La Cité catholique

Voici Lc 22,

52 Jésus dit alors à ceux qui étaient venus l’arrêter, grands prêtres, chefs des gardes du Temple et anciens : « Suis-je donc un bandit, pour que vous soyez venus avec des épées et des bâtons ?

53 Chaque jour, j’étais avec vous dans le Temple, et vous n’avez pas porté la main sur moi. Mais c’est maintenant votre heure et le pouvoir des ténèbres. »

Bonjour à tous,

Je ne distingue pas ce que Jésus entend par "heure" dans le verset 53.
Tout ce que je discerne, en effet, c'est une "mise en scène", ça, oui !

Pour quelle raison le temps (l'heure) joue t il un rôle dans cette réaction des ténèbres ?

Jésus semble bien, en effet, opposer : "chaque jour", et "maintenant" dans les deux phrases de ce verset.. Cela a vraiment l'air d'être une question de temps..

Car en effet, si Jésus avait expliqué les choses par : "Mais c'est là votre mise en scène", au lieu de

53 (...) Mais c’est maintenant votre heure et le pouvoir des ténèbres. »

, ça m'aurait semblé beaucoup plus clair.

Y aurait il un déclic chronologique permettant d'expliquer pourquoi Jésus se situe dans le champ lexical du temps, svp ?

Jésus emploie souvent cette expression. Par exemple à Cana, à sa mère : "mon heure n'est pas encore venue".

Bonjour,

Tout le temps de la prédication de Jésus, le Diable est momentanément vaincu ("j'ai vu Satan tomber comme l'éclair", Lc 10, 18) : les démons sont expulsés de partout, d'abord par Jésus lui-même puis par ses disciples.
Puis lors des trois jours de la Passion et de la mort, Dieu permet (pour que les prophéties s'accomplissent) que les ténèbres reprennent le dessus.

À mettre en rapport avec Lc 22, 35-36 :

Puis il leur dit : « Quand je vous ai envoyés sans bourse, ni sac, ni sandales, avez-vous donc manqué de quelque chose ? »
Ils lui répondirent : « Non, de rien. » Jésus leur dit : « Eh bien maintenant, celui qui a une bourse, qu’il la prenne, de même celui qui a un sac ; et celui qui n’a pas d’épée, qu’il vende son manteau pour en acheter une.

Pendant les jours de la Passion, Dieu se voile. La Providence semble ne plus prendre soin des disciples, qui doivent à nouveau se soucier eux-mêmes de leur protection et s'armer contre les ténèbres.
C'est l'heure de la trahison des disciples, de l'échec et de la défaite. Le nécessaire passage par la Croix qui permettra la Résurrection et la victoire définitive sur le mal.

Ombiace a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 1:09 Je ne distingue pas ce que Jésus entend par "heure" dans le verset 53.
Tout ce que je discerne, en effet, c'est une "mise en scène", ça, oui !

Pour quelle raison le temps (l'heure) joue t il un rôle dans cette réaction des ténèbres ?

Jésus semble bien, en effet, opposer : "chaque jour", et "maintenant" dans les deux phrases de ce verset.. Cela a vraiment l'air d'être une question de temps..

Car en effet, si Jésus avait expliqué les choses par : "Mais c'est là votre mise en scène", au lieu de

53 (...) Mais c’est maintenant votre heure et le pouvoir des ténèbres. »

, ça m'aurait semblé beaucoup plus clair.

Y aurait il un déclic chronologique permettant d'expliquer pourquoi Jésus se situe dans le champ lexical du temps, svp ?

Bonjour,

"L'heure" de quelqu'un est une expression assez universelle.
Il ne s'agit pas forcément de mise en scène (quoique), et il s'agit bien de temporalité, mais pas que.
Et quand bien même, la mise en scène est aussi affaire de temporalité.
Dans celle-ci, en effet, chaque acteur a son rôle à jouer à un moment bien précis, et pas à n'importe lequel.

Aussi, quand les prêtres viennent emporter Jésus, c'est bel et bien leur "moment",
le rôle qu'ils ont à jouer, c'est l'occasion qui leur est donnée.
Par qui ? Mais par le plan de salut décidé par le Tout Puissant, c'est le pouvoir qui est accordé, "pour un temps", aux ténèbres.

Fée Violine a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 10:42 Jésus emploie souvent cette expression. Par exemple à Cana, à sa mère : "mon heure n'est pas encore venue".

Oui, c'est vrai

Fernand Poisson a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 10:51 Bonjour,

Tout le temps de la prédication de Jésus, le Diable est momentanément vaincu ("j'ai vu Satan tomber comme l'éclair", Lc 10, 18) : les démons sont expulsés de partout, d'abord par Jésus lui-même puis par ses disciples.
Puis lors des trois jours de la Passion et de la mort, Dieu permet (pour que les prophéties s'accomplissent) que les ténèbres reprennent le dessus.

À mettre en rapport avec Lc 22, 35-36 :

Puis il leur dit : « Quand je vous ai envoyés sans bourse, ni sac, ni sandales, avez-vous donc manqué de quelque chose ? »
Ils lui répondirent : « Non, de rien. » Jésus leur dit : « Eh bien maintenant, celui qui a une bourse, qu’il la prenne, de même celui qui a un sac ; et celui qui n’a pas d’épée, qu’il vende son manteau pour en acheter une.

Pendant les jours de la Passion, Dieu se voile. La Providence semble ne plus prendre soin des disciples, qui doivent à nouveau se soucier eux-mêmes de leur protection et s'armer contre les ténèbres.
C'est l'heure de la trahison des disciples, de l'échec et de la défaite. Le nécessaire passage par la Croix qui permettra la Résurrection et la victoire définitive sur le mal.

Bonjour Fernand,
Oui, je suis d'accord. Mais je cherche comment est faite l'horloge qui détermine les évènements à se dérouler à un moment plutôt qu'à un autre.

Lorsque la mise en scène est lancée, les choses s'enchaînent assez logiquement.
La chronologie s'y explique logiquement.

Mais qu'est ce qui détermine en revanche le complot, la trahison, etc.., à se produire à un moment et pas à un autre.
La mort de Jésus aurait pu attendre ses 50 ans, ou intervenir dès ses 25 ans..
Je ne saisis pas ce qui déclenche les évènements, ni pourquoi, au verset 53, Jésus semble mettre l'accent sur la chronologie.

A moi, qui cherche à interpréter les évènements, cela semblerait à priori inutile de mettre l'accent sur la chronologie. Jésus aurait vécu en l'an 1111, cela n'aurait pas changé grand chose à ma foi

Libremax a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 12:17 "L'heure" de quelqu'un est une expression assez universelle.
Il ne s'agit pas forcément de mise en scène (quoique), et il s'agit bien de temporalité, mais pas que.
Et quand bien même, la mise en scène est aussi affaire de temporalité.
Dans celle-ci, en effet, chaque acteur a son rôle à jouer à un moment bien précis, et pas à n'importe lequel.

Bonjour Libremax.
Je suis d'accord. Voyez, svp, ce que j'ai écrit à Fernand

Libremax a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 12:17 Aussi, quand les prêtres viennent emporter Jésus, c'est bel et bien leur "moment",

On peut le voir comme ça, en effet.
On peut aussi se dire, comme dans le langage sous entendu et cynique, que l'heure de Jésus était venue : c'est "sa fête"

Libremax a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 12:17 c'est le pouvoir qui est accordé, "pour un temps", aux ténèbres

C'est justement ce que je distingue mal, si cependant vous avez raison : Aucun dialogue des Evangiles ne vient en effet corroborer, je crois, ce que vous écrivez.. Et je ne vois pas non plus quelle logique permettrait de penser que Dieu compose avec l'adversaire, en lui accordant du temps. Cela me semble obscur

Cher Ombiace,

Ombiace a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 18:35 C'est justement ce que je distingue mal, si cependant vous avez raison : Aucun dialogue des Evangiles ne vient en effet corroborer, je crois, ce que vous écrivez.. Et je ne vois pas non plus quelle logique permettrait de penser que Dieu compose avec l'adversaire, en lui accordant du temps. Cela me semble obscur

Voyez ce que j'ai écrit plus haut :

Fernand Poisson a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 10:51 Le nécessaire passage par la Croix qui permettra la Résurrection et la victoire définitive sur le mal.

Il était nécessaire que Jésus meurt pour que nous soyons sauvés, et cela ne pouvait pas se faire si le Père ne le laissait pas mourir en l'abandonnant aux ténèbres. Il y avait donc une heure déterminée, dans le plan de Dieu, pour que cela arrive. Une heure où le Diable, qui a été vaincu ("j'ai vu Satan tomber comme l'éclair"), a pu momentanément reprendre le pouvoir. D'où le fait que le Christ dise à ses disciples de s'armer.

Ombiace a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 18:35

Libremax a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 12:17 c'est le pouvoir qui est accordé, "pour un temps", aux ténèbres

C'est justement ce que je distingue mal, si cependant vous avez raison : Aucun dialogue des Evangiles ne vient en effet corroborer, je crois, ce que vous écrivez.. Et je ne vois pas non plus quelle logique permettrait de penser que Dieu compose avec l'adversaire, en lui accordant du temps. Cela me semble obscur

Il y a tout de même les trois annonces successives que Jésus fait de sa passion à ses disciples : "Le Fils de l’homme va être livré aux mains des hommes ; ils le tueront et, trois jours après sa mort, il ressuscitera" : Jésus sait pertinemment ce qu'il va lui arriver. C'est donc un plan qui est joué d'avance.
Et puis, si au moment d'être emmené, Jésus dit "c’est maintenant votre heure et le pouvoir des ténèbres", c'est bien que l'acte de venir l'arrêter dépasse la seule responsabilité des soldats et même des chefs religieux (pour lesquels il implorera le pardon, d'ailleurs, sur la Croix). C'est le pouvoir des ténèbres tout entières : le pouvoir leur est donc donné, à cette "heure", qui est celle de la réalisation du plan de Dieu que Jésus révèle dans l'annonce de la passion.
Les récits évangéliques graduent très clairement les faits vers l'arrestation de Jésus : les chefs religieux réfléchissent à le faire mourir durant ses enseignements, ils prennent la décision après la résurrection de Lazare, le "démon entre en Judas" lors de l'onction à Béthanie, il va trouver les chefs religieux, et Jésus donne le coup final en l'envoyant lui même "faire ce qu'il a à faire".

La logique qui permet de penser que Dieu compose avec l'adversaire est très biblique : Dieu "endurcit le coeur" de Pharaon, il permet à Satan de nuire à Job, et on se doute bien que le Créateur savait que le serpent allait tenter l'Homme avec succès. En tout cas laisse-t-il l'ange de lumière se retourner contre Lui, et être le chef des démons. Cette logique, c'est que Dieu est omniscient, Il utilise même les revers des ténèbres pour conduire son plan de Salut.

C'est l'un des messages de l'Apocalypse que de signifier que Dieu laisse se manifester le mal jusqu'au bout, pour qu'il soit jugé :
"je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusqu’à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? (...) et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux."Ap 6, 9-11
Dieu suspend Sa justice finale, et en déclenche les étapes nécessaires (comme la Passion du Fils) en temps voulu.

Merci de votre réponse, Fernand

Fernand Poisson a écrit : ↑ven. 03 mai 2024, 8:21 Il y avait donc une heure déterminée, dans le plan de Dieu, pour que cela arrive

Ce qui me semble obscur, c'est justement de quelle manière est déterminée cette heure. Cela aurait il changé quelque chose qu'elle ait lieu pour la Pâque des 35 ans de Jésus, par exemple, au lieu de celle de ses 33 ?
D'un coté, Jésus souligne la précision chronologique (verset 53 : "chaque jour",..., "maintenant"), et de l'autre, l'Evangile ne dit rien (je crois) de ce qui détermine ce "maintenant"-là à être le leur (leur heure).

Libremax a écrit : ↑ven. 03 mai 2024, 11:03 Jésus donne le coup final en l'envoyant lui même "faire ce qu'il a à faire".

Bonjour LIbremax,
en effet, et ce serait donc Jésus qui donne le tempo..
Je suis peu lecteur de l'Apocalypse, et je vous remercie d'en reproduire ici certains passage :

Libremax a écrit : ↑ven. 03 mai 2024, 11:03 "je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusqu’à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? (...) et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux."Ap 6, 9-11

Ce monde invisible, avec ses dialogues inaudibles, pourrait expliquer ce qui déclenche les évènements, avec ses chronologies surgies de nulle part.
Tout cela m'échappe bien évidemment, et peut-être cela vaut il mieux, même si je reste sur ma faim de comprendre.
Merci encore, Libremax

Ombiace a écrit : ↑ven. 03 mai 2024, 19:38 Ce monde invisible, avec ses dialogues inaudibles, pourrait expliquer ce qui déclenche les évènements, avec ses chronologies surgies de nulle part.

Bonjour,
ce n'est pas trop le sens qu'on peut retenir de ce passage de l'Apocalypse, ni de ce livre en général.
Je voulais le citer ici parce qu'on y voit des entités représentant le pouvoir du mal (dragon, bêtes, faux prophète ...) exercer librement leur puissance, tromper les peuples, pervertir les justes, dominer les princes, mener le monde au chaos et à la mort, jusqu'au bout. Dieu suspend son jugement. C'était pour vous répondre qu'il y a une "logique" très présente dans la Bible selon laquelle Dieu compose avec l'adversaire et lui accorde du temps.

D'un coté, Jésus souligne la précision chronologique (verset 53 : "chaque jour",..., "maintenant"), et de l'autre, l'Evangile ne dit rien (je crois) de ce qui détermine ce "maintenant"-là à être le leur (leur heure).

Moi je crois que les évangiles décrivent très bien ce qui détermine le déclenchement de cette "heure".
C'est Jean qui le dit le plus clairement :
Jn 13, 26-27 Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.
C'est Jésus qui donne le tempo, comme vous dites, et c'est lui qui donne aux ténèbres (Satan) le pouvoir d'agir.

Ne dit-il pas d'ailleurs (toujours en Jean) :
10, 17-17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.


Et à Pilate, il dit :
Jn 19, 11 Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.

C'est Dieu qui accorde aux puissances du mal de nuire au Messie. Ces puissances se servent des relations biaisées par l'orgueil des hommes, la dureté de coeur des chefs religieux, les bas instincts de la foule, la lâcheté de Pilate, pour les mener à leur but, durant leur "heure".

Merci encore cher Libremax.
Il y a de la cohérence dans votre argumentaire. Je dois le reconnaître.
Je m'interroge à présent sur ce passage que vous citez :

Libremax a écrit : ↑sam. 04 mai 2024, 11:12 les évangiles décrivent très bien ce qui détermine le déclenchement de cette "heure".
C'est Jean qui le dit le plus clairement :
Jn 13, 26-27 Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.
C'est Jésus qui donne le tempo, comme vous dites, et c'est lui qui donne aux ténèbres (Satan) le pouvoir d'agir.

Votre dernière remarque me semble fondée.
Ce qui me gêne à présent, c'est que Jésus semble tout maîtriser :
A la fois marionnette et marionnettiste. Sans doute ai je une mentalité déformée par le contact avec le monde, ou par le péché, mais je ne trouve pas cela naturel, ou spontané, si vous préférez.
Comme si il y avait quelque chose de faux, car prémédité, calculé.
Mais !..
Ne suis je pas en train de tenter Dieu ?
Qu'en pensez vous, svp ?
Mis à part le fait que je fais beaucoup dériver ce fil

Ombiace a écrit : ↑sam. 04 mai 2024, 21:25 Ce qui me gêne à présent, c'est que Jésus semble tout maîtriser :
A la fois marionnette et marionnettiste. Sans doute ai je une mentalité déformée par le contact avec le monde, ou par le péché, mais je ne trouve pas cela naturel, ou spontané, si vous préférez.
Comme si il y avait quelque chose de faux, car prémédité, calculé.
Mais !..
Ne suis je pas en train de tenter Dieu ?
Qu'en pensez vous, svp ?
Mis à part le fait que je fais beaucoup dériver ce fil

Bonjour,
oui, nous en arrivons à la question du libre arbitre, qui prend un sacré relief à propos de la Passion du Christ.
Le paradoxe est que Jésus s'y soumet librement, et en même temps elle semble être prévue et planifiée depuis toujours.

On pourrait déjà remarquer que ce qui se joue aux jours de la Passion n'est peut-être pas si "spontané".
Les chefs religieux hésitent longtemps avant d'arrêter Jésus. Il a fallu que surgisse Judas pour leur indiquer le meilleur "moment".
Judas, lui, n'est pas en phase avec tous les enseignements et les actes de Jésus. Il rouspète contre le prix exorbitant du parfum de l'onction à Béthanie et il vole dans la bourse des Douze. Il a fallu du temps avant qu'il se décide à livrer Jésus, et les raisons sont sans doute complexes.
On a coutume de dire que Jésus le décevait, qu'il attendait un messie plus glorieux, et peut-être même qu'il a livré Jésus dans le seul but de précipiter une ultime confrontation de Jésus avec les grands prêtres dans l'espoir qu'il les renverse dans un grand coup d'éclat...
Il est évident que Jésus savait l'opinion que Judas avait de lui, et savait très bien ce qu'il préparait.
Quoi qu'il en soit, rien de ce qui s'est passé ne s'est fait sur un coup de tête.

Par ailleurs, il ne me semble pas que les plans de Dieu s'opposent à notre liberté, notre spontanéité.
Je crois juste qu'Il les connaît, et donc qu'Il les utilise pour faire Sa volonté. C'est tout.
A une moindre échelle, il en va de même, je pense, pour Satan, qui exploite les mauvais penchants des hommes pour mener à bien sa révolte.

Bonjour Libremax,

Veuillez, svp, excuser mon long silence.

Libremax a écrit : ↑dim. 05 mai 2024, 19:48 Les chefs religieux hésitent longtemps avant d'arrêter Jésus. Il a fallu que surgisse Judas pour leur indiquer le meilleur "moment".

De fait, Jésus dira lui-même que "chaque jour", il était dans le Temple à enseigner, et qu'il leur était loisible de l'arrêter à tout instant, demandant pourquoi ils ne l'avaient pas fait alors. Jusqu'ici, cette phrase montrait à mes yeux que pour Jésus aussi, il y avait un manque de spontanéité, mais que celui-ci en faisait même la remarque à ses contradicteurs pour plutôt les mettre, eux, faces à leur contradictions.
Donc, le manque de spontanéité me semblait gêner Jésus lui-aussi, et il semblait l'imputer à l'adversaire.
Maintenant, il y a cette version, que vous défendez avec cohérence, selon laquelle Jésus serait à l'origine du déclenchement des évènements. Comment pourrait il lui-même déclencher les évènements à un moment choisi par lui, et faire ce reproche qu'ils sont déclenchés par eux sans souci de spontanéité.
Veuillez m'excuser, je dois changer d'ordinateur, la batterie de celui-ci me fait des siennes.
Je terminerai ultérieurement, mais vous avez néanmoins ici quelques considérations qui amplifient ma perplexité