Messe en latin ?

[Anna2003]

Pour ce qui est de la messe en latin, n'est-il pas préférable de comprendre ce que que dit le prêtre ?

Si, on comprend...
Déjà les évangiles et le sermon sont en vernaculaire...
Et les prières, psaumes, etc. déjà si on va à la messe tous les dimanches, très rapidement on commence à comprendre...
Je suis grandie dans la messe latine depuis mon enfance, et je trouve très naturelle l utilisation du latin.

En plus dans la région parisienne, ou il y a des immigrants et des cosmopolites, avoir une langue commune pour prier tous ensemble est cohérent avec l universalité de l'Eglise...

Au lieu d'avoir une messe française, une messe anglaise, une messe portugaise, une messe philippine, une messe polonaise, une messe espagnole etc...

De ce point de vue, le rite tridentin est un rite bcp plus universel, qui peut ressembler des fidèles qui parlent des langues différentes, qui ont des origines différentes, etc..

En plus qu'y a-t-il de plus égalitaire, de plus démocratique, de plus antiraciste que le banc de communion de la messe tridentine, où, quels que soient vos origines, votre classe sociale ou la couleur de votre peau, vous êtes à genoux pour recevoir la sainte communion, les uns à côté des autres ?

[Anna2003]

D'où ma question, que je reformulerai ainsi : est-ce inévitable d'être ainsi quand on est un catholique de tradition, ou bien peut-on néanmoins être fort différent, en beaucoup mieux, que ce qu'Utilisateur 999 imagine?

Vous avez parfaitement résumé la situation (merci).

Le régressisme (je crois que le mot n'existe pas, mais je l'invente !) inhérent à ce catholicisme de tradition, est-il vraiment en phase avec les valeurs de Dieu ? .... Je pose la question, c'est tout.

Juste pour info, je n'ai rien imaginé, j'ai réellement rencontré des gens qui concentrent à peu près toute la liste citée plus haut.

Mes les valeurs de Dieu ne changent pas, alors comment on peut poser la question si la Sainte Messe célébrée de la même manière qui était célébrée depuis 17 siècles est "en phase avec les valeurs de Dieu" ?

Comme j explique dans mon message précédent, je trouve que dans le rite tridentin il y a intrinsèquement un aspect très "égalitaire", très "démocratique".

Anna

[florence_yvonne]

Enfant, mon arrière-grand-mère m'amenait à la messe, je suivais plus ou moins grâce à mon missel, mais si la messe avait été en latin, j'aurais été perdue, car mon missel était écrit en français.

La messe en latin, j'y aurais assisté une fois, peut-être deux, mais pas plus.

Pourquoi pas la messe en espagnol ou en allemand ? pour les gens comme moi, ce serait pareil, surtout qu'il me semble que le latin est une langue morte que plus personne ne parle.

[scroll44]

Je pense donc que Dieu n'apprécie aucunement ceux qui collent sur la religion et ses croyants des idées politiques.

? ha.. les idées politiques véhiculent pourtant des éléments de structuration indispensables, dont on ne peut se passer pour "organiser" nos sociétés.
Dieu doit le savoir. Rappelons le rôle fondamentale des prêtre-roi de l'Antiqué où religion et politique ne faisait qu'un et était incarné en une seule et même personne.

La royauté du christ est tout autre ...

La période de l'antiquité n'est pas un modèle !!!

https://annoncescatho.com/blog/pretre-p ... r-de-dieu/

[Gaudens]

La question du latin (qui n'a rien à voir avec le sujet des baptêmes d'adulte de ce fil; je suis sûr qu'il existe un ou des fils de discussion là dessus):
le latin est la langue liturgique commune et la plus ancienne, de notre Eglise, appelée justement Eglise latine, celle du Patriarcat de Rome.A côté d'elle existent au sein de la commune Eglise catholique des Eglises orientales qui ont aussi leurs langues liturgiques propres, qui sont aussi celles d'Eglises orthodoxes non en communion avec Rome.Comme le latin chez nous, ces langue(le copte, le syriaque liturgique, l'arménien classique,etc...) ne sont plus d'usage dans la vie quotidienne des communautés concernées mais elles sont enseignées et pratiquées liturgiquement, parfois conjointement avec les langues vivantes, dans la liturgie.
Dans notre Eglise, alors que la Constitution pour la liturgie du Concile Vatican II recommandait fortement la pratique du latin et du chant grégorien, le clergé des années d'après Concile l'avait à peu près totalement banni, ce dont on revient graduellement.Beaucoup de gens comprennent encore assez bien le latin liturgique et ce serait triste de passer par dessus bord des pans entiers de compositions de ces 17 derniers siècles, comme le bel hymne de Pâques Victimae Paschali Laudes que j'ai entendu chanter hier à la messe de Pâques retransmise sur France 2 par le Jour du Seigneur.
Quant à des messes en allemand ou en espagnol, pourquoi pas y assister en Espagne ou en Allemagne ou dans des communautés de locuteurs de ces deux langues ? Mais la question du latin est toute autre.

[florence_yvonne]

Le latin est une langue morte, il n'y a donc pas de pays où cette lange existerait encore.

Pour moi, la messe en latin n'a pas plus de raison d'être que la messe en grec ou en araméen.

[Trinité]

Bonsoir Anna

Je respecte votre façon de suivre la liturgie, même si moi , elles ne me convient pas du tout.
Il faut cependant reconnaitre que, beaucoup de clichés , évoqués par utilisateur 999 , et relatifs aux personnes suivant le rite tridentin les caractérises.
Dans ma jeunesse , j'ai suivi le rite Tridentin jusqu'a mon adolescence . Etant petit chanteur à la" croix de bois" , j'ai même chanté toute la liturgie latine...
Je n'y comprenais rien...puis ,j'ai délaissé l'Eglise...j'étais croyant je pense, par obéissance envers mes parents . en qui , et dans le contexte de l'époque, j'avais entière confiance.
Puis, il y a 12 ans je suis revennu vers l'Eglise. Quelle joie de trouver cette liturgie vivante, avec des textes que je comprenais , et cette façon de louer le Seigneur , à la différence d'une liturgie austère et sclérosée...
Comme quoi, nous sommes tous différents

[florence_yvonne]

La compréhension des textes, c'est la, pour moi la base de la pratique de la foi.

Comment croire si je ne comprend pas ?

[prodigal]

Mais qu'est-ce que vous comprenez en français et ne comprenez pas en latin, en disposant de la traduction, et quand les gestes sont les mêmes?
L'essentiel, il me semble, est d'être conscient de son ignorance, c'est pourquoi l'utilisation d'une langue sacrée est bénéfique, en ce qu'elle exprime le mystère.

[patatedouce]

Le latin est une langue morte, il n'y a donc pas de pays où cette lange existerait encore.

Pour moi, la messe en latin n'a pas plus de raison d'être que la messe en grec ou en araméen.

Justement, c’est précisément parce que le latin est une « langue morte » qu'il est un outil exceptionnel pour la liturgie, et ce pour plusieurs raisons :

- La stabilité du sens : Contrairement aux langues vivantes, où les mots évoluent et changent de sens selon l'usage et les modes, le latin est fixe. En utilisant le latin, l'Église s'assure que le sens profond des textes et des dogmes reste intact à travers les siècles, sans risque de glissement sémantique ou de mauvaise interprétation liée à l'époque ;

- L'universalité : Le latin permet une unité géographique totale. Que vous soyez en France, au Japon ou au Congo, la messe est identique. C’est un lien puissant qui permet à n'importe quel fidèle de se sentir « chez soi » dans n'importe quelle église du monde, par-delà les frontières nationales ;

- La neutralité culturelle : Choisir une langue vivante pour une prière commune, c'est inévitablement subir l'influence culturelle et politique de la nation qui parle cette langue. Le latin, n'appartenant plus à aucun pays, est devenu une langue neutre. Il n'impose aucune culture particulière et appartient à tous les catholiques de façon égale ;

[Gaudens]

"Le latin est une langue morte, il n'y a donc pas de pays où cette lange existerait encore.
Pour moi, la messe en latin n'a pas plus de raison d'être que la messe en grec ou en araméen"

Florence, vous l'aviez déjà dit, ce n'est pas en répétant la même opinion qu'on avance.Vous pensez ainsi, très bien mais l'Eglise pense autrement (à nouveau lisez la Constitution conciliaire sur la liturgie Sacrosanctum Concilium). Et si les références aux autres Eglises de la Catholica ne vous suffisent pas,voyez les Juifs ( l'hébreu), les musulmans (l'arabe classique), les bouddhistes (le sanscrit, le pali ou le tibétain classique). Si tous ces gens n'ont pas radicalement rompu avec leurs langues liturgiques "mortes", il doit bien y avoir en elles quelque vertu nourricière,non ?Seuls les chrétiens protestants pensent autrement, et encore...l'anglais de la liturgie anglicane est celui du XVIIè siècle et commence à dater.
Pour nous chrétiens catholiques, rejoins Patate Douce.Pour l'universalité je me souviens d'une célébration parisienne il y a vingt ans, réunissant des Français mais aussi d'autres langues et nationalité où le clergé avait fait prier le Notre Père chacun dans sa langue:une belle cacophonie, il ne leur était pas venu à l'idée que "Pater Noster" nous était commun...
Au reste,je ne suis pas en train de prôner le "tout latin",bien au contraire;là encore, Vatican II promeut la complamentarité des deux;latin et vernaculaire.

[florence_yvonne]

Mais qu'est-ce que vous comprenez en français et ne comprenez pas en latin, en disposant de la traduction, et quand les gestes sont les mêmes?
L'essentiel, il me semble, est d'être conscient de son ignorance, c'est pourquoi l'utilisation d'une langue sacrée est bénéfique, en ce qu'elle exprime le mystère.

Je comprend tout en français et rien en latin, pourquoi dire la messe dans une langue morte ? et que dire de l'homélie, il faudrait aussi que le prêtre la dise en latin ?

Si, Il y a 55 ans, l’Église catholique abandonnait la messe en latin et mettait fin à une cérémonie où le prêtre tournait le dos aux fidèles

Je ne vais pas suffisamment à la messe pour connaitre les gestes

Nous sommes au XXIe siècle, il me parait normal de dire la dire dans une langue qui a cours au XXIè siècle l'Eglise catholique doit vivre avec son temps, la messe ne doit pas être une célébration destinée à une élite qui en connait le déroulement par coeur

Parmi les témoignages, on trouve :

Il me semble que la messe, c’est pour amener les gens plus près du Seigneur. Les faire mieux comprendre le Seigneur. Avec cette liturgie en français, les gens pourront s’approcher davantage.

Une citation de Père Boisvert, Renouveau de l’Église au Québec

Je suis tout à fait partisan de la messe en français. Je pense que les prières sont beaucoup plus communautaires et que les gens participent davantage à la messe.

Une citation de Participant au vox pop

[prodigal]

Vraiment, quand le prêtre dit "le corps du Christ" en tendant l'hostie vous comprenez tout, mais s'il dit "Corpus Christi" en accomplissant le même geste vous ne comprenez rien? Convenez que c'est étrange.
Les réponses que vous ont données Patate Douce et Gaudens me semblent très utiles. Je vous engage à les lire avec attention, si la question de la langue liturgique vous intéresse.

[Anna2003]

Mais qu'est-ce que vous comprenez en français et ne comprenez pas en latin, en disposant de la traduction, et quand les gestes sont les mêmes?
L'essentiel, il me semble, est d'être conscient de son ignorance, c'est pourquoi l'utilisation d'une langue sacrée est bénéfique, en ce qu'elle exprime le mystère.

Je comprend tout en français et rien en latin, pourquoi dire la messe dans une langue morte ? et que dire de l'homélie, il faudrait aussi que le prêtre la dise en latin ?

Si, Il y a 55 ans, l’Église catholique abandonnait la messe en latin et mettait fin à une cérémonie où le prêtre tournait le dos aux fidèles

Je ne vais pas suffisamment à la messe pour connaitre les gestes

Nous sommes au XXIe siècle, il me parait normal de dire la dire dans une langue qui a cours au XXIè siècle l'Eglise catholique doit vivre avec son temps, la messe ne doit pas être une célébration destinée à une élite qui en connait le déroulement par coeur

Parmi les témoignages, on trouve :

Il me semble que la messe, c’est pour amener les gens plus près du Seigneur. Les faire mieux comprendre le Seigneur. Avec cette liturgie en français, les gens pourront s’approcher davantage.

Une citation de Père Boisvert, Renouveau de l’Église au Québec

Je suis tout à fait partisan de la messe en français. Je pense que les prières sont beaucoup plus communautaires et que les gens participent davantage à la messe.

Une citation de Participant au vox pop

Je crois qu'on est hors sujet.


Le sujet dont les nouveaux baptisés en France...

Quand la messe est orienté (et parfois même le Pape le célèbre comme ça ) le prêtre ne tourne bas le dos aux fidèles... pas du tout. Il est orienté vers Dieu. Comme les fidèles.
C'est comme le chauffeur du bus qui ne tourne pas son dos aux passagers. Il les conduit.

Personnellement je trouve bizarre quand le prêtre tourne les dos à Dieu.
Pour moi la messe( l Église, le prière, la vie en général ) est theocentrique et pas anthropocentrique.

Les prières du prêtre ou du chanoine s'adressent à Dieu et non à l'assemblée.
Lorsque le prêtre s'adresse à l'assemblée, il ne se tourne jamais .

Je ne dis pas que j'ai raison et que vous avez tort.

[Trinité]

Vraiment, quand le prêtre dit "le corps du Christ" en tendant l'hostie vous comprenez tout, mais s'il dit "Corpus Christi" en accomplissant le même geste vous ne comprenez rien? Convenez que c'est étrange.
Les réponses que vous ont données Patate Douce et Gaudens me semblent très utiles. Je vous engage à les lire avec attention, si la question de la langue liturgique vous intéresse.

Cher prodigal .
Je suppose que Yvonne le comprends... mais maintenant , pour moi aussi de dire ' le Corps de Christ" c'est plus significatif que dire" Corpus Christi"