Véracité historique des Écritures et témoignage des martyrs

[corto.maltese]

Merci.

Pour être très honnête avec vous, et répondre à votre question concernant les apôtres qui se seraient fait manger par des lions, je ne pense pas du tout que ce soit un argument sérieux pour prouver la véracité des récits rapportés dans la bible, et encore moins une origine divine de ce récit.

Premièrement car, en dehors de ces sources là, nous n'avons aucune preuve sérieuse que ces apôtres ont réellement subi cela.

Et deuxièmement, car quand bien même ce serait le cas, et que l'argument serait de dire : "Ils ont maintenu leurs témoignages malgré les persécutions, c'est donc qu'ils étaient véridiques" c'est une analyse des plus fausses qui soit et ça ne prouverait pas la véracité du dogme chrétien. Sinon, on pourrait en dire de même de toutes les personnes qui ont maintenues leurs témoignages et leur foi malgré les persécutions, y compris en dehors du dogme chrétien. Et j'imagine que vous ne vous risqueriez pas à dire, par exemples, que Sumayyah et Bilal sont des preuves de la véracité de l'islam ou du coran, puisque, malgré le fait d'avoir été torturés à mort, ils n'ont pas reniés leurs paroles à l'encontre d'Allah et de Mohammed...

[Trinité]

Le livre des annales de tacite, en l'occurrence, le chapitre 44 parle du massacre des chrétiens sous Néron...ce n'est pas un livre religieux.
D'autre part, je ne vois pas pourquoi vous cautionnerez cette histoire de Sumayyah et Bilal , alors que vous ne porter pas crédit à la mort des apôtres et des chrétiens dans l'arène.
Cordialement

[corto.maltese]

Oui, Tacite parle de la persécution des Chrétiens sous Néron. Est-ce que c'est une preuve de la véracité et de l'origine divine des écrits bibliques ? Non, en aucune façon.

Et, concernant les récits de Sumayyah et de Bilal, je ne les cautionnes absolument pas, vous n'avez pas compris. Ils servent juste à vous montrer que votre raisonnement selon lequel "les apôtres ont maintenus leurs témoignages malgré la persécution, ils sont donc véridiques, et ils sont une preuve de la véracité du récit biblique" est un raisonnement caduque. Car, si ce raisonnement serait valide, alors, vous seriez dans l'obligation de reconnaitre que cette déduction marche pour absolument toute personne qui serait torturé et qui ne renierait pas sa parole, et donc par conséquent, en plus du fait d'affirmer que le christianisme est véridique, car les apôtres n'ont pas reniés leurs paroles, vous seriez également obligé de reconnaître que la "prophétie" de Mohammed est véridique et que l'islam et le coran sont vrai, pour les mêmes raisons, puisque les compagnons du "prophète" de l'islam ont quasiment tous subits la torture à mort et aucun d'entre eux n'a renié sont témoignage.

Personnellement, je pense que ces histoires sont des mythes inventés de toutes pièces, autant pour les chrétiens que pour les musulmans, que pour toutes les autres religions qui se servent de la prétendue persécution sans reniement de la foi comme d'une preuve de la véracité de celle-ci, ce qui, en soit, est un raisonnement circulaire : Je crois ça. Pourquoi ? Car c'est marqué dans la bible et la bible dit que ce qui est marqué dans la bible est vrai.

Mais, si vous vous y croyez, alors vous êtes soit obligé de reconnaître que ce n'est pas une preuve de la véracité du catholicisme, soit obligé de reconnaitre que c'est une preuve de la véracité du catholicisme, mais également une preuve de la véracité de l'islam, et auquel cas, vous seriez bien embarassé...

[patatedouce]

Cependant, les témoignages ne sont-ils pas de nature différente ?

​Dans l'Islam, sauf erreur de ma part, les premiers martyrs n'ont pas "vu" Dieu. Ils témoignent de la véracité de la parole d'un homme qui, lui, affirme avoir reçu la révélation. Leur témoignage est donc indirect : c'est une preuve de leur conviction profonde en un message transmis.

​Pour les chrétiens, la configuration est autre : les Apôtres se présentent comme des témoins oculaires. Ils ne meurent pas pour une idée qu'on leur a racontée, mais pour un fait qu'ils affirment avoir vu et touché (la Résurrection).

Même en admettant que les deux traditions disent la vérité, force est de constater que nous ne nous situons pas sur le même degré de témoignage.

Par ailleurs, le caractère collectif de ce sacrifice interroge. Si l’on applique les principes de la théorie des jeux, et plus précisément le dilemme du prisonnier, la probabilité qu’un groupe entier maintienne une version mensongère sans la moindre défection sous la torture est statistiquement quasi nulle.
​
Dans une conspiration, l'intérêt individuel et l'instinct de survie poussent mécaniquement à la trahison pour obtenir la clémence. Pourtant, aucun des témoins oculaires n’a, à ma connaissance, renié les faits pour sauver sa vie. Si le témoignage n’avait été qu’une invention, le "contrat" entre les Apôtres aurait dû se briser dès les premières exécutions.

[corto.maltese]

Non, les témoignages sont de même nature car, dans l'islam, Mohammed ne se présente pas comme étant Dieu, mais selon le corpus islamique, des miracles tout aussi incroyables que celui de la résurrection ont eu lieu devant ses acolytes (apparition de l'ange Gabriel, guérison d'un aveugle par crachat, ascension aux cieux sur le dos d'un bourricot ailé, nettoyage d'un défunt par des anges, descente d'un armée d'anges pour assister, etc).

La nature des témoignages ne portent donc pas sur ce qu'ils ont crus, mais sur ce qu'ils ont vus. Et tout ça, suivant la théorie que vous avez utilisé dans votre message nous ramène au point de départ : vous ne pouvez considérer le fait que le témoignage des apôtres fût maintenu sous la torture à mort comme étant une preuve de la véracité des récits bibliques, que si vous considérez par la même occasion, que le témoignage des compagnons de Mohammed sont une preuve de la véracité des récits coraniques. Si vous considérez que le témoignage des apôtres peut être accepté comme preuve, mais pas celui des compagnons, alors dans ce cas, il faut en expliquer la raison de manière objective. Mais si vous ne pouvez pas démontrer objectivement que les témoignages musulmans ne peuvent pas être acceptés comme étant aussi fiables que les témoignages chrétiens, vous êtes obligé de reconnaitre les deux comme étant des preuves, ou de rejeter l'idée que ce sont des preuves, et pour l'une, et pour l'autre tradition.

Mais... Tout ça, c'est si l'on admet comme prémisses que ces livres disent la vérité et qu'ils ne sont pas qu'une compilation de mythes, écrits bien après les faits qu'ils prétendent exposés, auquel cas, tout s'écroule.

[patatedouce]

Non, les témoignages sont de même nature car, dans l'islam, Mohammed ne se présente pas comme étant Dieu, mais selon le corpus islamique, des miracles tout aussi incroyables que celui de la résurrection ont eu lieu devant ses acolytes (apparition de l'ange Gabriel, guérison d'un aveugle par crachat, ascension aux cieux sur le dos d'un bourricot ailé, nettoyage d'un défunt par des anges, descente d'un armée d'anges pour assister, etc).

Je ne suis pas convaincu par cette partie-là. Votre prémisse semble fausse. Dans l'Islam, le miracle est le Coran dicté par Dieu à Mohammed.

Je ne suis pas un expert en Islam.

[corto.maltese]

Non, les témoignages sont de même nature car, dans l'islam, Mohammed ne se présente pas comme étant Dieu, mais selon le corpus islamique, des miracles tout aussi incroyables que celui de la résurrection ont eu lieu devant ses acolytes (apparition de l'ange Gabriel, guérison d'un aveugle par crachat, ascension aux cieux sur le dos d'un bourricot ailé, nettoyage d'un défunt par des anges, descente d'un armée d'anges pour assister, etc).

Je ne suis pas convaincu par cette partie-là. Votre prémisse semble fausse. Dans l'Islam, le miracle est le Coran dicté par Dieu à Mohammed.

Je ne suis pas un expert en Islam.

Dans l'islam, la révélation du coran est l'un des "miracles", pour ne pas dire "LE miracle", mais la révélation du coran s'étend sur des années et bien d'autres miracles tous plus farfelus les uns que les autres émaillent la vie du "prophète" qui est en permanence accompagné soit de sa famille, soit de ses sbires. Mon postulat de départ est donc bel et bien et valide et identique aux miracles chrétiens.

[patatedouce]

est en permanence accompagné soit de sa famille, soit de ses sbires.

Je ne connais pas leurs récits directs (mais à mon avis, personne les connaît).

Je ne suis pas convaincu par votre prémisse.

[corto.maltese]

est en permanence accompagné soit de sa famille, soit de ses sbires.

Je ne connais pas leurs récits directs.

Ce n'est pas très grave. Justement... Si vous êtes un chercheur de "Dieu" et de "la vérité", puisque vous considérez que le fait que les apôtres n'aient pas reniés leurs témoignages sous la torture est une preuve de la véracité biblique, alors, de facto, maintenant que vous savez que cet élément se trouve aussi dans la religion musulmane, j'imagine que :

A - Vous allez admettre que cet argument n'est qu'un biais de confirmation et pas un argument sérieux pouvant prouver une quelconque véracité biblique.

B - Vous intéresser à l'islam et devenir musulman, sans pour autant renier le catholicisme puisqu'étant également attesté par l'argument que vous soutenez.

[corto.maltese]

Quelle partie de mes prémisses ne vous convainquent pas ? Je pourrais vous apporter des sources peut-être...

[patatedouce]

Vous comparez les Évangiles, écrits directement ou une génération après les faits, aux hadiths, qui n'ont été rédigés que deux cents ans plus tard. On dispose de bien plus d'éléments sur l'historicité de l'Islam que sur celle du christianisme, car l'Hégire est chronologiquement plus proche de nous. Cependant, il n'y a pas vraiment de miracles attestés, hormis le fait que Mahomet ait reçu le Coran dicté par Dieu.

Par conséquent, vous ne pouvez pas affirmer que la preuve par le témoignage est identique. Dans un cas, il s'agit d'une religion du Livre, tandis que dans l'autre, tout repose sur la rencontre avec une personne.
Il me semble qu'il ne peut pas y avoir de comparaison possible.

Le témoignage islamique consiste à attester la révélation du Coran, tandis que le témoignage chrétien consiste à attester la réalité de Jésus.

[corto.maltese]

Vous comparez les Évangiles, écrits directement ou une génération après les faits, aux hadiths, qui n'ont été rédigés que deux cents ans plus tard.

Vous comparez les Évangiles, écrits directement ou une génération après les faits, aux hadiths, qui n'ont été rédigés que deux cents ans plus tard. On dispose de bien plus d'éléments sur l'historicité de l'Islam que sur celle du christianisme, car l'Hégire est chronologiquement plus proche de nous. Cependant, il n'y a pas vraiment de miracles attestés, hormis le fait que Mahomet ait reçu le Coran dicté par Dieu.

Par conséquent, vous ne pouvez pas affirmer que la preuve par le témoignage est identique. Dans un cas, il s'agit d'une religion du Livre, tandis que dans l'autre, tout repose sur la rencontre avec une personne.
Il me semble qu'il ne peut pas y avoir de comparaison possible.

Non, la compilation systématique des hadiths dans des recueils a été organisé un peu moins de 150 ans après la mort du "prophète".

Mais les premiers hadiths, eux, ont été écrits pendant la vie même du "prophète", notamment par des compagnons tel que Abd'Allah Ibn Amr, Anas Ibn Malik, Ali Ibn Abi Talib, et d'autres, malgré l'interdiction qu'en avait fait le "prophète" en avançant comme raison que ceux-là pourraient être mélangés aux versets du coran. On peut attester qu'au minimum 1400 hadiths ont été rédigés avant la mort de Mohammed (on peut supposer que bien plus l'ont été mais qu'ils n'ont soit pas été retrouvé suite à la perte des manuscrit en raison de nombreuses guerres et migrations à cette époque, soit qu'ils ont disparus sous formes d'écrits mais conservés sous forme oral).

Partant de ce postulat, l'argument chronologique n'est pas du tout en faveur du christianisme.

Et vous dites que pour l'islam :

il n'y a pas vraiment de miracles attestés, hormis le fait que Mahomet ait reçu le Coran dicté par Dieu.

De mon point de vu, nous sommes entièrement d'accord.
Du point de vu islamique, tout est attesté et de nombreux miracles sont repris dans le coran lui-même.

Mais la question qui se pose, c'est : que veut dire "attesté" ? Car, désolé, mais, rien n'est attesté du côté des miracles bibliques non plus. C'est crû par les fidèles, mais ce n'est pas attesté de manière objective et rationnelle.

Et le fait de dire :

Dans un cas, il s'agit d'une religion du Livre, tandis que dans l'autre, tout repose sur la rencontre avec une personne.

Comme si l'islam n'était qu'une religion où les adeptes ne suivent qu'un livre, c'est faux... Les compagnons ont vécu pendant des dizaines d'années aux côtés du "prophète", de manière extrêmement proche et ont assistés à tous les événements de la vie du "prophète" du miracle, jusqu'à la chose la plus insignifiante. L'islam est donc bel et bien une histoire de rencontre avec une personne. La seule différence est que dans le cadre du christianisme, cette personne serait "Dieu incarné" et dans l'islam cette personne serait "un prophète parlant en étant inspiré par Dieu".

D'ailleurs, le coran, avant d'avoir été un livre, est une révélation orale émanant de la bouche de Mohammed transmise aux compagnons qui ensuite l'ont mis à l'écrit. De ce point de vu, il n'est plus question de religion du livre du tout.

La comparaison est donc, non seulement possible, mais je dirais même plus, elle s'impose !

Edit : Vous avez ajouté : "Le témoignage islamique consiste à attester la révélation du Coran, tandis que le témoignage chrétien consiste à attester la réalité de Jésus."

Non, le témoignage islamique consiste à attester la révélation du coran ET les "miracles" ayant eu lieu durant la vie de Mohammed. Ce qui revient au même puisque certains "miracles" ayant eu lieu durant la vie de Mohammed ont fait l'objet de révélations coraniques après la survenue de ceux-ci dans "la réalité de la vie de Mohammed".

[patatedouce]

Comme si l'islam n'était qu'une religion où les adeptes ne suivent qu'un livre, c'est faux... Les compagnons ont vécu pendant des dizaines d'années aux côtés du "prophète", de manière extrêmement proche et ont assistés à tous les événements de la vie du "prophète" du miracle, jusqu'à la chose la plus insignifiante. L'islam est donc bel et bien une histoire de rencontre avec une personne. La seule différence est que dans le cadre du christianisme, cette personne serait "Dieu incarné" et dans l'islam cette personne serait "un prophète parlant en étant inspiré par Dieu".

Votre raisonnement est erroné, car vous assimilez Jésus à Mahomet. Or, Mahomet n'est pas Dieu. Premièrement, sur la qualité des sources, le témoignage chrétien est bien plus proche des faits que le témoignage musulman. Deuxièmement, la nature même du témoignage change radicalement : sauf erreur, les musulmans vénèrent Dieu, et non Mahomet.

On peut contester l'existence des Apôtres : c'est le travail de l'historien.

Pour ma part, je pense que l'essentiel de la preuve de foi ne réside pas dans le témoignage, mais dans la vérité de la foi elle-même (même si c'est un élément important). Comme le disait Dostoïevski :

Si quelqu’un me prouvait que le Christ est en dehors de la vérité, et qu’il fût réel que la vérité fût en dehors du Christ, je préférerais rester avec le Christ plutôt qu’avec la vérité.

Selon vous, nous croirions à la Bible par pure circularité. Or, la Bible ne s'impose pas parce qu'elle est "la Bible", mais parce que la vérité de son message est une évidence en soi.

[corto.maltese]

Votre raisonnement est erroné, car vous assimilez Jésus à Mahomet. Or, Mahomet n'est pas Dieu. Premièrement, sur la qualité des sources, le témoignage chrétien est bien plus proche des faits que le témoignage musulman. Deuxièmement, la nature même du témoignage change radicalement : sauf erreur, les musulmans vénèrent Dieu, et non Mahomet.

Oui Mohammed n'est pas Dieu, mais, en dehors de la bible, rien ne permet de dire que Jésus, lui, l'est... Et le fait que Mohammed ne soit pas Dieu n'invalide pas mon raisonnement, puisque ce fait là, n'a aucune incidence sur la conclusion qui est que les compagnons ont maintenus leurs témoignages sous la torture, tout comme les apôtres. Que l'individu sur lequel ils témoignent soit Dieu ou non, ça ne change rien. S'ils n'étaient pas véridiques, ils se seraient rétractés selon vous. Ainsi, on en revient au point de départ, ce que vous considérez comme un argument en faveur de la véracité des récits bibliques doit nécessairement être invalidé, ou bien, nécessairement être validé en faveur de la véracité des récits coraniques. Et puisque la seconde option n'est pas envisageable pour un catholique, vous êtes dans l'obligation de choisir la première.

Ensuite, de dire que les témoignages chrétiens sont bien plus proches des faits que les témoignages musulmans, je ne sais pas par quels miracles vous arrivez à dire ce genre de choses, mais, puisque vous n'étiez pas présent lors des faits (en admettant que ce soit des faits et non des mythes), ça me semble relevé du domaine du parti pris et du postulat de foi, plutôt que d'un réel constat...

Et concernant votre citation de Dostoïevski, je me vois forcé de reconnaître le géni littéraire, mais, sur cette citation, je ne peux qu'avouer ma consternation devant un homme qui dit en substance qu'il préfère rester avec ces croyances qu'il sait fausses, plutôt que d'admettre qu'il c'est trompé (ou a été trompé)... C'est une déclaration d'attachement émotionnel, pas une démarche de recherche de la vérité. Et d'ailleurs, il me semble, que persister dans le mensonge, au détriment de la vérité, ce n'est pas vraiment une valeur chrétienne...

Edit : vous avez ajouté : "Or, la Bible ne s'impose pas parce qu'elle est "la Bible", mais parce que la vérité de son message est une évidence en soi."

Non, les chrétiens pensent que la bible s'impose, car les "vérités" de son message sont une évidence, car elles ont une origine céléste. Mais, premièrement, ça n'a pas l'air d'être si évident que ça, car, même les chrétiens entre eux ne sont pas d'accord sur ce que comporte la bible. Et ensuite, car les "vérités" dont vous parlez relèvent du domaine de la foi, non de démonstrations objectives, et étant du domaine de la foi, il est évident qu'elles apparaissent à ceux qui ont la foi, comme étant des évidences...

[patatedouce]

Vous lisez Dostoïevski avec un esprit "euclidien", comme dirait son personnage Ivan Karamazov. Vous confondez la vérité-constat (les faits froids, les chiffres) et la Vérité-sens.

Dostoïevski ne dit pas qu'il préfère le mensonge. Il dit que si la "vérité" terrestre (matérialiste, nihiliste) conclut que l'homme est une machine et que l'amour est une illusion, alors il rejette cette vérité-là pour rester avec le Christ, qui est l'Idéal de l'humain accompli.

Dans son œuvre, il montre que la vérité terrestre et la vérité spirituelle sont comme deux parallèles qui ne semblent pas se rencontrer. Mais pour lui, le Christ est le point de rencontre : Il embrasse la vérité du monde pour la réparer et lui redonner sa dignité. Préférer le Christ à la vérité, c'est refuser de réduire l'homme à une équation mathématique.