La Cité catholique

Bonjour à tous

Quelqu'un aurait il, svp, de quoi confirmer ou infirmer l'hypothèse que je développe ci après ? :

27 Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis à la chaux : à l’extérieur ils ont une belle apparence, mais l’intérieur est rempli d’ossements et de toutes sortes de choses impures.

28 C’est ainsi que vous, à l’extérieur, pour les gens, vous avez l’apparence d’hommes justes, mais à l’intérieur vous êtes pleins d’hypocrisie et de mal.

29 Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous bâtissez les sépulcres des prophètes, vous décorez les tombeaux des justes,

30 et vous dites : “Si nous avions vécu à l’époque de nos pères, nous n’aurions pas été leurs complices pour verser le sang des prophètes.”

31 Ainsi, vous témoignez contre vous-mêmes : vous êtes bien les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes.

32 Vous donc, mettez le comble à la mesure de vos pères !

Jusqu'ici, en effet, je n'avais pas saisis ce que pouvait vouloir signifier les versets 29 et 32 (30, après correction), car je faisais moi-même partie de ceux qui auraient pu me comporter comme ces scribes et pharisiens aux versets concernés, sans mettre de distance avec ces comportements et sans y voir de mal, même si Jésus en voyait (de l'hypocrisie).

Or, je viens de m'aviser (disons plutôt que je ne voulais pas le croire) que peut-être parmi les premiers sur les lieux à adopter ces comportements, se trouvent principalement certains qui ne viennent qu'avec l'objectif de récupérer(?) s'approprier (?) un héritage spirituel, peut-être plutôt s'agirait il de personnes qui ne sont pas de la famille du défunt. (disons plutôt que je ne voulais pas le croire)

C'est en tout cas la seule explication que j'ai, qui pourrait aussi se relier à ces vautours du verset 28, en Mt 24 :

28 Selon le proverbe : Là où se trouve le cadavre, là se rassembleront les vautours.

29 Aussitôt après la détresse de ces jours-là, le soleil s’obscurcira et la lune ne donnera plus sa clarté ; les étoiles tomberont du ciel et les puissances célestes seront ébranlées.

Si quelqu'un en a une autre, je suis tout ouïe (façon de parler )
Merci

Bonjour Ombiace,
quel est ce témoignage "contre vous-mêmes"?
Rien n'en est dit, sinon tout de même une phrase forcément capitale : “Si nous avions vécu à l’époque de nos pères, nous n’aurions pas été leurs complices pour verser le sang des prophètes.".
Donc, dire "je n'aurais pas été le complice des criminels", c'est avouer le contraire de ce que l'on dit, à savoir que l'on est bien de la race de ces criminels. Il y a là matière à réflexion en effet. Quelle est alors la bonne conduite?

prodigal a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 15:39 Bonjour Ombiace,
quel est ce témoignage "contre vous-mêmes"?

Bonjour cher Prodigal.
Mon hypothèse est bien conforme à ce que j'écrivais :

Ombiace a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 13:34 peut-être parmi les premiers sur les lieux à adopter ces comportements, se trouvent principalement certains qui ne viennent qu'avec l'objectif de récupérer(?) s'approprier (?) un héritage spirituel, peut-être plutôt s'agirait il de personnes qui ne sont pas de la famille du défunt

Ce serait, si c'est plus clair, les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes (verset 31) qui chercheraient à "se racheter" une bonne conduite, en affectant de prendre de la distance avec le comportement assassin de leurs pères.

J'ai toujours, jusqu'à peu de temps en arrière, trouvé que ce propos de Jésus relevait de l'amalgame, estimant dans les possibilités d'un enfant d'effectivement prendre de la distance avec le comportement meurtrier d'un ancêtre.

[+] Texte masqué

Mais, j'attire votre attention sur le fait que cette notion de meurtre prend souvent l'apparence d' un simple dénigrement de la vérité (comme Pilate demandant qu'est ce que la vérité).

Le meurtre vient peut-être à force de frustrations venues de mensonges, dénigrements ou de tout ce qui ne parvient pas à détruire la Vérité

Mais c'est Jésus, alors je retenais cette objection en moi-même..

Toute la question serait donc de savoir de quoi est faite cette distance. Le proverbe dit en effet que : "chasser le naturel ne l'empêche pas de revenir au galop".
Heureusement, ce ne doit pas être un proverbe de la Bible.

Quoiqu'il en soit, comme je le dis dans mon message d'introduction, il me semble à présent que Jésus n'était pas dans l'amalgame, même si la mécanique qui se solde par la répétition me semble obscure.

Il est vrai que puisque je pratique la confession et que je crois à ses vertus, à la perfection du pardon, cela inscrit peut-être bien dans une dynamique contraire. Ce serait une question de croyances, avec, ou sans le Christ

Ombiace a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 13:34 Jusqu'ici, en effet, je n'avais pas saisis ce que pouvait vouloir signifier les versets 29 et 32 (30, après correction), car je faisais moi-même partie de ceux qui auraient pu me comporter comme ces scribes et pharisiens aux versets concernés, sans mettre de distance avec ces comportements et sans y voir de mal, même si Jésus en voyait (de l'hypocrisie).

Or, je viens de m'aviser (disons plutôt que je ne voulais pas le croire) que peut-être parmi les premiers sur les lieux à adopter ces comportements, se trouvent principalement certains qui ne viennent qu'avec l'objectif de récupérer(?) s'approprier (?) un héritage spirituel, peut-être plutôt s'agirait il de personnes qui ne sont pas de la famille du défunt. (disons plutôt que je ne voulais pas le croire)

Bonjour,

Jésus ne reproche à personne, je pense, de s'approprier un héritage spirituel, ni à des fils de se racheter une bonne conduite après les fautes de leurs ancêtres.
Tout le chapitre 23 de Matthieu est une charge contre les scribes et les pharisiens, qui disent et ne font pas, qui aiment les places d'honneur, les titres de maîtres et de pères, pervertissent leurs convertis, s'attachent au matériel au détriment du sacré.
Dans les versets que vous citez, il leur reproche ni plus ni moins de reconduire le comportement des responsables religieux d'antan qui ont tué les prophètes (quand il dit "vos pères", évidemment ce ne sont pas leurs ancêtres biologiques), par leur hypocrisie rampante.
Il n'y a pas de distance : même s'ils disent le contraire, les scribes et compagnie reproduisent à l'identique, fondamentalement, ce que leur "pères" faisaient.

C'est en tout cas la seule explication que j'ai, qui pourrait aussi se relier à ces vautours du verset 28, en Mt 24 :

28 Selon le proverbe : Là où se trouve le cadavre, là se rassembleront les vautours.

29 Aussitôt après la détresse de ces jours-là, le soleil s’obscurcira et la lune ne donnera plus sa clarté ; les étoiles tomberont du ciel et les puissances célestes seront ébranlées.

Si quelqu'un en a une autre, je suis tout ouïe (façon de parler )
Merci

Ce passage est issu d'un discours apocalyptique de Jésus qui n'a rien à voir. Les choix de traduction sont contestables, on pourrait très bien formuler "là où sera le corps, là se rassembleront les aigles", et ici on parle de l'Eglise, seul témoin qui demeurera fidèle malgré la catastrophe spirituelle.

Merci d'avoir livré votre sentiment, cher Libremax.
Le temps me manque. Je vous réponds ultérieurement

Bonjour Libremax.
Je reconnais que je n'ai rien de solide pour appuyer mon hypothèse.
Personnellement, je trouvais cependant qu'elle donne du sens à ce passage qui fait suite de Mt 23

30 et vous dites : “Si nous avions vécu à l’époque de nos pères, nous n’aurions pas été leurs complices pour verser le sang des prophètes.”

31 Ainsi, vous témoignez contre vous-mêmes : vous êtes bien les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes.

32 Vous donc, mettez le comble à la mesure de vos pères !

, mais comment comprendre cette curieuse réponse (incrédule ? on dirait en tout cas : v. 31, 32) de Jésus devant leur protestation affichée à se démarquer du comportement de leurs pères (v. 30) ?
Je proposais juste quelque chose qui pourrait coller à mes yeux, car, au fond, pourquoi ne pas leur accorder le bénéfice du doute dans cette posture du verset 30 ?
Les versets 31, 32 me portent aussi à l'interrogation :
Avant, Jésus me semblait les condamner avec un procès d'intention.
Mais c'était avant.
Il doit avoir ses informations qui lui permettent d'être affirmatif, c'est en tout cas ce que maintenant je suppose

Ombiace a écrit : ↑mer. 19 mars 2025, 19:02 Bonjour Libremax.
Je reconnais que je n'ai rien de solide pour appuyer mon hypothèse.
Personnellement, je trouvais cependant qu'elle donne du sens à ce passage qui fait suite de Mt 23

30 et vous dites : “Si nous avions vécu à l’époque de nos pères, nous n’aurions pas été leurs complices pour verser le sang des prophètes.”
31 Ainsi, vous témoignez contre vous-mêmes : vous êtes bien les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes.
32 Vous donc, mettez le comble à la mesure de vos pères !

,

mais comment comprendre cette curieuse réponse (incrédule ? on dirait en tout cas : v. 31, 32) de Jésus devant leur protestation affichée à se démarquer du comportement de leurs pères (v. 30) ?
Je proposais juste quelque chose qui pourrait coller à mes yeux, car, au fond, pourquoi ne pas leur accorder le bénéfice du doute dans cette posture du verset 30 ?
Les versets 31, 32 me portent aussi à l'interrogation :
Avant, Jésus me semblait les condamner avec un procès d'intention.
Mais c'était avant.
Il doit avoir ses informations qui lui permettent d'être affirmatif, c'est en tout cas ce que maintenant je suppose

Bonjour Ombiace,
je crois réellement que l'explication des propos de Jésus est bien plus simple.
La protestation à se démarquer du comportement de leurs pères, que Jésus prête aux scribes et pharisiens,
est purement et simplement à mettre sur le compte de ce qu'il leur reproche tout au long de ce chapitre 23 : l'hypocrisie.

Ils disent qu'ils n'auraient pas assassiné les prophètes s'ils avaient vécu à leur époque, mais c'est faux, dit Jésus.
Pourquoi ? Parce que leurs comportements, qu'il décrit dans ce chapitre 23 équivalent à mettre à mort les prophètes,
à profaner ce qui est saint, à blasphémer, à vouloir se débarrasser de la Parole de Dieu, qui est sanctifiante, mais exigeante.

Il n'y a aucun bénéfice du doute accordé au verset 30. Au contraire, c'est l'accusation que leur porte Jésus:
Ils disent être innocents de la mort des prophètes, mais en fait, ils "mettent le comble à la mesure de leurs pères",
c'est à dire : ils achèvent ce qu'ils ont commencé,
ils accomplissent ce qu'ils ont déjà fait.

Ce chapitre est évidemment un redoutable avertissement pour nous, croyants d'aujourd'hui : ne chargeons nous pas de pesants fardeaux sur d'autres, plutôt que des les porter ? N'aimons nous pas les honneurs, les titres ? Ne risquons nous pas d'empêcher autrui d'être sauvé ? Ne nous égarons nous pas sur ce qui est sacré et ce qui ne l'est pas ? Ne nous préoccupons nous pas des apparences ? Auquel cas, nous tuons les prophètes, nous aussi.

Bonsoir cher Libremax

Libremax a écrit : ↑jeu. 20 mars 2025, 10:10 Ils disent qu'ils n'auraient pas assassiné les prophètes s'ils avaient vécu à leur époque, mais c'est faux, dit Jésus.

Oui, nous en sommes tous les deux arrivés à cette conclusion, mais il me semble que personne ne se serait aventuré à tenir ce propos à part Jésus.
Comment pourrait on en effet, gratuitement, avancer de telles choses sinon ?
Peut-être que je m'égare, mais cela me semble faire une belle différence, et c'est sans doute cela qui m'avait pendant longtemps questionné :

La connaissance que Jésus détient de leur péché potentiel (le meurtre d'un prophète déjà mort) me semble relever de la nature divine de Jésus.

Pour le dire autrement :
Si Mr Hitler a eu un fils, cela équivaudrait à accuser ce fils de meurtre, lui aussi. Je vois mal la justice des hommes se prononcer de cette manière gratuite et à priori arbitraire.

C'est ce raisonnement qui m'a conduit à chercher d'autres réponses qui prennent en compte ceci (ci dessus) qui me semble paradoxal

Libremax a écrit : ↑jeu. 20 mars 2025, 10:10 Il n'y a aucun bénéfice du doute accordé au verset 30.

Vous aurez compris, donc, que je parlais du bénéfice du doute que la justice des hommes aurait validée, mais pas Jésus

Libremax a écrit : ↑jeu. 20 mars 2025, 10:10 Ce chapitre est évidemment un redoutable avertissement pour nous, croyants d'aujourd'hui : ne chargeons nous pas de pesants fardeaux sur d'autres, plutôt que des les porter ? N'aimons nous pas les honneurs, les titres ? Ne risquons nous pas d'empêcher autrui d'être sauvé ? Ne nous égarons nous pas sur ce qui est sacré et ce qui ne l'est pas ? Ne nous préoccupons nous pas des apparences ? Auquel cas, nous tuons les prophètes, nous aussi.

Là dessus nous sommes bien d'accord

Ombiace a écrit : ↑jeu. 20 mars 2025, 21:33
La connaissance que Jésus détient de leur péché potentiel (le meurtre d'un prophète déjà mort) me semble relever de la nature divine de Jésus.

Pour le dire autrement :
Si Mr Hitler a eu un fils, cela équivaudrait à accuser ce fils de meurtre, lui aussi. Je vois mal la justice des hommes se prononcer de cette manière gratuite et à priori arbitraire.

Bonsoir Ombiace,
j'ai l'impression de m'être fait un peu mal comprendre.
A mon avis, Jésus n'accuse pas réellement les scribes et pharisiens d'avoir tué des prophètes comme leurs pères
"s'ils avaient vécu à leur époque".

L'accusation de Jésus, c'est tout ce qu'il leur reproche de faire tout le long du chapitre 23.
voilà, en substance, son accusation.

Ce à quoi correspondent ces versets qui vous intriguent est une comparaison,
une équivalence qu'établit Jésus,
entre les fautes actuelles des scribes et pharisiens et le "prophéticide" de leurs pères.
La faute est de même gravité, le comportement des pharisiens est dans la continuité des responsables religieux d'autrefois, qui ont tué des prophètes.

C'est cette équivalence qui permet à Jésus de dire
que s'ils avaient vécu à cette époque,
sans doute ils auraient fait pareil,
quoi qu'ils en disent. Il n'y a rien de gratuit, c'est juste une projection.

Comme le dit la chanson de Goldman/Jones et Frederics,
Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand?

Bonjour Libremax,

Libremax a écrit : ↑jeu. 20 mars 2025, 23:56 Bonsoir Ombiace,
j'ai l'impression de m'être fait un peu mal comprendre.
A mon avis, Jésus n'accuse pas réellement les scribes et pharisiens d'avoir tué des prophètes comme leurs pères
"s'ils avaient vécu à leur époque".

Ben, pour tout dire, c'est ce que moi j'en ai conclu, ou disons plutôt, qu'ils auraient, en quelque sorte, du goût pour le sang de prophète.
Mais sinon, oui, c'est vrai, je ne vous avais pas bien compris (ça vient peut-être de moi..!)