La Cité catholique

Bonjour à tous,

J'ai été converti il y plusieurs années et ai été baptisé récemment, dans la foi protestante évangélique baptiste. J'ai tenté de lire entièrement le fil "Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire", sans lunettes polémiques mais par intérêt. Je ne suis pas parvenu au bout, n'étant pas suffisamment théologien ni instruit concernant les Écritures.

Je me défini avant tout comme chrétien. Pour prendre un verset très neutre, c'est notamment Romain 12:3 qui m'a, vis-à-vis de ma vie intime, convaincu de faire mienne la foi que prêche mon église. J'ai conscience non seulement des dérives de certaines églises protestantes, et même dans la mienne je ressens parfois la volonté d'accuser certaines différences, heureusement jamais exagérée. Je suppose que tout catholique pratiquant regrette la séparation, peut prier avec un protestant et sait distinguer le bon grain de l'ivraie entre le catéchisme romain ou la foi en vigueur dans sa paroisse, et la foi de ses éventuels amis protestants.

Peut-être connaissez-vous Henri Blocher mais voici ce qui me semble le plus parfait et bref résumé de la doctrine luthérienne-évangélique : https://toutpoursagloire.com/article/vi ... ri-blocher. Concernant "ce qui sauve", j'essaye de faire mienne la pensée, difficile et relativement datée, de Dietrich Bonnhoffer : http://www.aepeb.be/liege/Croire/connai ... oeffer.htm.

Je me pose en revanche, en toute sincérité, une simple question : exceptées les églises protestantes aux doctrines et pratiques clairement blâmables, le cœur de la différence n'est-elle pas celle du risque, du risque de dérives objectives ou subjectives ? Et dès lors, de la sensibilité personnelle, et non divine, à ces risques ? Et la genèse de cette différence : historique ? Je ne minimise pas les risques de dérives, ni l'histoire. Je ne plaide pas non plus pour une parfaite communion qui passerait par la force humaine de conviction. En revanche, je ne parviens pas à saisir comment les questions du salut et de la grâce puissent s'épuiser dans des questions purement doctrinales ou liturgiques.

Nous tous désirons voir de plus en plus de femmes et d'hommes saisir la main de Christ et le suivre. L'apologétique a du sens, l'œcuménisme peut parfois en manquer. Mais pourquoi toutes ces querelles collectives, aujourd'hui encore, jusque dans le cœur de certains ? C'est une question à la fois sincère, et orientée. Orientée en ce sens que, et j'espère n'offenser personne, je les trouve, du moins aujourd'hui, en France... inutiles.

Si vous me trouvez irénique, ou pire, je vous lirai volontiers.

Fraternellement.

Compagnon de Tobie a écrit : ↑mar. 27 févr. 2024, 20:47
Je ne suis pas parvenu au bout, n'étant pas suffisamment théologien ni instruit concernant les Écritures.

Vous l'avez dit et c'est ici, je crois, la réponse. Vous savez, jadis j'étais surpris de trouver que tous les Chinois se ressemblent. Le deuxième Chinois que j'ai jamais rencontré avait les mêmes traits que le premier et ainsi de suite. Une fois, j'ai partagé ce surprenant constat à un Chinois que j'ai connu par un ami commun. Je lui ai avoué que j'avais du mal à différencier un Chinois d'un autre. "Tiens ! il m'a répondu. Ce que tu me dis c'est très intéressant, car moi aussi, avant de venir ici, en Europe, j'avais l'impression que tous les Européens se ressemblent."

Vous aurez compris. Le plus vous avancerez dans la connaissance des Chinois, le plus vous vous rendrez compte qu'il y a de grosses différences, jadis inaperçues, entre un Chinois et un autre...

Je comprends bien la comparaison, qu'elle soit raison ou non. D'autant que je me suis beaucoup intéressé aux différences théologiques, scripturales incluses bien sûr (à mon niveau). Et je vous remercie, sincèrement, de m'inciter à l'écoute et à la lecture de la Parole.

Cela ne répond pas pour autant à ma question sincère : "quoi d'autre que le risque de dérives et l'histoire" pour nous différencier en matière de salut ? Des arguties (smiley polémique) ? Des apologistes fous (smiley pas polémique) ?

Je ne plaide au fond pour pas grand chose, sinon qu'une conviction : si les protestants arrêtaient de s'accuser les uns les autres et d'accuser les catholiques, si les catholiques étaient quelque peu moins hégémoniques par réaction et condescendants par charité (au sens littéral : descendre avec), le bon chemin serait pris. Et cela même malgré des pasteurs peu scrupuleux et des papes tortueux autoritaires ou sympathiques et Dieu sait quoi encore. Le tout : pour le salut de tous et de chacun.

Fraternellement.

Compagnon de Tobie a écrit : ↑mar. 27 févr. 2024, 20:47

Vous êtes donc Raphaël ? (le compagnon de Tobie...)
Sinon, quant à votre question, si une encyclique a condamné l'irénisme, il suffit de la lire pour comprendre qu'elle n'a condamné que le mauvais irénisme et a supposé en cela qu'il y en avait bien un de bon.
A vous lire, j'ai bien l'impression que le vôtre est bon, et même très bon. Il est celui des artisans de paix, celui de ceux qui sont persécutés pour la justice, celui des affligés, etc.
Continuez... et ne soyez pas trop pressé d'identifier ce qui se cache sous les masques : gardez votre coeur pur !
Car certains spectacles l'affectent et il faut d'abord se prémunir de leur influence délétère: vous avez gentiment dit "inutiles", or il conviendrait aussi d'y ajouter quelquefois "nuisibles"...

Oui, nous sommes tous enfants de Dieu...

Un compagnon d'irénisme

Un grand merci de votre réponse ! Je vous assure que cela me "rassure".

Et pour l'irénisme : je l'ai utilisé dans le sens le plus courant, mais je vous remercie de l'information, je n'étais pas au fait des circonstances historiques.

En effet à ma naissance on m'a attribué le nom de l'archange qui, sauf erreur, est le moins autoritaire des trois

Belle journée à vous, en Christ.

Compagnon de Tobie a écrit : ↑jeu. 29 févr. 2024, 10:15 En effet à ma naissance on m'a attribué le nom de l'archange qui, sauf erreur, est le moins autoritaire des trois

On peut en effet le considérer, vous défendez bien son "charisme" !

Compagnon de Tobie a écrit : ↑jeu. 29 févr. 2024, 10:15 je n'étais pas au fait des circonstances historiques.

Alors va sinon pour un peu d’histoire, et un développement ensuite qui n'a pas la prétention de développer une opinion mais d'ouvrir un éventuel débat autour de quelques réflexions...

l'encyclique de Pie XII Humani generis, en 1950, mettait en garde à 3 reprises contre les dangers de l'irénisme, « pointant le risque de tolérer des erreurs graves et fondamentales par lâcheté et désir exagéré de conciliation ».

• Pour la première, le risque dénoncé était d’adopter alors un « irénisme tel que, laissant de côté tout ce qui divise, ils ne se contentent pas d'envisager l'attaque contre un athéisme envahissant par l'union de toutes les forces, mais ils vont jusqu'à envisager une conciliation des contraires, seraient-ils même des dogmes. »
  Par la seconde le St père dénonçait que « emportés par un irénisme imprudent, quelques-uns semblent prendre pour des obstacles à la restauration de l'unité fraternelle tout ce qui s'appuie sur les lois et les principes mêmes que donna le Christ, et sur les institutions qu'il a établies, sur tout ce qui se dresse, en somme, comme autant de défenses et de soutiens pour l'intégrité de la foi : l'écroulement de l'ensemble assurerait l'union, pensent-ils, mais, disons-le, ce serait pour la ruine. »
  La troisième corrigeait ceux qui pensaient « cédant trop volontiers à un faux irénisme que pourront être heureusement ramenés dans le sein de l'Eglise les dissidents et les égarés si on ne leur enseigne pas sincèrement à tous la vérité, telle qu'elle est, intègre si vivante dans l'Eglise sans la corrompre et sans l'amoindrir. »

Cela donne 3 piliers à ce que doit être un bon irénisme : union contre l’athéisme, fidélité à l’intégrité de la foi (qui suppose approfondissement de ce qu’elle est) et ne pas renoncer à ses convictions sans que ce soit pour mieux au regard de l’approfondissement de cette foi.

Les champions du contraire (un excès opposé) ce sont les musulmans, qui sont allés jusqu’à changer le nom de Dieu et, quand ils le mentionnent en dehors d’une prière, lui accolent et ajoutent une périphrase comme « que son nom soit béni » pour rappeler le sacré, le transcendant, le lointain – en opposition avec les juifs pour qui son nom est fondamentalement imprononçable - et avec les chrétiens qui font de Jésus à la fois Dieu, un homme et même un ami.
(Ce qui provoque un amalgame, un passage du coq à l’âne, entre la prière, et la réflexion qui peut en être une autre.)

Cela reste au fond assez vague (nous pourrions mentionner l’usage du latin par les tradis catholiques, qui pour répondre au vœu d’une langue commune devient un signe ou prétexte de séparation et d’exclusion… , justifiant une division), alors entrons plus dans le détail car l’unité est en effet « nécessaire » à la foi et suppose une certaine uniformité.

• Le baptême (« je te baptise »…, etc.) des chrétiens qui ne croient pas au moins en 2 dogmes, ceux de la trinité et de l’union hypostatique, ne peut pas être reconnu du fait même de sa formule et de ce qu’elle dit. Mais il peut y avoir désaccord sur par exemple les dogmes mariaux (assomption, immaculée Conception, virginité perpétuelle, - en revanche, mère de Dieu, cela me semble difficile depuis les premiers conciles !) Il suppose aussi de croire et de reconnaître les évangiles et une bonne partie de toute l’Ecriture Sainte.

L’irénisme est donc à géométrie variable et le coeur du problème est là…

Prenons un autre exemple ; celui du sacrement de confirmation qui imprime dans l’âme un caractère ineffaçable. Un protestant peut avoir bien des charismes et inspirations du Saint-Esprit, il lui manquera toujours « quelque chose » (aussi à un catholique non confirmé…) pour un catholique (ou un orthodoxe). Le problème, c’est que ce dernier n’est pas en mesure d’en définir et identifier, reconnaitre dans la réalité ou la pratique clairement le périmètre. Cela reste donc trop théorique et n’est pas démontrable (sauf ponctuellement et par une grâce spéciale), cela relève de la foi. Comment s’en défendra-t-il (car le sacrement est un canal de la grâce) ?
2 solutions s’offrent à lui, la première relève de l’irénisme et conduit à l’humilité, la seconde conduit inévitablement à l’idée d’un avantage et à une glorification qui est bien celle qu’a dénoncé Vatican II.
Ce pour quoi les tradis ont raison : depuis ce concile, l’irénisme prévaut dans l’Eglise et ce n’est pas une position facile car elle a quelque chose de paradoxal, tout comme l’union de la vérité et de l’humilité !
La question est donc de savoir quels sont les critères et où se trouve la frontière, entre le bon et le mauvais irénisme. Cela pourrait conduire à une chartre de l’irénisme.
Ce qui serait à éviter ce sont un certain nombre de considérations (et les réponses qui vont avec) comme : « du fait de l’absence de ce sacrement de confirmation, la foi est-elle « plus belle » si elle conduit par l’exemple au martyr ? »

Il me semble qu’il y aurait certains principes simples à définir comme incontournables et partagés, formant un point d’appui.
Ainsi, refuser d’être en communion avec ceux qui croient ou ne croient pas telle chose, ne doit pas conduire à leur refuser le droit de s’adresser à Dieu et de former une religion – pourvu que ce Dieu ne ressemble en rien à une superstition ou un mirage, un pur produit de l’esprit humain (idole). Encore moins devenir le motif d’une guerre ou d‘une agression - et cela sans même la restriction qui précède !

Mais prenons aussi un cas pratique. Le fait de prier les saints qui divise catholiques et protestants, mérite-t-il un vrai motif de division ? J’aimerais vous entendre sur cette question… Car l’argument de division, outre l’aspect historique, provient des protestants : une « pratique » protestante peut être catholique tandis que le contraire, pas forcément. La distinction entre l’adoration et la vénération n’est pas faite, la vénération (l’intercession, etc.) est refusée par les protestants. Et pourtant, il y a la communion des saints !

Car il me semble qu’il faille commencer par les motifs de division les plus faciles à résoudre. Leur résorption devrait donner de la joie (le contraire serait inquiétant et produirait un fort mauvais signal) et stimuler la volonté d’autres réussites.
Concernant les dogmes et la liturgie, il a déjà été pensé qu’il faudrait définir différents niveaux d’exigences. S’il est possible de prier le « notre père » ou les psaumes ensemble, concernant l’eucharistie, qui est le cœur de toute pratique religieuse chrétienne, cela pose 2 problèmes :

• Le premier est celui de la succession apostolique qui pour un catholique est requise concernant l’officiant. Pour un protestant, non.
  Ce qui tomberait bien : les 2 sont d’accord sur le fait qu’il ne puisse y avoir Présence Réelle si l’officiant n’a pas cette succession !
  Mais non, ce n’est pas si simple : certains protestants y croient !, et puis à supposer qu’un jour tous les évêques du monde soient tués, il n’y aurait plus de messe valide au sens catholique ? Ou les prêtres entreraient en possession du pouvoir aujourd’hui des évêques ? Ce qui était défini ne serait plus alors ou n’aurait été qu’une convention révisable et cela supprimerait/modifierait la règle de transmission et son caractère intangible, absolu.
  Pourquoi pas sinon un simple baptisé, par une convention différente ? Faudrait-il postuler à une désignation par intervention surnaturelle ? Faudrait-il arrêter de « célébrer » et « partager le pain » ? Suffit-il de croire à la Présence Réelle pour qu’elle soit ? Cela change quoi quant au sens de ce qui est fait et pour quelles conséquences qui ne soient pas arbitraires ?
  Certaines de ces questions, les protestants ont dû déjà y répondre pour continuer à célébrer, mais cela fut-il en pleine indépendance et intégrité de pensée, et non commandé par les circonstances ?
  
  Le second est effectivement dû au fait de la cohabitation, au sein d’un même rite, de 2 compréhensions différentes. Ne vaut-il pas mieux comme aujourd’hui les séparer, le rite serait-il identique ?
  Si non, c’est tout le débat mené par les tradis aujourd’hui qui estiment que le seul fait de pouvoir interpréter le rite autrement suffit à justifier cette nécessité, et que la seule possibilité qu’il soit commun suffit à invalider la messe - parce que le prêtre aurait la possibilité ou serait alors et ainsi incité à penser les choses autrement qu’il ne le devrait ! Ce qui renvoie à la nécessité, dans le rite, de prévoir des affirmations de foi qui expriment ce qu’elle a d’original de façon précise, et si précise que personne d’autre ne puisse y reconnaître sa foi.
  Il y a derrière ce problème une question de volonté, laquelle renvoie donc à définir ce qui fait l’unité et la mérite, à quand le privilégier au détriment de quoi et pourquoi…
  (Actuellement, l’Eglise catholique estime qu’il faut notamment croire en la Présence Réelle et la comprendre pour communier et donc « participer » et pas seulement « assister », que « participer » est requis.)

Ce sont de vraies questions et qu’il serait lâche d’occulter. Ne pas les aborder condamne l’irénisme mais aussi la personne qui s’y refuse. Jésus a voulu l’unité des chrétiens, mais certes pas à n’importe quelle condition.
L’irénisme, c’est considérer qu’en cherchant à les résoudre d’un cœur sincère, se refait cette unité du moins que ce qui y échappe n’est plus un péché. Que si on fait du mieux possible pour les résoudre, le Saint-Esprit nous éclairera davantage et nous aidera.

Ce n’est pas en faisant une messe qui permet la communion, mais en faisant une messe qui exprime du mieux qu’il nous soit possible ce qu’elle est pour nous et ce qui nous en a été donné, qu’ensuite on peut savoir s’il est possible ou non qu’elle soit commune ou adoptée par d’autres. Cela ne doit pas avoir valeur de critère de validité ni de vérité, sinon d’exprimer la foi et l’obéissance…
Or le critère actuel va même plus loin car il dépasse le rite et touche à l’intime conviction de chacun.
Ce en quoi s’en servir pour condamner un rite me semble être un parti pris stupide qui inverse le sens de la Révélation et ne tient pas compte de l’essentiel. Cela peut toutefois devenir compréhensible si le rite en question a été conçu pour favoriser une entente, mais alors cela renvoie à un autre débat lui aussi important : sur quels critères peut-il être admissible de prier ensemble ou non ? Et consiste à juger de la démarche comme ayant été excessive et transgressive, ce qui revient à poser soudain et arbitrairement d’autres critères que ceux du magistère (seul habilité dans l’Eglise catholique à décider et donc changer le rite, mais c’est pareil dans toute religion : il est nécessaire qu’il y ait une discipline et des organes jouissant de décision) sans qu’il y ait eu de discussion.

Dans un contexte où tout est ouvert à discussion, cela peut vite devenir la pagaille au sein d’une religion…

Il restera peut-être des motifs de séparations, mais pas de division. Et ils seront précis, objectifs, circonstanciés, leurs conséquences analysées et répertoriées, la façon de les vivre acceptée dans la paix et en pleine connaissance et consentement. Prétendre que le salut puisse tenir à la question de savoir qui détient la vérité sur des points d’opposition, n’est-ce pas un peu prétentieux et condamner la raison (encore que sur des sujets comme la virginité perpétuelle de Marie la raison n’y ait pas beaucoup de part ou qu’a priori ou a postériori), ou accuser de mauvaise foi des personnes honnêtes qui cherchent à vivre du mieux possible leur foi et qui ne donnent aucune preuve de chercher autre chose que la vérité.

C’est pourquoi nous pouvons et devons « mieux faire », apprendre les uns des autres et nous en servir pour examiner notre conscience et progresser en intégrité. Les vrais intégristes, ce sont les irénistes. Les traditionalistes sont dans une démarche au fond similaire au protestantisme sauf que leur attachement au passé les fait prétendre de n’avoir pas à se séparer (un peu comme les orthodoxes, ou au sein de l’orthodoxie les vieux croyants russes), que c’est aux autres de « partir » à ceci près que leur reconnaissance du pape les oblige ou l’oblige à s’entendre ! (D'où la positon subtile et extrême des sédévacantistes.)

On a beau fuir l’irénisme, on y revient toujours car sinon soit chacun aurait sa propre religion, soit il n'y aurait aucune évolution ou progression…

Bonjour,

Les trois dangers de l'irénisme + "ce sont de vraies questions et qu’il serait lâche d’occulter [...] Jésus a voulu l’unité des chrétiens, mais certes pas à n’importe quelle condition." = Je vous remercie d'avoir fait crucialement avancer ma réflexion initiale et d'avoir confirmé (m'enfin ça j'en doutais peu) la centralité du problème pour un catholique sincère.

Je ne vais pas vous mentir, je viens de finir de travailler, je prendrais soin de vous répondre dans quelques jours je n'en suis pas capable à cette heure ci, vos réflexions valent mieux. Je vous prie de ne pas répondre par un (trop) gros pavé avant Pour continuer à ne pas mentir : ma culture laïque et mes expériences politiques m'ont convaincues que non seulement l'adversité existait, mais qu'il y avait des ennemis à combattre et non seulement des concurrents, c'est-à-dire, osons le dire, des gens à anéantir (non pas physiquement bien sûr...) pour éviter la réciproque. D'où par contraste, peut-être, mon "irénisme" chrétien comme forme de paix, celle du Christ. Voilà pour mon histoire.

La théologie protestante est moins unifiée, je ne vous l'apprends pas... Mais mes pasteurs sont sérieux. Autant je vous répondrai selon ma culture et mes lectures, autant plus tard je me renseignerais sur leur véritable avis concernant la succession apostolique.

Ne le prenez pas comme un argument définitif mais il se peut qu'il soit centralement implicite dans ma réponse à venir. C'est assez intéressant l'écho entre :

- Ce que dit Blocher (écoutez-le) à 4mn de la vidéo sur "Sola Scriptura" : l'église catholique "irréformable" et qui "se protège contre la correction que voudrait lui apporter la parole de Dieu dans l’Écriture", et

- ce qu'écrit Hegel dans La Raison dans l'Histoire (Sect° 2.3., Chap. "l'Etat et la Religion") : "La justice et l'éthique [...] sont fermement établies dans l'intériorité du principe protestant", au contraire "du catholicisme [qui] pour sauvegarder le caractère chrétien [...] ne reconnaît pas le droit et l'ordre éthique comme étant en soi [...], doit nécessairement expulser la sphère du droit hors de la sphère religieuse, [...] ne parvient pas à lui donner un véritable centre et [le fait demeurer] dans l'abstraction et l'imprécision." ==> Comme si Dieu avait besoin d'être "protégé" par l’Église et par son propre droit contre les mutations historiques et la Providence, incapable donc, selon l'ami Hegel, de devenir "pour soi".

Simple piste pour plus tard.

Fraternellement.

Compagnon de Tobie a écrit : ↑dim. 03 mars 2024, 5:36 Je vous prie de ne pas répondre par un (trop) gros pavé avant

Pas de souci, je vais attendre et répondrai ensuite, vous remerciant de l'avant-goût...

Bonsoir à tous,

La discussion porte donc sur l’irénisme, puis sur la possibilité de principes et pratiques communs qui n’atteindraient pas, disons, le cœur de la profession de foi chrétienne. Pardonnez, je ne vais pas me relire et je ne répondrai peut-être pas à tout ni faire de recherches approfondies. J’avais envie de vous répondre, avant de prier puis de dormir.

Sur l’encyclique, enfin ce que vous en citez.

Pour la première. La conciliation des contraires et des dogmes, c’est purement absurde. En revanche, vous noterez le « ils ne se contentent pas », comme si « attaquer de toutes nos forces » était préférable. Je ne sais pas trop quoi en penser mais il ne me semble pas dans notre pouvoir humain de triompher de l’incroyance, et Jésus ne cesse de faire primer la pureté de la création et du règne sur les disputes doctrinales. Dans nos doux pays et situations (je parle pour moi du moins), seul le témoignage, éventuellement l’échange et l’apprentissage à la demande expresse de l’autre, me semblent conformes à l’éthique du semeur. Récent converti, ma force de témoin est modeste : « je prierai pour toi » (et le faire évidemment) adressé à un « pur athée », un « tu sais la sexualité n’est pas en tant que telle condamnée, il lui faut simplement un cadre » à une personne non pratiquante qui pourtant se sent mal, « ne t’accable pas, tu es déjà sauvé », « es-tu sûr de pouvoir être justifié par toi-même », « ça te dit de venir au repas d’après le culte ? ». Puis ce qui peut venir, avec, après, etc. Je préfère semer qu’attaquer Je ne l'exclu pas pour autant, mais alors il faut vraiment que je sois sûr de moi.

S'il devait y avoir un objectif pratique comme résultat de notre discussion, pour moi ce serait : semons ensemble sans tomber dans le mauvais irénisme ! Oui oui toute la discussion consiste à savoir si c'est possible et je me fais l'avocat de la positive, vu mon premier post.

Le second sonne évident. Au point de soupçonner un arrière débat voire une arrière condamnation que je ne saisis pas Appliqué à la réformation, je fais mienne non seulement Sola scriptura mais Tota scriptura. C’est souvent ce Tota que rend les choses complexes n’est-ce pas ? Car il permet d’une part au protestant d’être relativiste/indifférent face au catéchisme catholique, et d’autre part de nous condamner entre nous protestants. Mais ce Tota est une telle ode à la raison humaine et à la raison civile, à l’histoire, qu’en pratique je ne m’en démets pas.

Le troisième est non seulement évident pour moi, mais claire aussi, éthiquement notamment.

Vous vous doutez peut-être des motifs principaux et biographiques de mon « irénisme » : j’ai hésité. Les procédures, l’absence de joie, la lenteur, l’absence de réponse malgré mes demandes, etc., auprès de 2 paroisses différentes, firent factuellement leur « œuvre », le tout alors que je suis plutôt un gars calme. Et oui ! Il y toujours la biographie officielle, rétrospective, où l’on se justifie. Et puis les faits, la contingence Pourtant je vous assure, j’adore les solennités et l’expérience du sublime !

De « l’autre côté » si j’ose : la disponibilité à l’écoute, à l’échange et l’enseignement fut sans faille et à ma pure demande. 1 an et demi plus tard (vous voyez ce n’est pas si simple, bon j’étais mal parti) il m’a suffi de d’annoncer : « je suis prêt ! ». Après tant d’études, de prières et d’échanges sérieux sur la Parole toute entière, même St-Jacques, ce je « je suis prêt » ne pouvait pas être mal reçu, quelle joie ce fut... Alors aujourd’hui oui, j’ai quelques justifications officielles, notamment ce fameux débat autour de la « Tradition ». En en revient à Tota scriptura, notamment concernant la filiation apostolique.

« Mère de Dieu », « immaculée conception » etc., franchement je sais de quoi vous parlez, ne le condamne pas en soi mais est-ce franchement central ? Cela me semble doctrinal au sens de disputable, voire lexical.

« Un protestant peut avoir bien des charismes et inspirations du Saint-Esprit, il lui manquera toujours « quelque chose » (aussi à un catholique non confirmé…) pour un catholique (ou un orthodoxe). Le problème, c’est que ce dernier n’est pas en mesure d’en définir et identifier, reconnaitre dans la réalité ou la pratique clairement le périmètre. Cela reste donc trop théorique et n’est pas démontrable (sauf ponctuellement et par une grâce spéciale), cela relève de la foi. Comment s’en défendra-t-il (car le sacrement est un canal de la grâce) ? »

C’est vraiment très intéressant ce point de "périmètre" et de "défense" et votre question du manque. Il faudra en reparler. Mais mon périmètre n’est pas théorique ou abstrait car la foi, la Parole, l’œuvre du Christ ne sont pas abstraites : c’est la marche du Saint Esprit dans l’histoire réelle. Le magistère et la tradition me semblent bien plus abstraits, c’est-à-dire, littéralement, extraits d'extraits du texte afin d’en faire des lois humaines c'est à dire subjective. Le périmètre n’est pas non plus rendu abstrait par l'acceptation de n'être pas protégé par une grâce générale , ni par l’incertitude objective concernant la grâce spéciale. Il m'arrive d'aller prier dans des églises catholiques, parce que j'aime bien marcher. Humainement, peut-être que l'aspect procédural de la confession catholique me manque un peu, mais il est compensé par le partage entre frères et bien sûr sublimé dans la prière et repentance sincère. Oui je suis venu à Christ (enfin il est d'abord venu à moi...) par sa paix et par 1 Corinthiens 10.13.

Sur la défense… vous savez, à mon niveau et à mon âge, mon salut m’angoisse moins que de rendre à Dieu ce que je lui dois, par son sang et son amour. Probablement que je ne sais pas en quoi consiste exactement la confirmation. Mais savez-vous l’intensité, si simplement divine et humaine, du témoignage accompagnant le baptême protestant ? Et savez-vous le bonheur de voir sa foi s’affermir progressivement à l’écoute de la prédication, des échanges et prières en petits groupes, d’échanges sincères et intelligents avec des pasteurs ? Mince je sens que je deviens apologiste. "Mince" parce que vous vous doutez bien que cela ne prévient ni de pêché, ni des sentiments momentanés de sécheresse et de distance...

Je rejoins clairement Vatican II s’agissant de l’humilité

Nous sommes suffisamment martyrisés en Europe par le consumérisme et l’inconduite, loin d’être les plus martyrisés dans le monde… Témoigner « sans venir en sagesse et en signe » comme dirait l’autre… voilà mon martyr Les œuvres ou BA quotidiennes ne sont que des conséquences de l’affermissement de ma foi. Hors de question de m’en glorifier.

Sur la vénération… Cela dépend probablement des protestants… mais si si je vous assure, la vénération et même l’intercession (symboliques) est de mise chez les baptistes. En revanche, des saints par sanction juridique, oui pourquoi pas mais à quel titre exactement… Je suis moi-même juriste donc ce n’est pas polémique. Simplement : ni l’obéissance ni la prière ne m’incitèrent à vénérer un saint. Je vénère des personnes que j’estime « saines », dont j’ai le faisceau d’indice voire la preuve parfaite de la sainteté sous la main, qui pourtant ne seront peut-être jamais déclarées telles lors du jugement. D’où mon manque d’intérêt pour les constructions sur la distinction entre vénération et adoration : seul Dieu trois fois saint est digne d’adoration, point. Le reste, je le laisse à la subjectivité de chacun, tant qu’elle est sincèrement exprimée et tournée vers l’œuvre de Christ.

D’où l’humilité de confirmer sa présence réelle en chaque instant ou dès que possible, sans nécessairement la dire réelle à un moment particulier. Non ? La « réalité », vous savez, c’est compliqué : c’est l’expérience (ou le vécu) dans le concept, ou le concept dans l'expérience. Alors bravo à tous les catholiques qui savent unir les deux lors de l’eucharistie – oui c’est ironique et peut-être moqueur, mais pas méchant. Moi je ne suis pas certain d’en être capable en permanence et de tirer en permanence les conséquences, de cette présence réelle. D'où l'étrangeté de le faire à un moment particulier, dans la protection liturgique, elle même soumise à l'histoire. Alors oui, peut-être qu'au culte il manque subjectivement quelque chose lors de la reproduction, "en mémoire de Lui", de la cène - je ne peux pas comparer ^^ Pourquoi "mémoire" ? Précisément parce que c'est la mémoire humaine qui réconcilie le réel d'un évènement inouï au souvenir désincarné. En revanche, là où je vous suis, c'est que seul le réel (de la croix) convertit, c’est Pascal qui le dit quelque part. Le reste peut convaincre mais convaincre reste au régime de l’opinion, non de la vérité. De là à en tirer toute une liturgie dont dépendrait le salut...

Pardonnez-moi je ne vais pas aller beaucoup plus loin. Vous avez distingué l’obéissance et la foi. Je crois, pour ma part, en l’obéissance de la foi, qui est une grâce. L’obéissance à la foi vient par conséquence. Je sais que vous ne les avez pas réellement séparées mais tout de même je souhaitais l’affirmer : obéissance et foi sont absolument inséparables. Je vous prie de comprendre que l'aspect peut-être un peu apologète voire polémique de mes propos viennent de la spontanéité de ma réponse et de mes lacunes théologiques. Vous noterez en revanche que je suis pas allé citer les Ecritures que vous connaissez autant sinon mieux que moi.

Je pense que nous avons à bien des égards des points de vue qui nous permettraient de parvenir à une charte ne relevant pas du mauvais irénisme. Je me demande en revanche (i) les précautions que nous donnerions au préambule, (ii) la quantité d’articles que nous parviendrions à produire, et (iii) la clarté et concision desdits articles. Et surtout : sa force coercitive, pour l'action

La conscience d’être irrémédiablement pêcheur m’importe car elle veut dire : demander pardon pour me relever, me relever pour demander pardon. En attendant, parfois patiemment, parfois moins, que son Règne vienne.

Fraternellement.

Bonjour Raphael,

Vous recentrez un peu le débat autour de votre position personnelle et je le vois comme une forme d‘humilité. De fait, je ne l’avais sans doute pas assez pris en compte. Votre grande sincérité est à cet égard touchante et puisque Jésus accompagne chacun de nous de façon personnalisée et à son rythme, loin de moi l’idée de forcer le vôtre d’une quelconque manière.

L’encyclique en question avait un rôle précis dans son contexte historique, notamment de mettre fin à certains excès au sein des catholiques, prêts à remettre en question leur catholicité pour faire l’unité.

Ceci pour répondre à votre remarque : « La conciliation des contraires et des dogmes, c’est purement absurde. » Car il y a eu des débordements et bien des catholiques ont adopté des points de vue (ou des doutes) qui n’étaient plus catholiques mais issus du protestantisme.
De même quand vous écrivez :

« Je ne sais pas trop quoi en penser mais il ne me semble pas dans notre pouvoir humain de triompher de l’incroyance, et Jésus ne cesse de faire primer la pureté de la création et du règne sur les disputes doctrinales. »

il semble que vous visiez un défaut (« l’attaque » : en fait il s’agit bien de contre-attaque et donc de se défendre) qui n’existe pas, car l’encyclique ne fait pas référence à autre chose que ce que vous défendez quand vous écrivez

ma culture laïque et mes expériences politiques m'ont convaincues que non seulement l'adversité existait, mais qu'il y avait des ennemis à combattre et non seulement des concurrents, c'est-à-dire, osons le dire, des gens à anéantir (non pas physiquement bien sûr...) pour éviter la réciproque. D'où par contraste, peut-être, mon "irénisme" chrétien comme forme de paix, celle du Christ. Voilà pour mon histoire.

Bref, on ne se situe pas là au niveau du témoignage et de la conversion, mais d’une défense au niveau des idées et de la raison, contre ceux (intellectuels genre déjà Sade, mais Sartre, Marx, etc. et qui ont formés une élite et énormément influencé l’opinion depuis un siècle) qui voient en toute croyance religieuse une forme d’obscurantisme, d’opium, etc., et qui se moquent des émois spirituels à la Rousseau.
Ceci pour lever tout possible quiproquo. Vous en avez d'ailleurs bien perçu et soupçonné à l’égard du second point qu’un aspect historique vous en échappait probablement.

« Le second sonne évident. Au point de soupçonner un arrière débat voire une arrière condamnation que je ne saisis pas »

Mais il y a une autre remarque que je crois devoir vous faire : pour un protestant le débat avec des catholiques n’est pas très différent de celui avec d’autres protestants, tandis que pour un catholique il y met en jeu une partie essentielle de sa foi : l’autorité du magistère est notamment remise en cause. Or ce n’est pas quelque chose d’abstrait, c’est pour lui quelque chose de très concret, une colonne de sa foi qui remonte à Jésus et à sa Parole.
J’ai l’impression que vous ne mesurez pas assez cela.
Si en effet je peux partager votre avis sur « Cela me semble doctrinal au sens de disputable, voire lexical. » il n’en reste pas moins que pour un catholique, ce qui a été défini par un dogme ne peut plus être « réformé » et qu’il doit faire avec. Or cela n’a rien de doctrinal ni disputable ou lexical (car c’est « quand même » doctrinal) : ainsi le dogme de l’Immaculée Conception (ou celui de l’Assomption) n’aurait jamais été prononcé s’il n’y avait pas eu un ensemble d’apparitions et de phénomènes surnaturels qui auront « poussé » le pape à les promulguer. On est bien ici dans quelque chose qui relève encore de la Révélation ce qui ne veut pas dire qu’elle n’était pas « close », mais que son sens a reçu un éclairage qui ne peut pas être contesté car il relève de la promesse d’assistance du Saint-Esprit donnée par Jésus et non d’une élaboration faite par des théologiens (laquelle n’aurait pas suffi à « trancher »).

Ce point étant éclairci, c’est grâce à ce combat qui dut être mené et qui le fut avec moins de coordination qu’il aurait été souhaitable si nous avions eu ensemble un meilleur passé d’irénisme, qu’il est encore possible de « semer ensemble sans tomber dans le mauvais irénisme ! »
Vous ajoutez «

Oui oui toute la discussion consiste à savoir si c'est possible et je me fais l'avocat de la positive, vu mon premier post.

» néanmoins je ne crois pas que l’intérêt de l’irénisme s’arrête à cela et ne soit que pastoral. Il permet aussi de purifier notre foi et la vision que nous en avons, de décaper celle-ci de ses scories, de ses « verrues » théologiques qui ne sont pas strictement confirmées par l’écriture. Car ne doutez pas qu’un pape promulguant un dogme ne se donne pas quelque obligation de conformité avec l’Ecriture - pour autant de ce que je viens de vous expliquer !
Votre « formation » protestante » est récente, et je suis convaincu qu’une grande partie de celle-ci aurait eu un contenu semblable dans la religion catholique (je comprends ce que vous avez écrit pour « justifier » votre choix) et qu’ainsi, c’est bien le Christ qui vous attire, or il n’y en a pas 2, mais il y a une partie dissemblable et qui explique sans doute des lacunes dans votre perception du catholicisme (ce n’est pas plus mal d’avoir un regard d’ingénu, parfois !).

Pour citer ce qui pourrait en être un autre exemple, c’est quand vous écrivez

… La justice et l'éthique [...] sont fermement établies dans l'intériorité du principe protestant", au contraire "du catholicisme [qui] pour sauvegarder le caractère chrétien [...] ne reconnaît pas le droit et l'ordre éthique comme étant en soi [...], doit nécessairement expulser la sphère du droit hors de la sphère religieuse, [...] ne parvient pas à lui donner un véritable centre et [le fait demeurer] dans l'abstraction et l'imprécision." ==> Comme si Dieu avait besoin d'être "protégé" par l’Église et par son propre droit contre les mutations historiques et la Providence, incapable donc, selon l'ami Hegel, de devenir "pour soi".

Car je comprends les choses tout autrement : pour nous ce n’est pas Dieu qui aurait besoin d’être protégé par l’Eglise, mais le contraire ! A cause de nos éventuelles erreurs (nous prenons pour du dogme ce qui ne l’est pas). Nous n’avons pas du tout cette vision que vous nous prêtez de l’Eglise, nous nous savons imparfaits et devant la purifier de nos péchés et de nos erreurs (d’où l’acte de repentance de saint Jean-Paul II) pour nous rapprocher de Jésus-Christ.
Il ne s’agit pas d’abstraction mais de Révélation, et cela n’enlève en rien le donné de la loi naturelle.
Il y a en ce moment des discussions à ce sujet sur le forum, mais pour autant que Dieu et la justice fassent un, Dieu prévaut et est premier. C’est là sinon tomber dans l’erreur moderniste, dénoncée par une autre ancienne encyclique, et dénonçant l’agnosticisme comme cause de ce qu’au lieu de partir de la Révélation et de la théologie, certains veuillent partir de la raison et notamment transformer la foi en émotion sentimentale, et effectuer une exégèse « historico-critique » qui fasse fi de la divinité de Jésus pour qu’elle soit plus « objective ». Je suis obligé de le dire ici en raccourci, désolé, cela mériterait beaucoup plus ! Or derrière cette dénonciation, il y a celle de l’influence du protestantisme, évidemment…

Tota scriptura, oui, mais il faut bien un consensus, le protestantisme n’y échappe pas, et ce dernier repose sur la promesse d’assistance et sur la succession apostolique pour un catholique - avant même que l’infaillibilité ne soit décrétée ni qu’elle soit nécessaire. C’est en cela très concret et vivant, pas du tout abstrait. Cela n’a rien de théorique et correspond bien à ce que vous avez appelé « la marche du Saint Esprit dans l’histoire réelle ».
« l'acceptation de n'être pas protégé par une grâce générale » n’existe pas au sein du protestantisme, quoique, sans quoi il se convertirait au catholicisme ou du moins ne s’en serait pas séparé, c’est une vision de catholique. C’est tout le problème des sacrement, canaux de la grâce, qui ne sont pas reconnus par les protestants - comme la confirmation sous la raison que ce dernier relève des actes des apôtres et non directement du ministère de Jésus…

Vos écrivez encore :

si je vous assure, la vénération et même l’intercession (symboliques) est de mise chez les baptistes

Cela je l’ignorais, mais je crois avoir assez écrit de choses et qu’à partir de ce passage, il vaut mieux que je réserve ma réponse pour plus tard, car il y a déjà assez de sujets exposés et pour ne pas tout mélanger.
Ne vous sentez pas obligé de me répondre aussi rapidement que moi, vous pouvez prendre tout votre temps…

Compagnon de Tobie

[...] le cœur de la différence n'est-elle pas celle du risque, du risque de dérives objectives ou subjectives ? Et dès lors, de la sensibilité personnelle, et non divine, à ces risques ? Et la genèse de cette différence : historique ? Je ne minimise pas les risques de dérives, ni l'histoire. Je ne plaide pas non plus pour une parfaite communion qui passerait par la force humaine de conviction. En revanche, je ne parviens pas à saisir comment les questions du salut et de la grâce puissent s'épuiser dans des questions purement doctrinales ou liturgiques.

Je vous répondrais que la vérité est unique, l'erreur est multiple. Le coeur de la différence réside dans le fait qu'il n'y a qu'une seule Église qui soit la vraie. Vous dites ne pas plaider pour une parfaite communion. Mais on est en communion ou on ne l'est pas. Doctrine ou liturgie sont des éléments nécessaires pour faire comprendre ce que l'Église enseigne, afin que les fidèles puissent se trouver dans les bonnes dispositions intimes par rapport à Dieu.

Vous pourriez peut-être expliquer votre dernière phrase. Car je ne serais pas tellement certain de comprendre à quoi vous songeriez au juste, suggérant au passage des questions de doctrines qui pourraient épuiser la question du salut. De quoi s'agit-il ? Il y aurait là quelque chose que vous ne parvenez pas à saisir, dites-vous. Pouvez-vous préciser la nature de cette difficulté ?

Bonsoir,

Très rapidement car je dois appeler ma fiancée.

Ce "cmoi" est plus que perspicace et je lui interdit donc, sous peine de rien du tout, de m'appeler autrement que Compagnon de Tobie. Voilà pour ma pudeur car comme vous le dites je ne suis sincère que parce que (ou presque) je me pose des questions, pas pour avoir des débats de mecs de droite. Je ne vois moi-même pas le rapport mais Raphaël est mon terrible prénom, et je n'aime pas le terrible bien que je sois plus ou moins en règle.

On ne va pas débattre de Hegel, cela demanderait de revenir à ses choix (qu'il assume comme tels). Le passage vient d'un moment où il est en plein développement sur l'accomplissement de l'Esprit dans l'histoire réelle des peuples particuloiers. En revanche oui pour lui le Christianisme est un progrès de l'Esprit universel et non seulement de l’Esprit particulier d'un peuple, voici ma fiche :

"Les religions antiques ont conçu Dieu comme l’universel dont tout n’est qu’un aspect ; la religion juive a, pour la première fois, représenté Dieu comme étant lui-même l’universel ; au contraire du christianisme pour qui l’universel abstrait, le Père, s’est pris comme objet dans le Fils ==> en se produisant comme autre que lui, Dieu se connait lui-même et en lui-même ==> Dieu (trinitaire) se réalise comme Esprit par son activité de nier sa séparation d’avec son autre ==> retour à soi." Bref c'est du Hegel, ça se retourne.

Comme vous êtes quelqu'un de plus qu'aimable et manifestement tourné vers Jésus, vous ne vous permettez pas d'accuser davantage les différences. Mais je veux les connaitre moi ! Je vais prendre un exemple moqueur par exprès : toutes ces apparitions, tant que la nasa ne les a pas confirmées comme extraterrestres, il n'y a plus que la succession apostolique "Jésus-Apôtre-Nasa" pour en attester objectivement et en faire un article de foi au sens noble du terme. Est-ce vraiment ce que Jésus a voulu, la succession apostolique ? Pas les disputes doctrinales dans et entre l'une ou l'autre église etc. Mais je vous SOMME de me dire si Jésus a souhaité qu'il y ait une succession apostolique, des procédures etc. Vous comprenez, je compte me marier bientôt (avec une femme ! ). Uniquement pour des questions religieuses. Ça ne m'arrange pas de ne pas pouvoir recevoir une bénédiction catholique de couple avant le mariage et que rien ne se fasse sans les bêtises de la mairie - bon ce n'est pas bien grave non plus. Mais c'est là que se trouve cette question de protection de Dieu par l'église.

Jésus est réellement venu à moi (par effraction d'ailleurs...). Avant et juste après mon baptême, j'avais le sentiment d'un dialogue permanent (et bienséant, trop peut-être) avec le Seigneur. Et je suis souvent le premier a affirmer qu'une grâce me soit tombé dessus, le cas échéant. Mais je préfère, pour n’embêter personne des cieux, dire que je n'en suis pas certain non plus.

Vous orientez vers ce que l'histoire a fait au catholicisme, honnêtement je pense que les protestants devraient avoir le chic de vous demander pardon (même si c'est aussi de votre faute un peu). Je ne parlerais pas à leur place, souvent ils m’impressionnent trop, par la piété ou par l'intelligence de la piété. Donc non, vous n'avez pas suffisamment écrit, vous êtes resté trop doux.

Pour donner un thème à la suite : comment préserver le caractère exceptionnel de la grâce et du miracle ? Je tiens vraiment très fort à ce caractère exceptionnel. On pourrait dire que les protestants conservent l'exception en tant qu'exception, disons pure, tandis que les catholiques en font quelque chose de juridique, soit l'exception à un principe. Et les protestants ou chrétien de mon type demandent la grâce malgré que ce soit immérité, en témoignent sans certitude (sauf la conversion et nos propres "sacrements") et disent infiniment merci dans la prière.

Comme vous êtes intelligent, quid de l'exception de la grâce ?

Fraternellement.

Ah et aussi je suis désolé pour les sédévacantistes, que je trouve extraordinairement fun et virils dans leur subtilité. Je pourrais, je serais entrainé mais je n'aimerais vraiment pas avoir à m'éloigner de Christ en débattant avec un sédévacantiste...

Compagnon de Tobie a écrit : ↑mar. 05 mars 2024, 23:40 Ce "cmoi" est plus que perspicace et je lui interdit donc, sous peine de rien du tout, de m'appeler autrement que Compagnon de Tobie. Voilà pour ma pudeur car comme vous le dites je ne suis sincère que parce que (ou presque) je me pose des questions, pas pour avoir des débats de mecs de droite. Je ne vois moi-même pas le rapport mais Raphaël est mon terrible prénom, et je n'aime pas le terrible bien que je sois plus ou moins en règle.

Je retiens que vous affectionnez le comique un peu déjanté, ce que confirmera votre exemple avec les extraterrestres et la Nasa, et vous demanderais bien si vous êtes alors son toutou ou son ange gardien, pour ne pas descendre au niveau du baluchon ou du bâton, voire des puces ou pire encore !

Compagnon de Tobie a écrit : ↑mar. 05 mars 2024, 23:40 On ne va pas débattre de Hegel, … Bref c'est du Hegel, ça se retourne.

Mais c’est vous qui l’aviez « lancé » et toute idée vaut pour ce qu’elle est, à quoi je répondais.

Compagnon de Tobie a écrit : ↑mar. 05 mars 2024, 23:40 Comme vous êtes quelqu'un de plus qu'aimable et manifestement tourné vers Jésus, vous ne vous permettez pas d'accuser davantage les différences. Mais je veux les connaitre moi !

A mon tour de vous mettre en garde : si vous me faites trop de compliments, vous me perdrez comme interlocuteur… !
J’ai bien compris par l’ensemble de votre réponse que tout en récusant votre intérêt pour l’histoire (je ne faisais que combler ce qui me semblait être un manque, non donner une orientation, plutôt supprimer des risques d’écarts liés à l’ignorance…) vous avez aussi voulu marquer que vous n’étiez pas dépourvu de connaissances. Par conséquent, oui, vous voulez connaître ce que vous auriez su si vous n’aviez pas choisi le protestantisme : je l’avais bien compris, mais laissez-nous le temps !

Compagnon de Tobie a écrit : ↑mar. 05 mars 2024, 23:40 Est-ce vraiment ce que Jésus a voulu, la succession apostolique ?

C’est une vraie question que je ne crois pas typiquement protestante. Que proposez-vous de mieux pour répondre à ce qu’il aura semble-t-il montré comme étant sa volonté ? Et comment nier qu’elle existe encore et que l’existant a bénéficié de l’assistance du Saint-Esprit ?
A ces 2 questions, il faut vraiment que vous répondiez. Car je ne répondrai qu’ensuite à votre sommation. Car je vous ferai remarquer que ma question était première là où cette succession prend la figure du sacrement de l’eucharistie. Et je pense que si les protestants sont à l’initiative du mvt œcuménique, c’est qu’ils ont le sentiment qu’il leur manque quelque chose de cet ordre-là – ce qui peut inciter à le conspuer tant qu’il n’est pas recouvré et à « faire l’autruche ».

Compagnon de Tobie a écrit : ↑mar. 05 mars 2024, 23:40 Ça ne m'arrange pas de ne pas pouvoir recevoir une bénédiction catholique de couple avant le mariage et que rien ne se fasse sans les bêtises de la mairie - bon ce n'est pas bien grave non plus. Mais c'est là que se trouve cette question de protection de Dieu par l'église.

Auriez-vous des regrets ou la nostalgie d’une foi que vous n’auriez pourtant pas connue ? Une intuition que la vérité serait catholique ?

Compagnon de Tobie a écrit : ↑mar. 05 mars 2024, 23:40 Vous orientez vers ce que l'histoire a fait au catholicisme, honnêtement je pense que les protestants devraient avoir le chic de vous demander pardon (même si c'est aussi de votre faute un peu). Je ne parlerais pas à leur place, souvent ils m’impressionnent trop, par la piété ou par l'intelligence de la piété. Donc non, vous n'avez pas suffisamment écrit, vous êtes resté trop doux. .

Mais vous y êtes malgré tout, à leur place, autant du moins que je suis ici à la place de celle du catholicisme. La « critique » protestante n’était pas totalement injustifiée au départ, et ce n’est pas eux qui se sont mis dehors, même s’il est vrai qu’ils l’ont provoqué. Le pardon doit être adressé à Dieu, pour la division qui s’en est suivie : une vraie catastrophe. Et par chacun pour ce en quoi il en est responsable. Et plus pour tout ce qui a suivi et qui n’aurait pas dû… (et qui en partie a pu aussi être justifié et donc profitable, mais je parle du reste…)

Quel reste ?
Eh bien je vais prendre un exemple : le dogme de la virginité perpétuelle de Marie qui était reconnu par tous. Pourquoi a-t-il fallu invoquer les Ecritures et supposer que Jésus avait eu de vrais petits frères et par Marie ? Certes, cette « possibilité » est « plus probable » que l’autre à partir des textes, même les exégètes catholiques le reconnaissent (avec plein de nuances), mais sans exclure la possibilité de vérité du dogme et sans refuser donc de le tenir pour exact et vrai, en mémoire et par fidélité à plus que la tradition, l’honnêteté de ceux qui pouvaient le savoir et de la transmission « hors texte ». C’est ainsi que pour un catho, l’Ecriture elle-même découle de la tradition et non le contraire, et cette vision est bien plus réaliste que l’autre !
Cette contestation protestante qui n’ajoutait rien à ce qui était sa motivation première continuait le travail de sape et de désunion… Or vous me parlez de leur piété et de même leur intelligence dans celle-ci- ; je les trouve en cela et en bien d‘autres sujets similaires trop péremptoires et à l’opposé, « doctrinaux » dans ce que cette attitude peut avoir de plus mauvais et sous prétexte d’ignorance. Ils font de l’Ecriture Sainte quelque chose de tabou !

Pour ce qui est de ma « douceur », en ce qu’elle me ferait « faible », je peux vous détromper : je me suis fait amplement conspuer par les membres de ce forum parce que je m’en prenais à une protestante qui voulait se convertir au catholicisme pour avoir senti dans leurs assemblées de prière quelque chose de mieux. Or elle ne voyait le catholicisme que comme une branche du protestantisme, défendant avec force et conviction des idées contraires et niant l'intérêt (de l'existence) du sacrement de confirmation (sacrement pourtant par lequel se marque l’entrée d’un protestant dans la religion catholique). Vu sa rébellion face à mes remarques qui n’étaient encore que des questions, me jugeant déjà intolérant et voulant que je sois sanctionné au lieu d’accepter de dialoguer - je lui ai conseillé de rester protestante car elle n'était pas "prête" pour une telle conversion (je me doute que je puisse en cela désormais servir par ce qu'elle en aura raconté d' exemple de "mauvais catholique intolérant", mais la foi doit suffire à se rendre sourd à ce genre de conséquences). Notez que des tradis purs et durs lui avaient répondu sans avoir rien objecté à ses propos (ils s’achetaient une bonne conscience d’écoute etc. : je n’éprouve pas le besoin de prouver ce qui est ) !

Compagnon de Tobie a écrit : ↑mar. 05 mars 2024, 23:40 Pour donner un thème à la suite : comment préserver le caractère exceptionnel de la grâce et du miracle ?

Ne croyez-vous pas qu’il y en a déjà beaucoup à « finir ».

• Sur la prière, en quoi l’intercession des saints ne serait pas possible et donc de la demander ?
  Sur les saints : oui, il y en a à côté de nous que nous ne reconnaissons pas assez tels et que nous n’écoutons pas comme nous le devirons. Mais il y en a aussi au ciel et en dehors de l’aspect procédural et juridique n’est-il pas bon de se souvenir de ceux qui ont été particulièrement marquants (comme on se souvient d’un héros national qui a sauvé notre patrie), d’accomplir un devoir de mémoire et y a-t-il besoin d’autre chose, sinon du plaisir de poursuivre et d’entretenir la relation, sans oublier de « laisser les morts enterrer les morts » et parce qu’ils sont aussi bien vivants !
  Les constructions sur la distinction, comme vous dites, ne commencèrent qu’après qu’il y ait eu chipotage de la part des protestants, et exclusion.
  Sur la présence réelle, s’il y a une différence entre celle de Dieu qui est partout et celle du sacrement de l’eucharistie, pourquoi faire l’amalgame ? Il ne s’agit pas de l’étrangeté d’un moment particulier (quoiqu’il le soit, celui du miracle invisible) ni d’être capable en permanence d’en rendre compte, mais d’en accepter la Révélation (Jean, 6) qui est fort explicite, comme si Jésus avait prévu l’objection. Et à partir de là d’en méditer les fruits, les raisons et les conséquences, au nombre desquelles peuvent se compter nos comportements : lui rendre grâce, le louer, etc. Mais aussi chercher à mieux comprendre et lui exprimer notre insuffisance et nos limites, notre perplexité, etc. Il ne s’agit pas même de comparer des thèses ni d’en élaborer, mais d’accepter, de croire et d’adorer. Oui, il y a une réalité historique, et si elle n’est pas contestée cela a une suite par et dans la foi, sinon autant aller cueillir des fraises ou chercher les billets doux.

Je n’ai en revanche pas d’objection à ce que vous avez écrit à propos de l’obéissance et de la foi.

Compagnon de Tobie a écrit : ↑mar. 05 mars 2024, 23:40 Je tiens vraiment très fort à ce caractère exceptionnel. On pourrait dire que les protestants conservent l'exception en tant qu'exception, disons pure, tandis que les catholiques en font quelque chose de juridique, soit l'exception à un principe. Et les protestants ou chrétien de mon type demandent la grâce malgré que ce soit immérité, en témoignent sans certitude (sauf la conversion et nos propres "sacrements") et disent infiniment merci dans la prière.

Comme vous êtes intelligent, quid de l'exception de la grâce ?

Je ne dois pas être si intelligent que cela car je ne comprends pas bien de quoi vous voulez que je vous parle ni pourquoi, ni ce que vous avez voulu dire avant. Sans doute que c’est en rapport avec les sacrements, car la grâce à défaut de ceux-ci « passerait » quand même, ou quelque chose comme cela… ? Si vous voyez une distinction (ce qui ne devrait pas être de votre part, la doctrine catholique n’étant pour vous qu’une justification de sa pratique, ce pour quoi vous la voyez comme juridique alors qu’elle ne fait que répondre aux commandements de Jésus et leur donner un cadre d’application non exclusif), quelles conséquences a-t-elle pour vous ?

Sinon, vous devriez répondre à la question de Catholique Zombie, car je la trouve pertinente.
Pourquoi avoir évoqué les Sédévacantistes ?

Que proposez-vous de mieux pour répondre à ce qu’il aura semble-t-il montré comme étant sa volonté ? Et comment nier qu’elle existe encore et que l’existant a bénéficié de l’assistance du Saint-Esprit ?

Une Église universelle, oui, il me semble indéniable qu'il s'agisse de sa volonté. Mais prenons les Actes, je pense que c'est une bonne base de discussion. Et corrigez-moi si je n'y ai pas tout bien saisi. Par exemple le groupe des 7 (Étienne, Philippe, Procore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas) accomplirent des miracles, après qu'ont leur eut apposé les mains et les accomplirent toujours en Son nom, cela ne leur confère toutefois aucune autorité particulière, n'est-ce pas ? Ne serait-ce dans les Actes que l'on devrait trouver le meilleur point d'appui de la succession apostolique catholique ?

Question sincère : quels éléments, de "l'existant" dont vous parlez, bénéficient de l'assistance du Saint-Esprit dont les disciples protestants, seuls ou en groupe, ne bénéficient pas ?

Auriez-vous des regrets ou la nostalgie d’une foi que vous n’auriez pourtant pas connue ? Une intuition que la vérité serait catholique ?

.

Je dois être un protestant bizarre car il ne me viendrait pas à l'esprit que la vérité puisse être catholique ou protestante. En revanche oui, disons que j'ai mal vécu le fait d'avoir à choisir. Pensez-vous que notre foi soit différente par nature ?

C’est ainsi que pour un catho, l’Ecriture elle-même découle de la tradition et non le contraire, et cette vision est bien plus réaliste que l’autre

. Elle est réaliste en ce que l'Ecriture sainte n'est pas tombée du ciel, comme le croit par exemple les musulmans.

Ils font de l’Ecriture Sainte quelque chose de tabou !

Je crois comprendre ce que vous voulez-dire, mais ce tabou (s'il en est) est celui de l'autorité théorique. En pratique, les prédications du culte, les rencontres etc., servent précisément à démythifier l’Écriture, aussi loin qu'acceptable soit sans toucher aux mystères notamment. En ayant recours à la tradition, mais sans lui donner cette forme de priorité qui rattacherait la foi aux conciles d'avant celui de Trente, etc. Sans faire du thomisme ou de l'augustinisme l'objet de controverses théologiques si radicales.

Sur la présence réelle, s’il y a une différence entre celle de Dieu qui est partout et celle du sacrement de l’eucharistie, pourquoi faire l’amalgame ?

J'admets qu'ici, je n'ai pas d'objection, je réalise que mes formulations étaient assez rhétoriques. Je vais y réfléchir et en parler. En revanche, même à l'égard de tout Jean 6, ce que je disais sur la mémoire me semble suffisant : le pain a réellement été donné une fois pour toute, il est la vie, ce qui importe est de s'en rappeler, même et surtout lorsque l'on cueille des fraises ou cherche des billets doux. Il ne s'agit pas de s'en rappeler comme une madeleine de Proust qui est psychologique, mais du protocole liturgique par lequel reconstruire en soi-même une mémoire où puisse s'incarner l'évènement de la croix. La question reste donc ouverte pour moi.

Pour les sédévacantistes : de l'humour gratuit.

Je vous souhaite une excellente journée.
Fraternellement.