patatedouce a écrit : ↑sam. 21 févr. 2026, 23:54
Merci, Toto2, pour vos éclaircissements. Je n'avais pas une lecture complète du 844. Ainsi, qu'aux autres (notamment Geudens) car ce débat est intéressant.
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Il existe une reconnaissance juridictionnelle de l'Église catholique envers les Églises orthodoxes, portant sur leurs territoires et leurs fidèles respectifs (bien que la réciproque ne soit pas systématique). Leurs sacrements sont donc reconnus comme valides et licites par le Saint-Siège.
Licite, oui, mais pas dans l'absolu : licite sous les conditions posées par le canon 844.
Par exemple, le baptême par un laïc est parfaitement valide, mais il n'est licite qu'en cas de péril de mort ; sinon, c'est au prêtre ou au diacre de baptiser. Ainsi, c'est une licéité sans condition.
En revanche, la situation de la FSSPX est plus complexe : il n’existe, à ce jour, aucune reconnaissance officielle de leur juridiction.
La FSSPX nie donner la juridiction lors du sacre et prétend ne donner que le sacrement d'ordre. Ils estiment être dans un cas de suppléance et de nécessité.
Leurs sacrements sont valides mais illicites.
Un fidèle allant à la messe FSSPX peut-il se prévaloir du canon 844 ? en supposant que les conditions posées sont remplies. Stricto sensu, non, car il ne s'agit pas d'une Eglise aux yeux de l'Eglise catholique, et la FSSPX ne s'est jamais prétendue constituer une Eglise. Or, le canon 844 vise bien le cas d'Eglise. Toutefois, il me semblerait qu'il n'y aurait aucun sens à autoriser sous certaines conditions le fidèle à communier chez les "orthodoxes" et l'interdire de communier chez la FSSPX, qui est bien plus proche des catholiques que les "orthodoxes". Cela dit, le CIC de 1983 ne pouvait pas viser le cas de la FSSPX puisque datant de 1983, soit avant le schisme. Il faut donc se référer aux textes spécifiques de l'Eglise à propos de la FSSPX.
En réponse à la question d'un évêque de 1997, la Congrégation pour les évêques répondait :
Les sacrements (baptême, Eucharistie, onction des malades) administrés par ces prêtres
illicitement ordonnés sont valides, quoique illicites.
La participation à leurs célébrations est objectivement illicite parce qu'elles ne sont pas faites en
communion totale avec l'Église et qu'elles sont source de grave scandale et de division de la
communauté ecclésiale.
L'assistance des fidèles n'est autorisée que dans des cas de vraie nécessité.
Ceux qui y participent occasionnellement et sans l'intention d'adhérer formellement aux positions
de la communauté lefebvrienne envers le Saint-Père n'encourent pas la peine d'excommunication.
Le Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs complétait :
5. D'après le numéro 5c du Motu proprio, l'excommunication latae sententiae (6) frappe ceux qui
« adhèrent formellement » à ce mouvement schismatique. Selon ce Conseil pontifical, une telle
adhésion doit impliquer deux éléments complémentaires:
a) Le premier est de nature intérieure: il consiste à partager librement et consciemment l'essentiel
du schisme, à savoir opter pour les disciples de Lefebvre de façon telle que ce choix prenne le pas sur
l'obéissance au Pape (habituellement, une telle attitude s'enracine dans des prises de position
contraires au Magistère de l'Église);
b) La deuxième est de nature extérieure: c'est l'extériorisation de cette option. Le signe le plus
évident en sera la participation exclusive aux fonctions ecclésiastiques lefebvriennes, sans prendre
part aux fonctions de l'Église catholique (il s'agit de toute façon d'un signe non équivoque, puisqu'il
est possible que quelque fidèle prenne part aux célébrations liturgiques des disciples de Lefebvre
sans pourtant partager leur esprit schismatique).
6. Quant aux diacres et prêtres lefebvriens, il semble être indubitable que leur activité
ministérielle à l'intérieur du mouvement schismatique constitue un signe plus qu'évident que les
deux conditions (cf. n° 5) se réalisent et qu'il s'agit donc d'une adhésion formelle.
7. En ce qui concerne les autres fidèles, il est clair que pour pouvoir parler d'adhésion formelle au
mouvement, il ne suffit pas qu'il y ait participation occasionnelle à des célébrations liturgiques ou à
des activités du mouvement lefebvrien si l'on ne fait pas sienne l'attitude de désunion doctrinale et
disciplinaire de ce mouvement.
Dans la pratique pastorale, il ne sera pas toujours aisé de juger leur situation. Il faudra avant tout
tenir compte de l'intention de la personne et de la mise en pratique de cette disposition intérieure.
On jugera les différentes situations une à une par des personnes compétentes au for intérieur et
extérieur.
8. De toute manière, on distinguera toujours entre la question morale de l'existence ou non d'un
péché de schisme d'une part, et, d'autre part, la question juridico-pénale du délit de schisme lié à la
sanction correspondante. En ce qui concerne cette dernière, seront appliquées les dispositions du
Livre VI du Code de droit canonique (et les canons 1323-1324).
9. Il ne semble pas utile de formaliser davantage les conditions requises pour le délit de schisme.
Un rigorisme dans les normes pénales risquerait de créer d'autres problèmes, car on n'arrivera
jamais à saisir la totalité des cas, oubliant des cas de schisme substantiel ou s'occupant de
comportements extérieurs qui subjectivement ne sont pas toujours schismatiques.
Depuis, l'eau a coulé sous les ponts, et le Pape François a reconnu la validité des mariages et confessions célébrées par la FSSPX, tout en posant quelques conditions pour le mariage. Pas les textes sous les yeux, je ne me souviens plus si cela incluait la licéité.
Dès lors, qu'en est-il du fidèle ? Si sa démarche n’est pas celle d’un rebelle, mais qu'il est mû par une interrogation de fond, son adhésion à un évêque dissident peut se comprendre. S’il constate, par exemple, que sa paroisse dévie des normes universelles — comme le mépris du chant grégorien qui devrait pourtant constituer la règle — il peut estimer se trouver dans la situation prévue par le Canon 844 (utilité spirituelle et impossibilité morale).
Je ne pense pas que l'on puisse aller jusque là. On parle d'utilité spirituelle ; est-ce à dire qu'avant l'invention du chant grégorien, l'Eglise manquait gravement de spiritualité ? Je ne pense vraiment pas. par ailleurs, on parle aussi de "l’impossibilité physique ou morale d’avoir recours à un ministre catholique". Le fait qu'il n'y ait pas de grégorien rend-il impossible le recours à ce ministre, ou le recours à d'autres ministres catholiques ? le fidèle est-il dans une zone tellement déchristianisée que le seul recours possible soit à un prêtre de la FSSPX ?
Après, je peux entendre le cas du fidèle qui veut simplement une messe traditionnelle à côté de chez lui et pour qui la seule messe serait une messe FSSPX, qui n'aurait pas obtenu de messe traditionnelle dans le coin par l'évêque, et qui irait à une messe tradie uniquement pour le rite, tout en s'estimant en pleine communion avec le Pape. Mais même dans ce cas, cela veut dire que l'on place le missel avant la volonté de recevoir des sacrements de l'Eglise et avant le lien visible de communion avec l'Eglise. Cela me paraît être problématique.
1. Le problème législatif (Le litige doctrinal) : Il semble exister une incohérence irrésolue au cœur même des règles. Le dialogue actuel reste stérile car il se borne à acter les points d'accord sans jamais traiter le fond du désaccord. Tant que le Pape ne tranche pas explicitement l'interprétation contestée par la FSSPX, le litige demeure ouvert. Un jugement souverain et définitif mettrait un terme à l'ambiguïté : la FSSPX aurait alors tort, et la question serait close. La preuve en est qu’à ce jour ils ont le droit de faire des sacrements.
C'est à dire que quand la FSSPX est invitée à discuter, elle claque la porte au nez de l'Eglise... L'attitude suicidaire de la FSSPX est vraiment regrettable.
2. Le problème exécutif (La carence de l'autorité) : Ici, la règle existe mais son exécution fait défaut. Les normes de l'Église ne sont pas correctement appliquées sur le terrain. Cela appellerait une réaction ferme du Vatican et de l'épiscopat pour rétablir la discipline liturgique et doctrinale, mais ce sursaut exécutif semble absent.
L'obéissance à l'Eglise ne peut pas selon moi être conditionnée au fait que l'on approuverait la totalité des actes d'Eglise. Il y avait sûrement des manquements parmi les autorités ecclésiales au début du XVIe siècle, cela ne valide pour autant pas l rébellion de Luther. Les saints qui ont voulu réformer l'Eglise (saint François d'Assise, saint Ignace, sainte Thérèse d'Avila, saint Jean de la Croix...) ont toujours oeuvré, certes avec de nouvelles propositions et voies, à l'intérieur de l'Eglise. Et si saint Jean de la Croix ou sainte Thérèse d'Avila ont eu quelques difficultés avec certains de l'Eglise, ils n'ont jamais pris à ma connaissance l'initiative de se séparer de l'Eglise.
Est-ce qu'au final dans ces deux cas on ne retomberait pas dans le 844 ?
Je pense réflexion faite et contrairement à ce que je disais précédemment que le 844 est inapplicable à la FSSPX :
1. La FSSPX ne s'est jamais voulu être une Eglise
2. Des textes de l'Eglise portent explicitement sur la FSSPX ; ils sont plus précis. A supposer même que le canon 844 puisse s'y appliquer, specialia generalibus derogant : les lois spéciales (les textes que j'ai cités plus haut précisément pour la FSSPX) dérogent aux lois générales (le canon 844).
Je suis en revanche d'accord qu'intellectuellement, je ne vois pas la logique.
L'ambiguïté romaine est flagrante lorsque l'on observe les instituts dits "Ecclesia Dei" (comme la FSSP). Ces structures sont souvent plus militantes que la FSSPX elle-même, mais elles sont autorisées et protégées par des décrets particuliers. Pourquoi la même théologie et la même liturgie sont-elles "pleinement catholiques" chez les uns et "schismatiques" chez les autres ? Cette politique du cas par cas affaiblit la crédibilité de la règle universelle.
La politique du cas par cas est très simplement justifiable : la FSSP agit à l'intérieur de l'Eglise, la FSSPX n'est pas en pleine communion avec l'Eglise et ne souhaite pas obéir à son pasteur. Cela n'a donc rien à voir. Si la FSSPX voulait bénéficier des mêmes droits que la FSSP, elle devrait alors accepter les mêmes obligations.
Au final, le risque est que la FSSPX soit déclarée schismatique uniquement sur la question technique des sacres du 1er juillet, sans que le fond du problème ne soit jamais traité.
La FSSPX a été déjà déclaré schismatique. A un ami qui me soutenait l'inverse, je lui ai envoyé un papier de démonstration de 16 pages. Il m'a dit qu'il me répondrait pour réfuter mes arguments, il ne l'a jamais fait...
- Sur la validité de la Messe : Prétendre que le Novus Ordo n'est pas valide — ou même simplement "intrinsèquement mauvais" — est une position extrêmement audacieuse, pour ne pas dire périlleuse. Si l'Église peut promulguer un rite universel qui soit théologiquement déficient au point d'être invalide, alors c'est la promesse d'indéfectibilité de l'Église elle-même qui s'effondre.
Oui
- Sur Vatican II : Remettre en cause le dernier Concile me semble faire fi d'une lecture attentive des textes. Pour qui s'y plonge sans parti pris, Vatican II apparaît bien souvent comme un développement organique et cohérent de la Tradition, une explicitation nécessaire plutôt qu'une rupture.
Je vais dire poliment que le développement organique et cohérent ne me saute parfois pas aux yeux. Je concède en revanche qu'on lui a fait dire ce qu'il ne disait pas, et qu'il faudrait distinguer les textes de l'interprétation abusive qu'on en a tirée.
En revanche, là où la FSSPX marque des points, c'est sur l'application des règles. On ne peut que leur donner raison sur le constat d'une crise de l'autorité : entre le laxisme liturgique de nombreuses paroisses et l'application à géométrie variable du droit canonique, ils soulignent une réalité que Rome ne peut plus ignorer... Après ca ne concerne pas toutes les paroisses.
Là, oui. La question est cependant : cela justifie-t-il la désobéissance ? La réponse est pour moi simple : non.