La Cité catholique

Bonsoir, je ne suis pas certaine de poster dans la bonne rubrique mais enfin... je me lance quand même ici.
Voilà, j'aimerais avoir votre avis concernant une démarche que je viens d'avoir.
J'ai demandé le baptême pour ma fille de 10 ans. Or, je trouve la préparation au baptême assez compliquée - notamment parce que ma fille n'a jamais été au caté auparavant et moi même je n'ai pas eu la chance de recevoir d'éducation religieuse.
Elle a commencé donc une année de catéchisme à la rentrée et sera baptisée dans environ 1 an 1/2.
Ma fille n'ayant pas vraiment (encore) la foi - ni moi non plus d'ailleurs, je pensais que la faire baptiser l'aiderait à rencontrer Dieu.
Lors de la préparation au baptême j'ai indiqué cette démarche lors d'un questionnaire et je me demande si cela n'est pas prit comme une imposture. Une imposture car les autres enfants eux, qui demandaient le baptême, semblaient l'avoir déjà rencontré, Dieu.
Ma démarche est-elle déplacée ?
Se fait-on baptiser en ayant, comme condition sine qua non, la foi ? Ou peut-on être baptisé dans l'espoir bientôt exaucé de rencontrer Dieu ? Parce qu'on a envie de faire confiance à Jésus pour nous montrer le chemin ? Je ne sais plus.
J'ai décidé tout cela (le baptême, le caté) car dans un premier temps je pense qu'il est de mon devoir de transmettre à ma fille une éducation religieuse catholique, comme un héritage.
Toutefois j'avoue que je rame un peu et notamment dans des moments où, par exemple, je dois formuler la raison pour laquelle je suis d'accord que ma fille soit baptisée.
J'ai indiqué que c'est moi qui souhaitais la faire baptiser et que c'est elle qui était d'accord. Je me demande dans quelle mesure je suis dans la possibilité d'être dans cette démarche qui ne semble pas être habituelle.
Je dois donc formuler cela (mon accord concernant la demande de bapteme de ma fille) lors d'une messe et à l'occasion de la 1ère étape du baptême - l'accueil.
J'ai juste envie qu'elle soit heureuse aux côté de Jésus car il me semble que c'est le souhait qu'il a formulé pour nous tous. J'ai envie bien entendu qu'elle entre dans la communauté catholique, mais hormis cela je ne vois pas trop et je me demande si cela est suffisant.
J'aimerais connaitre votre sentiment à propos de tout cela.
Je me suis demandé aujourd'hui si je ne ferais pas mieux de reporter le baptême de ma fille, pourtant la sincérité et le désir de le faire est là.
Mais voilà, encore une fois, le désir et la sincérité suffisent-ils ?
Bonne soirée.

Bonsoir Isabelle et bienvenue

Je trouve votre questionnement tout à fait légitime et...très beau. La façon dont vous parlez de Jésus est très touchante et me semble plus proche d'un sincère désir du baptême pour votre fille que bien d'autres parents qui viennent demander le baptême pour leur enfant pour faire plaisir à grand-mère ou pour avoir une assurance-vie éternelle .

Bien sincèrement, vos raisons démontrent déjà que vous avez la foi... :wub:

Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas...
Bonne continuité !

Hélène

Isabelle a écrit :Se fait-on baptiser en ayant, comme condition sine qua non, la foi ? Ou peut-on être baptisé dans l'espoir bientôt exaucé de rencontrer Dieu ? Parce qu'on a envie de faire confiance à Jésus pour nous montrer le chemin ? Je ne sais plus.

Rituel du baptême des petits enfants a écrit : Rituel Romain 76
Le prêtre : Que demandez-vous pour N. à l'Église de Dieu?
Les parents : Le baptême.

Pour ce dialogue, le célébrant peut employer d'autres mots, et les parents peuvent donner des réponses comme: la foi, la grâce du Christ, l'entrée dans 1'église, la vie éternelle, etc...

Autrement dit, la Liturgie nous enseigne qu'il n'est pas nécessaire d'avoir la Foi pour recevoir le Baptême : c'est le sacrement lui-même qui permet à Dieu de donner la Foi au baptisé.

Donc à la limite, le fait demander le baptême pour votre fille revient à demander que votre ait la Foi : ce sont 2 manières de dire la même chose.

Isabelle a écrit :J'ai décidé tout cela (le baptême, le caté) car dans un premier temps car je pense qu'il est de mon devoir de transmettre à ma fille une éducation religieuse catholique, comme un héritage.

Rituel du baptême des petits enfants a écrit : Rituel Romain 77
Le prêtre :Vous demandez le baptême pour votre enfant. Vous devrez l'éduquer dans la foi, et lui apprendre à garder les commandements, pour qu'il aime Dieu et son prochain comme le Christ nous l'a enseigné.
Êtes-vous conscients de cela?

Les parents : Oui (nous le sommes).

Donc votre démarche est exactement celle qu'il faut avoir ! Sans peut-être le savoir vous avez fait les bons choix :
- demander le Baptême pour votre fille
- accompagner ce baptême de la volonté de l'éduquer dans la Foi Chrétienne (c'est bien ce que vous dites, non ?)

Je connais des prêtres qui refusent le baptême à certains enfants car leurs frères et soeurs ne sont pas inscrit au catéchisme : donc les parents refusent l'engagement qu'ils ont pris aux baptêmes des premiers enfants !

Vous, au contraire, êtes dans une démarche inverse. C'est formidable, continuez mais sachez que ce ne sera pas toujours facile. Souvenez-vous que Dieu est Amour, qu'Il veut le bonheur de tous les hommes.

Isabelle a écrit :Toutefois j'avoue que je rame un peu et notamment dans des moments où, par exemple, je dois formuler la raison pour laquelle je suis d'accord que ma fille soit baptisée.
J'ai indiqué que c'est moi qui souhaitait la faire baptisée et que c'est elle qui était d'accord. Je me demande dans quelle mesure je suis dans la possibilité d'être dans cette démarche qui ne semble pas être habituelle.
Je dois donc formuler cela (mon accord concernant la demande de bapteme de ma fille) lors d'une messe et à l'occasion de la 1ère étape du baptême - l'accueil.
J'ai juste envie qu'elle soit heureuse aux côté de Jésus car il me semble que c'est le souhait qu'il a formulé pour nous tous. J'ai envie bien entendu qu'elle entre dans la communauté catholique, mais hormis cela je ne vois pas trop et jee me demande si cela est suffisant.
J'aimerais connaitre votre sentiment à propos de tout cela.
Je me suis demandée aujourd'hui si je ne ferais pas mieux de reporter le baptême de ma fille, pourtant la sincérité et le désir de le faire est là.
Mais voilà, encore une fois, le désir et la sincérité suffisent-ils ?
Bonne soirée.

Je pense qu'il faut prendre conscience de l'action de l'Esprit en vous. Vote démarche est en fait une acceptation de reconnaitre Dieu dans votre vie et dans celle de votre fille.
Vous semblez dire que c'est un peu inexplicable dans votre message. Inexplicable si vous laissez Dieu en dehors. Intégrez le et tout devient limpide.

Courage et bonne continuation.

Je vous recommande de lire le Catéchisme de l'Eglise Catholique Abrégé à propos du baptême (à partir du numéro 250).

Boris a écrit : la Liturgie nous enseigne qu'il n'est pas nécessaire d'avoir la Foi pour recevoir le Baptême : c'est le sacrement lui-même qui permet à Dieu de donner la Foi au baptisé.

Pour les adultes, et les grands enfants, c'est faux. La preuve : Concile de Trente, Session VI, Decret sur la Justification, chapitres 5 à 8.

Isabelle a écrit : J'ai demandé le baptême pour ma fille de 10 ans. Or, je trouve la préparation au baptême assez compliquée - notamment parce que ma fille n'a jamais été au caté auparavant et moi même je n'ai pas eu la chance de recevoir d'éducation religieuse. Elle a commencé donc une année de cathéchisme à la rentrée et sera baptisée dans environ 1 an 1/2. Ma fille n'ayant pas vraiment (encore) la foi - ni moi non plus d'ailleurs, je pensais que la faire baptiser l'aiderait à rencontrer Dieu. Lors de la préparation au baptême j'ai indiqué cette démarche lors d'un questionnaire et je me demande si cela n'est pas pris comme une imposture. Une imposture car les autres enfants eux, qui demandaient le baptême, semblaient l'avoir déjà rencontré, Dieu. Ma démarche est-elle déplacée ?

Non, votre démarche n'est pas déplacée, car c'est Dieu qui vous y pousse. Vous n'avez fait que répondre à une motion de la grâce actuelle.

Isabelle a écrit : Se fait-on baptiser en ayant, comme condition sine qua non, la foi ? Ou peut-on être baptisé dans l'espoir bientôt exaucé de rencontrer Dieu ? Parce qu'on a envie de faire confiance à Jésus pour nous montrer le chemin ? Je ne sais plus.

Les touts petits enfants, qui n'ont pas l'âge de raison, sont baptisés sans avoir la foi. Pour les autres, la foi est un préalable au baptême. Mais ne vous inquiétez pas. La longue préparation au baptême doit permettre d'instruire votre enfant des vérités de la foi, pour qu'elle les épouse librement. La foi est libre. C'est donc librement que votre fille doit accepter d'être baptisée, mais elle ne devra le faire que pour autant qu'elle donne sa foi.

Isabelle a écrit : J'ai juste envie qu'elle soit heureuse aux côté de Jésus car il me semble que c'est le souhait qu'il a formulé pour nous tous. J'ai envie bien entendu qu'elle entre dans la communauté catholique, mais hormis cela je ne vois pas trop et jee me demande si cela est suffisant. J'aimerais connaitre votre sentiment à propos de tout cela.

C'est très bien.

Isabelle a écrit : Je me suis demandée aujourd'hui si je ne ferais pas mieux de reporter le baptême de ma fille, pourtant la sincérité et le désir de le faire est là. Mais voilà, encore une fois, le désir et la sincérité suffisent-ils ?

La foi et l'espérance suffisent.

Merci beaucoup pour vos réponses qui m'aident tellement.

David25 a écrit :Les points spécifiques des mennonites étaient à l'origine une stricte séparation de l'Etat et de la religion, le baptême des adultes, le refus de servir dans l'armée et le refus des progrès techniques.

Le problème des tenants du baptême des adultes est que l'histoire montre qu'il n'en a jamais été ainsi.
On peut lire que telle personne s'est convertie que toute sa maison fut baptisée : cela veut dire la personne elle-même, sa femme ou son mari, ses esclaves et ... ses enfants !
Car il n'est jamais précisé "sauf ses enfants".

De plus le Christ dit lui-même "Sinite parvulos venire ad me" (Mc 10, 13-16) [laissez venir à moi les petits enfants].
C'est l'une des péricopes proposées pour le baptême catholique.

Quant au progrès technique, c'est d'un absurde montrant le manque de culture profond :
- ce sont les chrétiens qui ont inventé les livres, pour pouvoir mettre cote à cote 2 passages de l'Ecriture, ce qui est infaisable avec les rouleaux lorsque les 2 passages sont dans le même rouleau.
- ce sont les chrétiens qui ont inventé l'écriture musicale

Ne sont-ce pas 2 progrès techniques (parmi tant d'autres) ?

Boris a écrit :Le problème des tenants du baptême des adultes est que l'histoire montre qu'il n'en a jamais était ainsi.
On peut lire que tel personne s'est convertie que toute sa maison fut baptisée : cela veut dire la personne elle-même, sa femme ou son mari, ses esclaves et ... ses enfants !
Car il n'est jamais précisé "sauf ses enfants".

De plus le Christ dit lui-même "laissez venir à moi les petits enfants" (Mc 10, 13-16).
C'est l'une des péricopes proposées pour le baptême catholique.

C'est un point de vue.

Mais il y a dans la Bible plus de points qui valident le baptême des adultes.

Le baptême des enfants découle d'une interprétation de la Bible. A aucun endroit il n'y a l'exemple d'un enfant qui s'est fait baptiser. Tous les baptêmes décrits sont des baptêmes d'adultes.
Il est possible que des enfants aient été baptisés avec tous les membres d'une maison mais ce n'est pas dit clairement. Ce n'est qu'une supposition. En revanche, à chaque fois qu'un adulte se faisait baptiser, cela était dit clairement, ce qui n'est pas le cas si jamais des enfants l'ont aussi été.

La compréhension du baptême est un signe de conversion personnelle et de foi. Il n'y a aucun exemple d'une personne qui ne croyait pas en Jésus et qui s'est fait baptisée quand même.

Le baptême des adultes prend sa source dans une compréhension générale du Nouveau Testament. Il existe toutefois quelques points précis qui le valident :

- Marc 16.16 : "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; mais celui qui ne croira pas sera condamné".

La foi précède le baptême. On croit d'abord, on est baptisé ensuite.
En revanche, celui qui ne croit pas sera condamné. Ce qui compte, c'est la foi, pas le baptême. Celui qui ne croit pas ne sera pas sauvé, peu importe alors qu'il soit baptisé ou pas. Ce n'est pas le baptême qui pourra sauver quelqu'un qui ne croit pas.

- Actes 8.36-37 : "Voici de l'eau, qu'est ce qui empêche que je sois baptisé ?" Philippe lui dit : "Si tu crois de tout ton coeur, tu peux être baptisé."

Dans plusieurs versions de la Bible, ce verset très clair est absent. On passe directement du verset 36 (question de l'éthiopien) au verset 38 ("puis il fit arrêter le char...") sans prendre en compte la réponse de l'apôtre Philippe qui donne la condition du baptême : celui qui croit peut être baptisé.


A propos des progrès techniques, ce ne sont pas les livres que les mennonites traditionels rejettent mais l'électricité : téléphone, télévision, ordinateur, internet, etc...

David25 a écrit :La foi précède le baptême. On croit d'abord, on est baptisé ensuite.

C'est pourquoi l'Eglise s'appuie sur la Foi des parents et des parrain/marraine.
Elle demande avant l'entrée dans l'église si les parents ont conscience de prendre l'engagement d'éduquer les enfants dans la Foi de l'Eglise et si les parrain/marraine sont prêts à les y aider.

Plus loin, on récite le Credo et le ministre conclut que telle est la Foi de l'Eglise. Il demande ensuite si c'est bien dans cette Foi que l'enfant doit être baptisé.

Cela se fait depuis les premiers siècles selon la Sainte Tradition qui nous l'a rapporté.

Quand à vos histoires de progrès, quels sont alors les critères de rejet ? Tel progrès est acceptable, tel autre ne l'est pas ?
Dans l'Eglise, c'est très clair : le progrès doit être au service de l'Homme, il doit aller dans le sens de la Nature, autrement de la Loi Divine.
C'est pourquoi actuellement l'Eglise est totalement (et le sera toujours) opposée à la recherche sur les cellules souches EMBRYONNAIRES mais très ouverte sur la recherche sur les cellules souches ADULTES (qui en plus ont déjà donné des résultats). Ainsi, comme on le voit, l'Eglise est totalement ouverte à la recherche sur les cellules souches, à condition qu'il n'y ait pas de meurtre à la clé.

A PROPOS DU BAPTEME

Peut être.

Mais reconnaissez que ces interprétations sont très loin d'être littérales.

C'est une pratique très éloignée du sens biblique qui définit le baptême comme un acte que l'on fait soit même de tout son coeur en en comprenant toute la signification. C'est la personne qui se fait baptiser qui doit comprendre et non les personnes qui ont décidé le baptême pour un autre.

Par le baptême des enfants, on a plus l'impression que ce sont les parents et parrains/marraines que l'on baptise et non l'enfant. Surtout que les engagements de ces adultes envers l'enfant sont rarement respectés.

Nous préférons laissez la liberté à l'enfant de choisir d'être baptisé ou pas une fois ado ou adulte. Et c'est très rare qu'une personne refuse le baptême.

Malgré tout, le baptême des enfants a du bon dans l'Eglise catholique. C'est malheureusement le seul moyen de permettre à l'enfant d'avoir une éducation/instruction religieuse. Ce n'est pas lui faire un "bourrage de crâne" comme disent certains athées mais c'est au contraire une information importante pour qu'il puisse choisir une fois adulte s'il veut s'engager pour Jésus ou pas.

A PROPOS DES PROGRES TECHNIQUES

Je ne sais pas du tout quel est le critère car je n'ai jamais fréquenté une de ces communautés traditionelles.

Même sans aller à l'extrême comme eux, il y a certaines familles mennonites européennes qui refusent la télévision car c'est synonyme de matraquage idéologique et de propagande anti-chrétienne. Libre à chaque famille de décider comment elle souhaite fonctionner.

Le rejet de la télévision existe aussi dans des familles catholiques.

A propos de la bioéthique, il y a une opposition aux manipulations d'embryons et aucune objectifs à l'utilisation de cellules adultes.

David25 a écrit :A PROPOS DU BAPTEME

Peut être.

Mais reconnaissez que ces interprétations sont très loin d'être littérales.

St Paul 2Col III, 6-11 a écrit :C'est lui également qui nous a rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie. Or, si le ministère de la mort, gravé en lettres sur des pierres, a été entouré de gloire au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer leurs regards sur la face de Moïse à cause de l'éclat de son visage, tout passager qu'il fût, combien plus le ministère de l'esprit ne sera-t-il pas entouré de gloire? C'est qu'en effet, si le ministère de la condamnation a été glorieux, le ministère qui confère la justice le surpasse de beaucoup. Et même, sous ce rapport, ce qui a été glorifié autrefois ne l'a pas été, en comparaison de cette gloire infiniment supérieure. Car, si ce qui était passager a été donné dans la gloire, à plus forte raison ce qui est permanent sera-t-il glorieux.

C'est une pratique très éloignée du sens biblique qui définit le baptême comme un acte que l'on fait soit même de tout son coeur en en comprenant toute la signification. C'est la personne qui se fait baptiser qui doit comprendre et non les personnes qui ont décidé le baptême pour un autre.

Surtout que les engagements de ces adultes envers l'enfant sont rarement respectés.

Quel rapport avec le baptême ? Si les parents manque à leur parole, le problème est ailleurs.

Nous préférons laissez la liberté à l'enfant de choisir

Liberté de choisir quoi ? D'être sauvé ou non s'il lui arrive quelque chose avant un certain age ?
Libre de choisir d'être parmi la "nation sainte" ou non ?

Choix ridicule pour qui croit réellement au Christ et à son salut.

David25 a écrit :Je ne sais pas du tout quel est le critère car je n'ai jamais fréquenté une de ces communautés traditionelles.

Je ne saisis pas la référence. Pouvez-vous expliquer SVP ?

David25 a écrit :Même sans aller à l'extrême comme eux, il y a certaines familles mennonites européennes qui refusent la télévision car c'est synonyme de matraquage idéologique et de propagande anti-chrétienne. Libre à chaque famille de décider comment elle souhaite fonctionner.
Le rejet de la télévision existe aussi dans des familles catholiques.

Oui et pour la même raison. Non n'avons pas la télévision nous-même mais nous aimons regarder de temps en temps un DVD librement choisi.
Ce n'est pas un refus d'un progrès technique mais une utilisation raisonnée ou raisonnable.

David25 a écrit :A propos de la bioéthique, il y a une opposition aux manipulations d'embryons et aucune objectifs à l'utilisation de cellules adultes.

Pourtant cette manipulation de cellules est pourtant un progrès technique et scientifique, non ?

Voyez, vous n'arrivez pas à sortir d'argument sur ce point.

Boris a écrit :C'est lui également qui nous a rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie. (Etc...)

Prévenez moi si je me trompe, mais il ne s'agit nullement d'un texte demandant de ne pas respecter les enseignements de Jésus et des premiers apôtres.

Ce texte explique pourquoi il n'est pas possible d'être sauvé en suivant à la lettre la Loi de Moïse. Paul explique seulement pourquoi les pharisiens n'ont pas une meilleure pratique que le peuple juif.

Je ne vois dans ce texte aucune remise en cause des enseignements de Jésus. Et vous ?

Boris a écrit :Quel rapport avec le baptême ? Si les parents manque à leur parole, le problème est ailleurs.

Vous ne voyez pas le rapport ?
C'est normal il n'y en a pas.
Le baptême biblique est un engagement du baptisé de suivre Jésus car il croit en Lui.
Le baptême catholique est un engagement des parents/parrains/marraines d'élever l'enfant dans la foi chrétienne (c'est vous qui l'avez dit dans un message précédent).
Ces deux baptêmes sont très différents.

Il n'est absolument pas nécessaire de baptiser un enfant pour que ses parents s'engagent à l'élever d'une façon chrétienne.

Boris a écrit :Liberté de choisir quoi ? D'être sauvé ou non s'il lui arrive quelque chose avant un certain age ?
Libre de choisir d'être parmi la "nation sainte" ou non ?

Choix ridicule pour qui croit réellement au Christ et à son salut.

Je me suis mal exprimé. Au lieu d'une liberté de choisir, il s'agit surtout d'une envie de suivre Jésus. Là est l'importance d'une solide éducation chrétienne pour que l'enfant devenu grand puisse décider de lui même d'être un disciple de Jésus.
Car à quoi sert-il d'entrer "officiellement" dans l'Eglise si nous ne croyons pas ?

Sinon, j'adore votre phrase : "D'être sauvé ou non s'il lui arrive quelque chose avant un certain age ?"
N'avez vous pas paraphrasé Jésus "laissez venir à moi les petits enfants" ?
Et maintenant, vous laisseriez entendre qu'un enfant mort non baptisé ne serait pas sauvé ?
Dieu connait les coeurs. Punit-il un enfant qui n'a jamais eu l'occasion de croire en Lui car cet enfant ne sait pas encore parler et ne comprend pas le monde ?

Car malgré toutes les péripéties théologiques possibles, ce n'est pas le baptême qui sauve, c'est la foi. Dieu tient-il responsable un enfant qui ne sait pas ce que le nom de Jésus signifie ?

Et ce choix n'est pas si ridicule que ça. Celui qui croit sera baptisé et sauvé. Marc 16.16
(au fait, je ne sais toujours pas pourquoi il manque le verset Actes 8.37 dans la Bible de Jérusalem alors que c'est un verset essentiel car il donne LA condition du baptême.

Boris a écrit :

David25 a écrit :Je ne sais pas du tout quel est le critère car je n'ai jamais fréquenté une de ces communautés traditionelles.

Je ne saisis pas la référence. Pouvez-vous expliquer SVP ?

Vous me demandiez sur quels critères se basaient les communautés mennonites traditionelles pour refuser le progrès technique. Je vous réponds seulement que je n'en sais rien car entre eux et moi, il y a tout un monde. Je croyais pourtant que c'était clair. Toutes mes excuses si ça ne l'était pas.

Boris a écrit :

David25 a écrit :A propos de la bioéthique, il y a une opposition aux manipulations d'embryons et aucune objectifs à l'utilisation de cellules adultes.

Pourtant cette manipulation de cellules est pourtant un progrès technique et scientifique, non ?

Voyez, vous n'arrivez pas à sortir d'argument sur ce point.

Je croyais, naïvement peut-être, que les chrétiens étaient unis pour dire que la vie commence à la conception et que la destruction d'embryons humains était une pratique anti-chrétienne. Même si elle constitue un "progrès" comme vous semblez le croire.

Pour le progrès : je suis heureux d'apprendre que vous le rejeter pas.

Pour les cellules : relisez mon premier message sur ce sujet.
Les cellules embryonnaires sont issues du meurtre d'un enfant en très bas âge. Cette recherche là est condamnée et de toute manière n'a jamais donné aucun résultat.

Néanmoins, le progrès permet de faire de la recherche sur les cellule souches adultes et les cellules du cordon ombilical qui, elles, ont déjà permis de reconstituer des cellules du cerveau d'une souri et de la soigner.

Il n'y a eu aucun meurtre dans ce cas pour récupérer les cellules souches. Doit-on alors condamner cette recherche probante au titre qu'il s'agit d'un progrès technique ?

La conclusion est qu'il faut discerner : le but, le moyen et le contexte. Si l'un ou l'autre est mauvais, alors l'ensemble est mauvais. Généralement, les progrès techniques ne sont que des moyens. Ils ne sont ni bon ni mauvais par eux-même.
Cela n'est pas écrit dans la Bible mais découle de l'enseignement de Dieu au travers de la Révélation Divine.

Pour le Baptême :

Marc 16, 16 a écrit :Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Celui qui ne croit pas est condamné. OK
Mais attention, la réciproque n'est pas vraie : non seulement il faut croire pour être sauvé mais en plus il faut être baptisé !
Par contre la réciproque est vraie cette fois-ci : il ne suffit pas de croire ni d'être baptisé pour être sauvé : il faut les 2 !

Apprenez à lire et faite des mathématiques : algèbre de Boole (= logique) !

Pour votre référence à Ac 8, 37 : l'Eunuque est présenté dans l'ensemble du passage comme un exclu. Hors votre propos est d'exclure les enfants car ils ne parlent pas.
De plus, ce n'est qu'après le Baptême que le Miracle sur Philippe a eu lieu et non après la conversion de l'Eunuque.

Car malgré toutes les péripéties théologiques possibles, ce n'est pas le baptême qui sauve, c'est la foi. Dieu tient-il responsable un enfant qui ne sait pas ce que le nom de Jésus signifie ?

Question élémentaire, cas d'école : que faites-vous du péché originel ? Disparait-il comme par magie ?
Mais la magie, ça n'existe pas. (et là je paraphrase Joanne Kathleen Rowling in Tome 1 de Harry Potter)

Boris a écrit :Pour le progrès : je suis heureux d'apprendre que vous le rejeter pas.
Il n'y a eu aucun meurtre dans ce cas pour récupérer les cellules souches. Doit-on alors condamner cette recherche probante au titre qu'il s'agit d'un progrès technique ?

Je répète que je ne fais pas partie de ceux qui rejettent le progrès technique.
Les recherches sur cellules souches adultes ne tuent personne. Pourquoi s'y opposer ?
Il n'y a aucune raison éthique.

Boris a écrit :Pour le Baptême :

Marc 16, 16 a écrit :Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Celui qui ne croit pas est condamné. OK
Mais attention, la réciproque n'est pas vraie : non seulement il faut croire pour être sauvé mais en plus il faut être baptisé !
Par contre la réciproque est vraie cette fois-ci : il ne suffit pas de croire ni d'être baptisé pour être sauvé : il faut les 2 !

Totalement d'accord. D'où la non-validation du baptême des enfants car il n'y a pas de foi. La foi précède la baptême.

Il existe malheureusement des cas où une personne qui croit décède avant de s'être fait baptiser.
Dieu connait les coeurs et peut juger si la personne mérite d'être sauvée ou pas.
Le criminel qui est mort avec Jésus a cru en Lui. Mais il n'a pas eu le temps d'être baptisé. Jésus lui a quand même promis le Salut.
Ce cas montre que la foi l'emporte que le baptême, même si le baptême est nécesaire au Salut.

Boris a écrit :Pour votre référence à Ac 8, 37 : l'Eunuque est présenté dans l'ensemble du passage comme un exclu. Or votre propos est d'exclure les enfants car ils ne parlent pas. De plus, ce n'est qu'après le Baptême que le Miracle sur Philippe a eu lieu et non après la conversion de l'Eunuque.

Question : qu'y-at-il d'écrit dans votre Bible au verset Actes 8.37 ?
Dans la Bible de Jérusalem, il n'y a rien. Ce verset est tout simplement supprimé.
Mais dans les Bibles non catholiques, on trouve un verset d'une importance capitale car c'est la réponse à la question "qu'est ce qui empêche que je sois baptisé ?".
La Bible catholique ne donne aucune réponse.

Alors, il ne s'agit pas d'exlurer quiconque. Il s'agit seulement de comprendre ce qui est écrit : "si tu crois, tu peux être baptisé".

Vous qui aimez la logique, ne peut-on pas dire que si on ne croit pas on ne peut pas se faire baptiser ? Car si on ne croit pas, la condition du baptême n'est pas remplie.

N'est-ce pas un verset important ? C'est la définition du baptême. Ce verset dépasse largement le cadre de l'eunuque qui était exclu.
C'est dommage qu'il ait été purement et simplement supprimé dans certaines versions.

Boris a écrit :Question élémentaire, cas d'école : que faites-vous du péché originel ? Disparait-il comme par magie ?

L'Eglise catholique a fait récemment une réforme importante qui va dans le bon sens. Les limbes ont été "abolies" et le clergé actuel semble penser qu'un enfant non baptisé qui décède (avec le péché originel en lui) serait sauvé.

Je pense qu'il ont raison.

David25 a écrit :D'où la non-validation du baptême des enfants car il n'y a pas de foi. La foi précède la baptême.

Qu'est-ce qui vous fait dire qu'un enfant n'a pas la Foi ?
C'est parce qu'il ne parle pas et donc ne l'exprime pas verbalement ?

Mon fils de 1,5 ans ne parle pas. Pourtant, il ne manque pas de se mettre à genou devant la Croix. Il aime faire des prières. Il demande de lui-même, en mimant le signe de croix, le benedicite avant les repas. (mime qui fut pendant quelque temps celui du "confiteor" puis est devenu le fait de porter sa main à son front)

N'est-ce pas une forme de Foi ?

Seriez-vous donc omniscient pour savoir qui a la Foi et qui ne l'a pas ?

Maintenant qu'il est baptisé, il est pur de tout péché, jusqu'à ce qu'il cherche volontairement à déplaire à Dieu.