l'écrivain d'un personnage qui affirme quelque chose de faux ne saurait constituer une erreur, bien entendu. En revanche, votre opinion selon laquelle l'écrivain pourrait commettre une erreur en étant trompé par un faux témoignage lorsqu'il s'agit de raconter un événement factuel, a été expressément condamnée par Benoît XV dans Spiritus Paraclitus.

3) Je ne connais pas l'histoire de Balaam, mais je comprends que vous voulez dire qu'un personnage de la Bible, même prophète, peut mentir. Je n'ai aucun problème avec ça. Mais les auteurs de la Bible, eux, n'ont pas pu (selon l'Eglise) mentir ni se tromper dans la description des faits ni dans l'authenticité des paroles rapportées (dans leur sens global, évidemment, c'est pas forcément du mot-à-mot). Il n'y a qu'un seul personnage dans la Bible qui est censé ne jamais mentir : Dieu/Jésus.

4) Vous n'avez pas compris le problème des interdits alimentaires. Je me fiche bien que ça puisse être un commandement provisoire ou non, c'est pas ça le problème.

5) Vous pensez qu'on peut toujours, en dernier recours, plaider l'erreur de copiste ou de traduction, même si l'erreur en question se retrouve dans tous les manuscrits existants. Je ne suis pas d'accord avec ce principe. S'il y a erreur de copiste, il faut le prouver. Et si c'est envisageable pour un nombre ou un mot isolé, en revanche on ne peut pas l'envisager à propos de phrases entières.

6) Je suis là pour dénoncer les erreurs présentes dans la Bible, pas pour présupposer qu'il y avait des erreurs dans le texte original qui n'apparaissent pas dans la Vulgate. Et j'ai déjà dit que le fait de supposer que toutes les erreurs sans exception qui se trouvent dans la Vulgate n'existaient pas dans les textes originaux, est inadmissible. J'appellerais pas ça de la foi, mais de la pure mauvaise foi.

7) Je ne vois pas de quoi vous parlez, et je suis ici non pour juger de la cohérence de la Bible avec l'Histoire officielle, mais pour juger de sa cohérence interne, et en particulier de ses contradictions internes.

8) Bien sûr, certains textes ont été rédigés à partir de documents provenant d'auteurs profanes. Ce qui compte, c'est le texte original tel qu'écrit par les auteurs de l'Ecriture, sans tenir compte des sources premières ou des falsifications ultérieures.

9) Je n'y vois aucun inconvénient si vous pouvez prouver qu'il s'agit de remaniements.

10) Je ne mets pas en doute le fait que l'église catholique soit l'église du Christ. Je ne nie que son infaillibilité. Et je n'ai pas adhéré à une autre église. Mais comme je pèche gravement contre la Foi, je ne peux pas profiter des grâces qu'offre l'Eglise.

Cher Lapin,

Tout péché est rémissible à qui s’en repent. Nonobstant le péché contre l’Esprit l’est beaucoup plus difficilement. Si vous avez la foi, vous pouvez conséquemment vous tourner plein d’espérance surnaturelle vers le Christ pour obtenir, par mode sacramentel ou extra-sacramentel, le pardon. Mais comment vous tourner surnaturellement vers le Christ si vous pensez qu’il opère par la puissance preternaturelle satanique ? C’est en ce sens que le péché contre l’Esprit est dit irrémissible. Il ne l’est pas absolument, car tout péché peut être pardonné à qui s’en repent. Mais il l’est essentiellement, car de sa nature même il s’oppose à la possibilité d’un repentir surnaturel.

Vous vous scandalisez de ce que l’Église pardonne le péché contre l’Esprit à ceux qui s’en repentent. Et pourtant : « Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. » (Jn. XX, 23). Et encore : « pour aucune prophétie de l’Écriture il ne peut y avoir d’interprétation individuelle » (II P. I, 20). C’est donc grand orgueil que se penser meilleur juge des choses de la foi que l’Église-même.

L’orgueil s’oppose à l’humilité. Mais l’humilité est la racine de la charité. Car la charité est essentiellement un amour pour Dieu. La voie de la sainteté est celle de l’amour de Dieu jusqu’au mépris de soi. La voie du péché, aversion à Dieu par conversion aux créatures, est celle de l’amour de soi jusqu’au mépris de Dieu. Humilité ou orgueil, tel est le choix. « Dieu résiste aux orgueilleux, mais il fait grâce aux humbles. » (Jc. IV, 6). « Il a déployé la force de son bras; Il a dispersé ceux qui avaient dans le coeur des pensées orgueilleuses. Il a renversé les puissants de leurs trônes, Et il a élevé les humbles. » (Lc. I, 51-52). « Avant la ruine, le cœur de l'homme s'élève, mais l'humilité précède la gloire. » (Pr. XVIII, 12). La fin de l’orgueil, c’est la damnation.

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Quant à penser que le Christ interdirait à un enfant d’appeler père son père… Qu’il s’agisse de paternité charnelle ou spirituelle, nombre d’hommes sont pères. Ce que le Christ veut dire, c’est que toute paternité doit être référée à celle de Dieu, selon qu’il est écrit : « À cause de cela, je fléchis les genoux devant le Père, duquel toute paternité tire son nom au ciel et sur la terre. » (Eph. III, 14-15). Bref, ce qu’il interdit, c’est d’affirmer une paternité, naturelle ou surnaturelle, sans la référer à Dieu. Plus précisément encore, la prétention d’une paternité surnaturelle qui ne serait pas reçue du Père par le Fils en l’Esprit : une paternité surnaturelle hors la Christ. Mais là encore, à se croire juge de la foi en lieu et place de l’Église…

Cordialement.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas suivre l'avis de l'Eglise sur ces deux sujets. Je dis que l'avis de l'Eglise contredit objectivement les paroles de Jésus.
Vous dites : "ce que le Christ veut dire..."
Ok c'est votre interprétation et celle de l'Eglise, mais cette interprétation n'est pas compatible avec le sens des paroles du Christ.
Alors, soit Jésus ne sait pas s'exprimer correctement, soit il donne des consignes tout en souhaitant qu'on ne les suive pas. Ce qui est stupide dans les deux cas. C'est pourquoi je préfère considérer qu'il s'agit d'une erreur de la part de l'évangéliste.

Bonne soirée !

Coco lapin a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 22:05 1) Je sais faire la différence entre les contradictions conciliables et celles qu'on ne peut résoudre.

Pardonnez-moi de ne pas être d’accord, au vu de certains points que vous avez ajouté hier sous le fil des contradictions que vous avez relevées. Ce qui ne met pas en cause votre « savoir », mais vos critères… Je répondrai quand j’aurai le temps sous cet autre fil, c’est mieux de repartir de cas précis… mais on commence à se disperser !

Coco lapin a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 22:05 2) La citation par l'écrivain d'un personnage qui affirme quelque chose de faux ne saurait constituer une erreur, bien entendu. En revanche, votre opinion selon laquelle l'écrivain pourrait commettre une erreur en étant trompé par un faux témoignage lorsqu'il s'agit de raconter un événement factuel, a été expressément condamnée par Benoît XV dans Spiritus Paraclitus.

Dans la mesure où j’ai confiance en l’Eglise et ne connaissant pas la condamnation, ce serait à creuser et je me suis aussi peut-être mal exprimé ou j’ai été mal compris. C’est aussi peut-être une question de choix des bons mots car il ne s’agit pas que « l’écrivain puisse commettre une erreur » mais qu’il puisse dire une vérité qui n’est pas celle qu’il croit être ou dire (d’autant que sur le point suivant vous admettez qu’il faille retenir le « sens global »).

Coco lapin a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 22:05 Je ne connais pas l'histoire de Balaam, mais je comprends que vous voulez dire qu'un personnage de la Bible, même prophète, peut mentir. Je n'ai aucun problème avec ça. Mais les auteurs de la Bible, eux, n'ont pas pu (selon l'Eglise) mentir ni se tromper dans la description des faits ni dans l'authenticité des paroles rapportées (dans leur sens global, évidemment, c'est pas forcément du mot-à-mot). Il n'y a qu'un seul personnage dans la Bible qui est censé ne jamais mentir : Dieu/Jésus.

Ok

Coco lapin a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 22:05 4) Vous n'avez pas compris le problème des interdits alimentaires. Je me fiche bien que ça puisse être un commandement provisoire ou non, c'est pas ça le problème.

Je voulais juste dire que cela pouvait être traité comme la question du divorce qui avait été autorisé, ce que Jésus semble contredire sous certaines réserves. Ce n’était qu’un exemple alors n’en parlons plus.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 22:05 5) Vous pensez qu'on peut toujours, en dernier recours, plaider l'erreur de copiste ou de traduction, même si l'erreur en question se retrouve dans tous les manuscrits existants. Je ne suis pas d'accord avec ce principe. S'il y a erreur de copiste, il faut le prouver. Et si c'est envisageable pour un nombre ou un mot isolé, en revanche on ne peut pas l'envisager à propos de phrases entières.

Non, ce que je dis c’est qu’il est très difficile de retrouver et d’être sûr dans certains cas du texte original qui est issue de la tradition, qu’en tout cas on ne saurait faire a priori un absolu de ce qui nous en est donné compte tenu des conditions de conservation de l’Ecrit comme preuve. Le sens de phrases entières peut en être transformé. Mais bien sûr cela ne concerne pas tout le texte et ne met en rien le reste à l’abri.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 22:05 6) Je suis là pour dénoncer les erreurs présentes dans la Bible, pas pour présupposer qu'il y avait des erreurs dans le texte original qui n'apparaissent pas dans la Vulgate. Et j'ai déjà dit que le fait de supposer que toutes les erreurs sans exception qui se trouvent dans la Vulgate n'existaient pas dans les textes originaux, est inadmissible. J'appellerais pas ça de la foi, mais de la pure mauvaise foi.

Je n’ai pas parlé d’erreur, ce n’est pas le sujet. Je ne comprends pas ce que vous dénoncez : le fait que la vulgate soit « canonique » (or la septante aussi) et qu’il puisse y avoir des contradictions entre ces textes reconnus ? Ou le fait qu’ils puissent s’écarter du texte originel ou qu’on puisse le penser ?
Une des choses que j’ai dite par ce point, c’est que l’Ecriture, pour un texte donné et quand l’Eglise se prononce à ce sujet (inerrance), doit être tenue pour dépasser le littéral de tous les textes connus et que nous devons considérer que nous n’en savons pas encore tout le littéral. Qu’il est donc très difficile de remettre en cause son jugement.
Aussi, qu’une erreur (ou un ajout ou une « correction », car nous ne savons pas…) de copiste peut être validée comme faisant partie de ce que le Saint-Esprit nous dit et donc de l’Ecriture Sainte.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 22:05 7) Je ne vois pas de quoi vous parlez, et je suis ici non pour juger de la cohérence de la Bible avec l'Histoire officielle, mais pour juger de sa cohérence interne, et en particulier de ses contradictions internes.

Je croyais que vous entendiez « annuler l’inérrance » du fait que certains propos étaient en contradiction avec ce que nous savons de l’histoire réelle.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 22:05 8) Bien sûr, certains textes ont été rédigés à partir de documents provenant d'auteurs profanes. Ce qui compte, c'est le texte original tel qu'écrit par les auteurs de l'Ecriture, sans tenir compte des sources premières ou des falsifications ultérieures.

Je ne parlais pas d’auteurs profanes mais des versions antérieures du texte qui ont pu être utilisées par l’auteur final.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 22:05 9) Je n'y vois aucun inconvénient si vous pouvez prouver qu'il s'agit de remaniements.

Ok. Le point précédent pourrait être tenu pour résolu comme une extension de votre réponse ici.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 22:05 10) Je ne mets pas en doute le fait que l'église catholique soit l'église du Christ. Je ne nie que son infaillibilité. Et je n'ai pas adhéré à une autre église. Mais comme je pèche gravement contre la Foi, je ne peux pas profiter des grâces qu'offre l'Eglise.

Si vous pensez que vous pourriez recevoir des grâces en appartenant à l’Eglise, alors vous vous sanctionnez vous-même plus durement que l’Eglise ne vous le demande, dans la mesure où vous êtes de bonne foi. Ce serait trop long à expliquer et quelqu’un comme PP vous l’expliquerait mieux que moi.