La Cité catholique

Bonjour,

Je me permets ce topic pour quelques questions qui me suivent depuis un petit moment.
Je m'excuse par avance s'il y a maladresse dans mes tournures de phrases je ne cherche qu'à comprendre et faire évoluer mes connaissances.
Je ne critique rien ni personne juste des questions que je me pose.

Depuis ces dernières années avec l'affluence des divers réseaux sociaux nous voyons de plus en plus de personnes enseignant le christianisme que ce soit des prêtres catholiques, catholiques sans titres particuliers, protestants de divers courants de protestantisme, Pasteurs etc.
Un vrai fouillis qui peut rendre plus d'un cinglé s'il ne s'entoure pas d'autres chrétiens avec les" moi j'ai raison lui il as tort etc."
De mon coté j'ai bien conscience que l'Eglise Catholique est bien l'Eglise à suivre puisque la seule a ne pas avoir été lancée par des hommes désireux de changements particuliers pour raisons diverses (divers courants de protestantisme).

Ce qui me perd un peut c'est la différence de pédagogie des uns et des autres. Certains passent leur temps à prêcher l'enfer et d'autres l'amour du Christ.
Ça me chagrine de voir des gens pointer du doigt les un et les autres : toi tu ne seras pas sauvé toi tu le seras etc.
Pour moi seul Dieu et lui seul a le dernier mot et pas un homme peu importe son titre. Bien que je l'accorde la foi est agissante et un Chrétien ayant la foi va tout naturellement ce tourner vers les divers sacrements de l'église.

Parfois j'ai l'impression que certains chrétiens voient Dieu comme Dewey dans Malcolm "toi tu vis, toi tu meurs, toi tu vis, toi tu pues, toi tu meurs".
Je sais que Dieu sépare le bon grain de la mauvaise herbe mais j'ai de mon coté (corrigez moi si je me trompe) l'intime conviction que le Christ fait malgré tout tout pour nous sauver, chacun.

Je me pose cependant 2 questions :

- J'ai vu certains prêtres catholiques donner tout enfant non baptisé comme étant non sauvé (l'enfer si je comprends bien). Donc un enfant mort né de parents athées n'avait donc aucune chance même avant la conception ? Un enfant d'une famille musulmane ou bouddhiste décédé à 2, 3 ou 4 ans qui n'a rien demandé n'a aussi aucune chance ?

- J'ai vu également le même discours pour les confessions au prêtre. Pareil bon nombre de défunts n’ont jamais confessé de leur vie, ce qui veut dire que le bon chrétien qui suit bien tout à la lettre ne doit pas retrouver grand monde de ses proches au ciel, si ?

Encore désolé pour la tournure de phrases, ce ne sont pas des critiques mais des questions.

De mon coté j'ai (corrigez moi si je fait erreur) pour l'idée que l'amour de Christ (si notre libre arbitre l'accepte) peut gommer toutes maladresses durant notre parcours ici bas.

Merci par avance pour vos réponses je suis très désireux de vos points de vue là dessus et encore désolé pour la longueur du texte

Je pense qu’une bonne partie de vos questions pourraient trouver une réponse dans le Catéchisme de Baltimore. Voici ce qu'il dit;

Q. 509. Tous sont-ils tenus d'appartenir à l'Église ?
A. Tous sont tenus d'appartenir à l'Église, et celui qui sait que l'Église est la véritable Église et reste en dehors d'elle ne peut être sauvé.

Q. 510. Est-il jamais possible à quelqu'un d'être sauvé qui ne sait pas que l'Église catholique est la véritable Église ?
A. Il est possible à quelqu'un qui ne sait pas que l'Église catholique est la véritable Église d'être sauvé, à condition que cette personne :
1. (1) ait été validement baptisée ;
2. (2) croie fermement que la religion qu'elle professe et pratique est la vraie religion, et
3. (3) meure sans que son âme soit coupable d'un péché mortel.

Q. 511. Pourquoi disons-nous qu'il est seulement possible à une personne d'être sauvée qui ne sait pas que l'Église catholique est la véritable Église ?
A. Nous disons qu'il est seulement possible à une personne d'être sauvée qui ne sait pas que l'Église catholique est la véritable Église, parce que les conditions nécessaires ne sont pas souvent réunies, notamment celle de mourir en état de grâce sans faire usage du sacrement de pénitence.

Q. 512. Comment dit-on que ces personnes appartiennent à l'Église ?
A. On dit que ces personnes appartiennent à « l'âme de l'Église », c'est-à-dire qu'elles sont réellement membres de l'Église sans le savoir. Ceux qui participent à ses sacrements et à son culte sont dits appartenir au corps ou à la partie visible de l'Église.

https://www.catholicnewsagency.com/reso ... the-church

Bonsoir Rempat.

Je me suis posé bien souvent moi aussi ,ce genre de questions.

C'est certain que la différence de pédagogie des uns et des autres est troublante , mais ce ne sont que des hommes...
Qui peut juger ici-bas de notre destin futur...
Il est évident que le Christ fait tout pour nous sauver .
Sur le seul accès au paradis des enfants bâptisés , l'Eglise a bien changé sa façon de voir...
Comme vous le dites , à juste titre , comment pouvoir concilier l'Amour de Dieu , avec la condamnation de personnes n'ayant eu aucun enseignement catholique , qu'ils soient athés convaincus , musulmans ou bouddhistes.
Je pense que Dieu , se basera sur l'Amour qu'ils auront dispensé autour d'eux, durant leur vie terrestre.
Il me semble que nous seront étonnés ,à la fin de notre vie , de retrouver des personnes impensables , au paradis ( si nous avons la chance d'y aller bien-sûr )
Comme vous le dites, avec des discours aussi réducteurs , nous retrouverons pas beaucoup de nos proches près de nous au ciel .
Cependant , pour nous bâptisés , il me semble que , nous avons beaucoup moins d'excuses , car nous avons l'information de Jésus .
"Je suis le chemin , la vérité et la vie"
Je pense aussi à la parabole des talents , pour certains , il leur a été donné beaucoup moins de talents ...

Bonne soirée

Bonjour,

Le principe de la pédagogie est de s'adapter à l'auditoire, ce qui certes est malaisé lorsque l'auditoire n'est pas connu comme c'est le cas des vidéos disponibles sur les réseaux sociaux.

En la matière, il y a trois pédagogies possibles : la peur de l'Enfer, l'attrait de la récompense et l'amour. Les trois sont nécessaires, attendu ce que nous sommes. Ce qui est dommageable est de perdre l'équilibre entre ces trois pédagogies.

+

Bonjour Rempat,

Vos questions sont très légitimes et en effet, à l'heure d'internet il y a "à boire et à manger".
Face aux nombreuses réponses que votre message entrainera, je vais découper votre propos. C'est moins personnel mais cela évitera de m'étendre outre mesure alors ne vous en formalisez pas.

RemPat a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 18:20 De mon coté j'ai bien conscience que l'Eglise Catholique est bien l'Eglise à suivre puisque la seule a ne pas avoir été lancée par des hommes désireux de changements particuliers pour raisons diverses (divers courants de protestantisme).

J'ai moi-même suivi ce raisonnement lors de ma conversion pour répondre à cette question : "si tous disent détenir la vérité, comment savoir ?" . Le choix de l'Eglise catholique s'est très rapidement imposé, je le qualifiais de "choix raisonné" au regard de son historicité ininterrompue depuis les temps apostoliques; et donc de l'Église primitive et de sa source : Jésus le Christ.

RemPat a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 18:20 Ce qui me perd un peut c'est la différence de pédagogie des uns et des autres. Certains passent leur temps à prêcher l'enfer et d'autres l'amour du Christ.

En effet, mais voilà à tous on ne peut appliquer la même pédagogie. Déplaçons là sur un autre thème : la voiture, et comparons.
Bien entendu une analogie ne peut fonctionner parfaitement puisqu'elle n'est pas l'original; évitons donc d'être trop scrupuleux.

Certains vont être naturellement respectueux du code de la route, et si tous l'étaient alors il ne devrait pas y avoir d'accidents; en théorie.
Ainsi si tout le monde respectait les Lois de Dieu, alors il n'y aurait pas de péchés et tout le monde serait sauvé.

D'autres font des petits écarts, jamais trop graves pour eux, mais leur répétition entraine une réaction des pouvoirs publics, par exemple l'obligation - avant une possible condamnation - de visiter la service traumatologie d'un hôpital.
Certains à la vue des risques auxquels ils peuvent être confrontés vont se "calmer", pour d'autres cela durera quelques jours avant de recommencer et d'autres s'en moqueront éperdument car c'est la clémence du juge suite à cette visite qui leur importe et non de se corriger.
De même dans la foi, il va y avoir ceux qui vont comprendre d'eux mêmes que par amour de Dieu et de son prochain alors on ne va pas leur causer de torts. D'autres vont se dire que ce qu'ils font n'est pas si grave (le fameux : après tout je n'ai tué personne) et encourent donc le risque de devoir assumer les conséquences de leurs actes. Certains auront donc besoin d'avoir peur d'une grave sanction pour ne pas s'adonner au péché.

On peut comparer cela à la contrition : l'imparfaite due à un regret par peur de la sanction, la parfaite par amour de Dieu.
Alors on peut aisément comprendre que la pédagogie de la sanction va mieux fonctionner pour certains. Concernant l'amour, je vais y venir plus bas.

RemPat a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 18:20 Ça me chagrine de voir des gens pointer du doigt les un et les autres : toi tu ne seras pas sauvé toi tu le seras etc.

Cela va même au-delà du chagrin personnel, car ces gens se prennent un peu pour Dieu en s'estimant suffisamment sages pour connaître les jugements de Dieu. Comme le dit la lettre de saint Jacques : "Parlez et agissez comme des gens qui vont être jugés par une loi de liberté. Car le jugement est sans miséricorde pour celui qui n’a pas fait miséricorde, mais la miséricorde l’emporte sur le jugement".
Alors attention, un verset sorti de son contexte peut toujours être interprété à double sens mais il illustre bien ce principe théologique que les plus fondamentalistes ne comprennent pas car leurs yeux posent un voile sur leur cœur : la Justice de Dieu est inclue dans sa Miséricorde.

Cela ne veut pas dire que nous irons tous au paradis comme dans la chanson de Polnareff, mais que nous ignorons jusqu'à quel point Dieu peut être miséricordieux. Et comme c'est son Ciel, je ne vois pas qui peut prétendre lui imposer qui y entrera et qui n'y entrera pas. Dieu n'est pas un geôlier aux ordres des hommes.

RemPat a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 18:20 Pour moi seul Dieu et lui seul a le dernier mot et pas un homme peu importe son titre. Bien que je l'accorde la foi est agissante et un Chrétien ayant la foi va tout naturellement ce tourner vers les divers sacrements de l'église.

Vous résumez ce que je disais au-dessus mais tout cela n'est pas si naturel.
Car les chrétiens qui se tournent vers tous les sacrements, les 7, sont les catholiques. Pour d'autres chrétiens seuls certains sacrements sont valides (baptême, mariage) et pour d'autres qui se disent aussi chrétiens le baptême n'est même pas reconnu, la Trinité est rejetée etc etc.

RemPat a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 18:20 Je sais que Dieu sépare le bon grain de la mauvaise herbe mais j'ai de mon coté (corrigez moi si je me trompe) l'intime conviction que le Christ fait malgré tout tout pour nous sauver, chacun.

Mais la séparatrion du bon grain et de l'ivraie ne se fera qu'à la moisson, comme le dit l'évangile de Matthieu avec son explication : ” Les serviteurs lui disent : “Veux-tu donc que nous allions l’enlever ?” Il répond : “Non, en enlevant l’ivraie, vous risquez d’arracher le blé en même temps. Laissez-les pousser ensemble jusqu’à la moisson ; et, au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Enlevez d’abord l’ivraie, liez-la en bottes pour la brûler ; quant au blé, ramassez-le pour le rentrer dans mon grenier.” » (chap.13).

Il a tout fait pour nous sauver, son sacrifice sur la Croix en est la preuve magistrale. Lui l'Agneau de Dieu s'est offert en sacrifice parfait pour racheter nos fautes. Et chaque jour son Esprit Saint nous offre les grâces pour nous améliorer, pour nous corriger, et pour nous relever quand nous chutons. Encore faut-il vouloir en vivre et donc les accepter librement.

RemPat a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 18:20 J'ai vu certains prêtres catholiques donner tout enfant non baptisé comme étant non sauvé (l'enfer si je comprends bien). Donc un enfant mort né de parents athées n'avait donc aucune chance même avant la conception ? Un enfant d'une famille musulmane ou bouddhiste décédé à 2, 3 ou 4 ans qui n'a rien demandé n'a aussi aucune chance ?

Si c'est ainsi que vous l'avez compris ce n'est pas ainsi que l'enseigne l'Église catholique; et ce depuis longtemps.

Il y a eu l'hypothèse théologique des limbes qui s'appuyait sur des éléments respectables, mais sans doute incomplets, en cherchant à sauvegarder trois vérités profondes :

- Dieu ne peut pas condamner à l’enfer des enfants qui n’ont jamais commis de péché personnel.
- la réalité du péché originel transmis dans la nature humaine privée de la grâce et qui empêche l’âme d’accéder au paradis.
- La grâce de Dieu, et la vie éternelle qui en découle, est un don totalement gratuit et personne ne peut le mériter par lui-même. Il faut répondre à ce don par la démarche de foi du baptême, baptême qui est de nécessité de salut.

Ces trois vérités faisaient opter pour cette solution des limbes. Il ne s’agissait ni du ciel, ni de l’enfer, ni du purgatoire mais d'un état de bonheur naturel de l’âme qui ne connaitrait pas la joie de connaitre Dieu et de le voir face à face. Une catéchiste avait cette image que j'aimais bien : ils seront bercés éternellement dans les bras de Dieu mais sans voir son visage.

Il y a quelques années, la Commission Théologique Internationale – un organisme de conseil du pape regroupant les meilleurs théologiens de l’Église – en a montré toutes les limites et a rejeté définitivement cette hypothèse théologique; particulièrement parce qu'elle limitait la Miséricorde infinie de Dieu.

On est donc revenu à l'hypothèse qui existait dès le début de l’Église : ces enfants morts sans baptême avant d’avoir pu poser un acte de péché sont sauvés et vont au paradis : ils n’y vont pas parce qu’ils en auraient le ‘droit’ par un mérite quelconque, mais par le don gracieux de Dieu qui veut sauver tous les hommes et leur donner la pleine communion à sa vie éternelle.


Mais attention, pour les enfants cela vaut jusqu'à l'âge de 7 ans, car l'Église a fixé cet âge comme limite. Au delà, l'enfant à la capacité de poser des actes libres pour faire le bien ou le mal et donc de poser des péchés personnels. Et une étude récente, que j'ai lue, fait que la science définit le même âge pour faire la différence entre un acte bon et un acte mauvais.

RemPat a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 18:20 J'ai vu également le même discours pour les confessions au prêtre. Pareil bon nombre de défunts n’ont jamais confessé de leur vie, ce qui veut dire que le bon chrétien qui suit bien tout à la lettre ne doit pas retrouver grand monde de ses proches au ciel, si ?

Le catholique a une certitude : s'il croit en Dieu, s'il est baptisé, qu'il mène une vie configurée au Christ et qu'il reste proche des sacrements (le sacrement de réconciliation en fait partie) alors il sera sauvé. Mais s'il ne le fait pas alors il n'y a rien de certain. Le baptême est nécessaire au salut, mais il ne fait pas tout.
Certains diront que la confession à un prêtre n'est pas scripturaire, et pourtant Jésus a bien donné ce pouvoir - à l'Église - de lier ou de délier au ciel, et de plus Il nous met plus souvent en garde contre l'enfer qu'Il ne nous parle du Paradis. C'est donc qu'il y a quelque chose à en retenir ...

De mon coté j'ai (corrigez moi si je fait erreur) pour l'idée que l'amour de Christ (si notre libre arbitre l'accepte) peut gommer toutes maladresses durant notre parcours ici bas.

En effet, mais encore faut-il comprendre de quel amour on parle. Non pas cet amour-éros humain qui touche à la sensiblerie ou au sentimentalisme, ni même à l'amour-filia ou l'amour-storgé mais à l'amour selon Dieu : l'Amour-agapè, celui qui se comprend à la lumière de l'Incarnation, de la Crucifixion et de la Résurrection.

Et comme tout amour ne peut être que choisit librement, notre Salut ne peut nous être imposé. Dieu s'est imposé cette limite sinon ce serait une sorte de dictature de l'amour ... et donc ce n'en serait pas. Il faut pour cela que nous "collaborions", que nous répondions librement à l'offre du Salut et cela commence en appliquant à nos vies ce double commandement de Jésus, qualifié de plus grand des commandements : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépend toute la Loi, ainsi que les Prophètes. »


Donc quand on parle d'aimer Dieu, ce n'est pas l'aimer comme le chocolat, comme un pote ou une épouse. C'est l'aimer plus que tout, d'un amour fou, et ensuite d'aimer son prochain de la même façon. On est assez loin du sentimentalisme humain.
Mais Dieu connait la médiocrité de l'amour humain, alors il nous est demandé de faire au mieux, a maxima de nos possibilités et non a minima.

RemPat a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 18:20 Merci par avance pour vos réponses je suis très désireux de vos points de vue là dessus et encore désolé pour la longueur du texte

De rien, sauf que ce ne sont pas des points de vue, vous avez pu en consulter sur internet et cela n'a pas répondu pour autant à vos légitimes interrogations.

Ce qui a été dit, c'est la doctrine catholique (écriture sainte + tradition) qui nous l'enseigne et tout cela se retrouvera aisément dans le CEC ou dans sa version officielle en librairie.
En le lisant vous saurez quel est l'enseignement officiel de l'Église catholique dans le monde, ce qui constitue notre foi commune et notre unité, alors à vous d'y adhérer ou pas , mais en pleine connaissance.

Bonne lecture.

Merci pour vos réponses très constructives !
En effet cela va paraître sûrement idiot mais par moment ma foie traverse des moments de questionnement comme celui-ci.

Il est plutôt sain que vous ayez des périodes de questionnements comment avanceriez-vous sinon ?
Si le Seigneur veille sur nous comme le Berger sur ses brebis Il ne nous demande pas d'être des moutons de Panurge...
Il est bon de questionner, d'interroger.
Marie a questionné l'ange Gabriel au moment de l'Annonciation "Comment cela va-il se faire ?" C'était un questionnement empli de foi et d'espérance
Notre Seigneur n'a-t-il pas dit "Demandez, et vous recevrez ; cherchez, et vous trouverez ; frappez, et l'on vous ouvrira. Car celui qui demande reçoit ; celui qui cherche trouve ; et l'on ouvre à celui qui frappe" Mt 7, 7-12

Bon cheminement à vous

RemPat a écrit : ↑lun. 04 nov. 2024, 19:42 En effet cela va paraître sûrement idiot mais par moment ma foie traverse des moments de questionnement comme celui-ci.

Je rejoins Nad dans son propos. C'est normal qu'il y ait des hauts et des bas dans la foi.

A titre pédagogique j'aime prendre l'image de la vague : notre foi est par moments sur la crête et à d'autres dans le creux, et pourtant poussée par le souffle de l'Esprit c'est ainsi qu'elle progresse.

Ce ne sont pas les questionnements qui importent, mais d'arriver à les dépasser.

C'est l'enseignement officiel de l'Église catholique que ceux qui, par ignorance invincible, n'ont aucune connaissance de l'Évangile et qui meurent de bonne foi et de bonne volonté en recherchant sincèrement Dieu, iront au ciel grâce à ce que nous appelons le baptême de désir.
Lorsque les anges annoncèrent aux bergers que le Christ était né, ils dirent en latin : « Gloria in excelsis Deo, et in terra pax hominis bonae voluntatis ». En français, cela signifie : « Gloire à Dieu au plus haut des cieux et paix sur terre aux hommes de bonne volonté ».

poche a écrit : ↑ven. 08 nov. 2024, 9:31 C'est l'enseignement officiel de l'Église catholique que ceux qui, par ignorance invincible, n'ont aucune connaissance de l'Évangile et qui meurent de bonne foi et de bonne volonté en recherchant sincèrement Dieu, iront au ciel grâce à ce que nous appelons le baptême de désir.

Désolé de vous dire que le baptême de désir suppose de connaître ce qu'est le baptême, ou alors il faut l'entendre dans une acception fort large et l'appliquer à des gens qui ne savent pas ce qu'est ce qu'ils désirent. Or ce n'est pas dans ce sens que l'emploie l'Eglise, pour éviter le risque de tomber dans l'absurdité.
Vous limitez donc sinon le salut à une catégorie de personnes, alors qu'il est possible à tous, même ceux qui ne cherchent pas Dieu, ne le connaissant pas, ne le recherchant pas, ni la vérité, ni le bien (en soi), etc., mais s'efforçant seulement d'écouter leur conscience et de grandir ainsi, ils obéissent au commandement premier "'croissez et multipliez vous ", même spirituellement. Ils "vivent" et droitement.
Et sans Révélation il est souvent préférable de ne pas "chercher"... !

L'enseignement de l'Eglise est donc que même sans le baptême de désir, on peut être sauvé, quand on ne connaît pas l'Eglise.
Sans doute est-ce ce que vous avez voulu dire, mais...
Il est aussi qu'il est plus facile d'être sauvé en connaissant l'Eglise, ce qui suppose de suivre ce qu'elle nous édicte à proportion de la juste compréhension que nous en avons. Et si nous ne l'évitons pas, la logique veut qu'on finisse par y appartenir, mais la logique ne tient pas compte des péchés des membres de cette Eglise, des faux témoignage, ni de l'influence du démon, voire du "hasard".
Que Dieu ou sa providence "appelle" l'un et non pas l'autre nous reste un mystère, et incite à l'humilité.

cmoi a écrit : ↑sam. 09 nov. 2024, 8:34

poche a écrit : ↑ven. 08 nov. 2024, 9:31 C'est l'enseignement officiel de l'Église catholique que ceux qui, par ignorance invincible, n'ont aucune connaissance de l'Évangile et qui meurent de bonne foi et de bonne volonté en recherchant sincèrement Dieu, iront au ciel grâce à ce que nous appelons le baptême de désir.

Désolé de vous dire que le baptême de désir suppose de connaître ce qu'est le baptême, ou alors il faut l'entendre dans une acception fort large et l'appliquer à des gens qui ne savent pas ce qu'est ce qu'ils désirent. Or ce n'est pas dans ce sens que l'emploie l'Eglise, pour éviter le risque de tomber dans l'absurdité.
Vous limitez donc sinon le salut à une catégorie de personnes, alors qu'il est possible à tous, même ceux qui ne cherchent pas Dieu, ne le connaissant pas, ne le recherchant pas, ni la vérité, ni le bien (en soi), etc., mais s'efforçant seulement d'écouter leur conscience et de grandir ainsi, ils obéissent au commandement premier "'croissez et multipliez vous ", même spirituellement. Ils "vivent" et droitement.
Et sans Révélation il est souvent préférable de ne pas "chercher"... !

L'enseignement de l'Eglise est donc que même sans le baptême de désir, on peut être sauvé, quand on ne connaît pas l'Eglise.
Sans doute est-ce ce que vous avez voulu dire, mais...
Il est aussi qu'il est plus facile d'être sauvé en connaissant l'Eglise, ce qui suppose de suivre ce qu'elle nous édicte à proportion de la juste compréhension que nous en avons. Et si nous ne l'évitons pas, la logique veut qu'on finisse par y appartenir, mais la logique ne tient pas compte des péchés des membres de cette Eglise, des faux témoignage, ni de l'influence du démon, voire du "hasard".
Que Dieu ou sa providence "appelle" l'un et non pas l'autre nous reste un mystère, et incite à l'humilité.

S’ils ne connaissent pas l’Église sans que ce soit de leur faute, alors on ne peut pas leur reprocher ce qu’ils n’ont pas connu.

Une chose à laquelle il faut penser quand on parle de ce sujet est le sujet des Limbes. L’existence des Limbes n’est pas un enseignement officiel de l’Église catholique, mais c’est une spéculation légitime.
Lorsque des théologiens comme Thomas d’Aquin ont considéré les paroles de l’Évangile de Jean lorsque Jésus dit à Nicodème que pour être sauvé, il faut être baptisé dans l’eau et la parole, cela implique que ceux qui n’ont pas été baptisés sont allés directement en enfer après leur mort.
Lorsque nous considérons la justice absolue de Dieu en conjonction avec sa miséricorde, il semble injuste d’envoyer en enfer ces bébés qui n’ont pas commis de faute de leur part, ces bébés qui ont été avortés, soit par accident médical, soit délibérément, ces païens qui vivaient loin de la voix de l’Évangile et qui ont vécu leur vie du mieux qu’ils pouvaient.
Il a été suggéré que l’une des régions de l’enfer était un lieu de bonheur naturel où ces personnes justes, mais non baptisées, iraient. Ils ont suggéré que c’était une région de l’enfer. Je pense que ce serait une province spéciale du ciel.

poche a écrit : ↑sam. 09 nov. 2024, 12:31

cmoi a écrit : ↑sam. 09 nov. 2024, 8:34
Désolé de vous dire que le baptême de désir suppose de connaître ce qu'est le baptême, ou alors il faut l'entendre dans une acception fort large et l'appliquer à des gens qui ne savent pas ce qu'est ce qu'ils désirent. Or ce n'est pas dans ce sens que l'emploie l'Eglise, pour éviter le risque de tomber dans l'absurdité.
Vous limitez donc sinon le salut à une catégorie de personnes, alors qu'il est possible à tous, même ceux qui ne cherchent pas Dieu, ne le connaissant pas, ne le recherchant pas, ni la vérité, ni le bien (en soi), etc., mais s'efforçant seulement d'écouter leur conscience et de grandir ainsi, ils obéissent au commandement premier "'croissez et multipliez vous ", même spirituellement. Ils "vivent" et droitement.
Et sans Révélation il est souvent préférable de ne pas "chercher"... !

L'enseignement de l'Eglise est donc que même sans le baptême de désir, on peut être sauvé, quand on ne connaît pas l'Eglise.
Sans doute est-ce ce que vous avez voulu dire, mais...
Il est aussi qu'il est plus facile d'être sauvé en connaissant l'Eglise, ce qui suppose de suivre ce qu'elle nous édicte à proportion de la juste compréhension que nous en avons. Et si nous ne l'évitons pas, la logique veut qu'on finisse par y appartenir, mais la logique ne tient pas compte des péchés des membres de cette Eglise, des faux témoignage, ni de l'influence du démon, voire du "hasard".
Que Dieu ou sa providence "appelle" l'un et non pas l'autre nous reste un mystère, et incite à l'humilité.

S’ils ne connaissent pas l’Église sans que ce soit de leur faute, alors on ne peut pas leur reprocher ce qu’ils n’ont pas connu.

Mon cher Poche.
C'est exactement ce que dit c moi.

cmoi a écrit : ↑sam. 09 nov. 2024, 8:34
C'est l'enseignement officiel de l'Église catholique que ceux qui, par ignorance invincible, n'ont aucune connaissance de l'Évangile et qui meurent de bonne foi et de bonne volonté en recherchant sincèrement Dieu, iront au ciel grâce à ce que nous appelons le baptême de désir.
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Désolé de vous dire que le baptême de désir suppose de connaître ce qu'est le baptême, ou alors il faut l'entendre dans une acception fort large et l'appliquer à des gens qui ne savent pas ce qu'est ce qu'ils désirent. Or ce n'est pas dans ce sens que l'emploie l'Eglise, pour éviter le risque de tomber dans l'absurdité.
Vous limitez donc sinon le salut à une catégorie de personnes, alors qu'il est possible à tous, même ceux qui ne cherchent pas Dieu, ne le connaissant pas, ne le recherchant pas, ni la vérité, ni le bien (en soi), etc., mais s'efforçant seulement d'écouter leur conscience et de grandir ainsi, ils obéissent au commandement premier "'croissez et multipliez vous ", même spirituellement. Ils "vivent" et droitement.
Et sans Révélation il est souvent préférable de ne pas "chercher"... !

L'enseignement de l'Eglise est donc que même sans le baptême de désir, on peut être sauvé, quand on ne connaît pas l'Eglise.

Pas exactement, car le baptême de désir inclut le désir implicite via la loi naturelle de raison causée par Dieu: faire le bien et éviter le mal, suivre les commandements divins en ce qu'ils ont de commun avec la loi naturelle, sur l'homicide, le vol, la sexualité, les vertus cardinales que même les communistes visent sans le reconnaitre, la justice, le courage, la tempérance et la prudence.

Olivier JC a écrit : ↑lun. 04 nov. 2024, 9:16 Bonjour,

Le principe de la pédagogie est de s'adapter à l'auditoire, ce qui certes est malaisé lorsque l'auditoire n'est pas connu comme c'est le cas des vidéos disponibles sur les réseaux sociaux.

En la matière, il y a trois pédagogies possibles : la peur de l'Enfer, l'attrait de la récompense et l'amour. Les trois sont nécessaires, attendu ce que nous sommes. Ce qui est dommageable est de perdre l'équilibre entre ces trois pédagogies.

+

Exactement. Sauf que s'adapter inclut lutter contre l'auditoire dans ses pulsions mondaines. Eviter a tout prix la miellosité polnareffienne d'on ira tous au paradis, ne jamais censurer le dogme solennel de la crainte de l'enfet comme don divin etc