La Cité catholique

Bonjour à tous,

je réfléchis depuis un temps au Bacc en théologie que j'achève et je prends conscience de deux points étrange.

1- En aucun cas nous n'avons parlé du démon, du diable, ou quand on en parlait il s'agissait plus de maladies qu'aujourd'hui la science révèle et soigne. Le Diable pour sa part est une manière de penser, de mal vivre sa relation à Dieu mais n'a jamais, jamais été évoqué comme une entité à part entière, autonome et doté de volonté et d'intelligence.

2- On se sert de l'argument de l'incarnation pour nous dire que la volonté suprême de Dieu est que nous soyions des humains réussis, des humains, humains, mais depuis quelques temps, il me semble que l'incarnation est absurde en dehors de la résurrection. Aussi l'humanité n'est pas le but ultime, le but ultime est la divinisation de l'humain dans le christ. Aussi, voilà la clé d'interprétation pour comprendre Marie et l'Église, ainsi que la communion des saints et la véritable Volonté Suprême du Seigneur. Je voulais savoir de ceux qui ont fait ou font de la théologie dans des université, avez-vous aussi cette impression qu'on ne veut pas trop parler de Dieu, et des fins dernières? Que l'on préfère, sous prétexte de chercher la sagesse, s'en tenir aux sciences humaines et accrocher au passage deux ou trois textes bibliques qui viendrait confirmer les sciences humaines, plutôt que l'inverse?

J'aimerais vos opinions, ceux qui ne risquent pas de se faire décapiter pour oser le dire, bien sur.

David

Je ne fais aucune étude de théologie mais il me semble que le bon sens permet de réagir à vos propositions.

Le Diable pour sa part est une manière de penser, de mal vivre sa relation à Dieu mais n'a jamais, jamais été évoqué comme une entité à part entière, autonome et doté de volonté et d'intelligence.

Nous serons tous d'accord pour dire qu'une telle proposition (qui n'est la votre mais celle de vos formateurs) est en opposition radicale avec la Sainte Ecriture.
Le Christ affronte le Diable et non sa propre relation à Dieu (ce qui serait d'un comique déplacé).

Néanmoins, il ne faut pas confondre la personne avec ses actes.
Je pense personnellement que l'on ne place pas toujours le Démon là où il est réellement.

St Benoît, Règle a écrit :42 Bonum aliquid in se cum viderit, Deo applicet, non sibi;
43 malum vero semper a se factum sciat et sibi reputet.

St Benoît, Règle 42-43 a écrit :Si l'on voit en soi quelque bien, l'attribuer à Dieu et non à soi-même.
43 Se reconnaître, au contraire, toujours auteur du mal qui est en soi et se l'imputer.

Si donc le Bien que nous faisons ne vient pas de nous mais du Seigneur et que le Mal vient effectivement de nous-même, c'est que le Démon agit directement sur notre cœur.
En acceptant de l'écouter, alors notre volonté est pervertie.
Voilà pourquoi nous devons sans cesse demander à Dieu notre conversion.

il me semble que l'incarnation est absurde en dehors de la résurrection.

Votre proposition me semble naturelle : la résurrection ne peut être détachée de la mort du Christ. Non pas une mort involontaire ou du à l'age, mais comme ultime sacrifice pour le rachat des péché.

Ce sacrifice a été préparé de longue date, dès le péché originel. En effet, tout l'histoire du peuple Juif rapporté principalement dans l'Ancien Testament se montre être une annonce de la Pâques de notre Seigneur Jésus.

Mais pour qu'il y ait crucifixion et résurrection, il faut effectivement qu'il y ait incarnation.

Je partage entièrement votre analyse sur le but de Dieu. Il ne nous veut pas humains humanistes, mais personnes humaines partageant sa divinité dans les cieux auprès de lui.

Boris a écrit : Si donc le Bien que nous faisons ne vient pas de nous mais du Seigneur et que le Mal vient effectivement de nous-même, c'est que le Démon agit directement sur notre cœur.
En acceptant de l'écouter, alors notre volonté est pervertie.

Le démon n'a accès qu'aux facultés en périphérie de notre âme (particulièrement l'imagination). Mais il n'a pas accès à notre coeur profond, càd à notre esprit, la fine pointe de notre âme. Seul Dieu a accès à ce sanctuaire. C'est par l'imagination qu'il attaque en premier Ève : "alors, Dieu vous a dit"... gnan gnan gnan... et il perverti la Parole de Dieu en la tournant en mensonge.

Si notre coeur est malade ce n'est que par conséquences "secondes" des tentations qui sont entrées par la porte royale : l'imagination et l'affectivité principalement. C'est pourquoi, il faut mettre "nos petits soldats" dans les lieux où le démon peut avoir accès (en évitant les images tendancieuses, tout ce qui éveille les sens de façon "gourmande", etc.).

Cordialement,
Hélène

Chère soeur, chers frères dans le Christ

La question de la nature du mal et du démon étant une vaste question, je vous propose que nous ouvrions un nouveau fil à ce sujet. Est-ce que cela vous convient ? Et réservons ce fil aux tendances de la théologie contemporaine...

PaX
Christophe

Bonjour David,

Je suis actuellement des cours pour "l'intelligence de la foi", comme ils disent. Comprenez des cours d'initiation à la théologie.

Dans ces cours, on ne parle plus du diable comme une créature intelligente. La Soeur - théologienne, il faut le préciser - qui nous en a parlé une fois a dit qu'elle ne savait pas trop s'il existait réellement ou s'il n'était qu'une image pour parler du mal présent dans l'Homme.
De même pour le péché originel : en général, il est évacué et même parfois nié par certains (alors que c'est quand même un dogme frappé d'infaillibilité).

De plus, Teillhard de Chardin est érigé en nouveau prophète, alors que sa théorie sur l'évolution spirituelle de l'espèce humaine a été ouvertement condamnée par le Vatican.

Bref, à plusieurs reprise, je me suis fait la réflexion que la théologie catholique - du moins telle qu'elle est enseignée aux non spécialistes - était devenue bien frileuse. On évacue tout ce qui peut sembler difficile à comprendre ou à accepter pour un Homme de notre époque (comme si ça voulait dire que c'était moins vrai), et on présente une version édulcorée et insipide du catholicisme.

En Christ,

Raistlin a dit

Raistlin a écrit :Bref, à plusieurs reprise, je me suis fait la réflexion que la théologie catholique - du moins telle qu'elle est enseignée aux non spécialistes - était devenue bien frileuse. On évacue tout ce qui peut sembler difficile à comprendre ou à accepter pour un Homme de notre époque (comme si ça voulait dire que c'était moins vrai), et on présente une version édulcorée et insipide du catholicisme.

Je ne connais pas les proffesseurs en question, mais les théologiens modernes ont plutôt tendance, à mon avis, à édulcorée un message comme vous dites difficile à comprendre pour beaucoup de nos contemporains. Ceci dit, je pense comme Hélène, que le diable n'a pas accès aux couches profondes de notre âme, ce qui minimise le discours sur le sujet et non le sujet lui-même. Laissons ce débat aux théologiens et mettons toute notre âme en Dieu qui nous inonde de grâce avant même que nous la demandions. Quelle merveille que de pouvoir se livrer à un tel Dieu!!!

Paix à chacun de vous, à chacune de vos âmes à laquelle je communie puisqu'elles sont l'image de mon Dieu.

Nicole

Étrange que ceci apparaisse aujourd'hui...

J'écoutais, hier, Jean-Luc Mongrain (animateur de télé, ici au Québec) qui a fait sa théologie mais qui affirmait, à mots plus ou moins couverts, qu'il a la foi mais que la religion, bof...

Je connais aussi quelqu'un qui a fait sa maîtrise en théologie et ses commentaires relatifs à la foi m'étonnent fréquemment.

Ces deux incidences me faisaient justement me questionner sur la valeur de ce qui est enseigné dans cette branche d'étude, au point où je me demandais si c'était des chrétiens qui étaient profs!

J'avais envie de m'inscrire à certains cours, mais, là, avec le témoignage de David, je deviens "tiède" à l'idée: si c'est pour me "mêler" encore plus que je ne le suis présentement, je vais passer mon tour!

Anne,

Il faut surtout éviter la faculté de "théologie" de l'Université de Montréal... j'ai même un ami protestant qui n'en pouvait plus d'entendre autant d'hérésies... il faut le faire !

Il faut être fait fort pour passer au travers sans se paumer...

Hélène

Hélène a écrit :Anne,

Il faut surtout éviter la faculté de "théologie" de l'Université de Montréal... j'ai même un ami protestant qui n'en pouvait plus d'entendre autant d'hérésies... il faut le faire !

Il faut être fait fort pour passer au travers sans se paumer...

Hélène

L'Université de Sherbrooke n'a pas l'air mieux... C'est là que la personne que je connais semble avoir pris ses drôles d'idées...

Il y a aussi les Universités St-Paul (Ontario) et Laval (je crois) qui offrent des cours: quelqu'un les recommande? Ou non?

DavidB a écrit : Aussi l'humanité n'est pas le but ultime, le but ultime est la divinisation de l'humain dans le christ. Aussi, voilà la clé d'interprétation pour comprendre Marie et l'Église, ainsi que la communion des saints et la véritable Volonté Suprême du Seigneur.

Il se fait tard, je reviendrai sur ce sujet. Mais je considère qu'il est important d'en parler car je suis d'accord avec votre interprétation, David. Effectivement, on peut affirmer que la théologie contemporaine conduit vers un humanisme athée. La dimension verticale semble ne plus exister et il est de plus en plus difficile pour les fidèles de reconnaître l'intervention de Dieu dans le monde. On met de côté, comme vous le dites, la question du démon, ce qui a pour conséquence de nier le péché, le mal, la conscience morale et par le fait même le sacrement de la Réconciliation. Pas étonnant que ce sacrement a de la difficulté aujourd'hui a trouver un second souffle et que les fidèles puissent y trouver un sens valable pour leur besoin spirituel.

Toute la dimension de la divinisation du monde, sa sanctification et sa purification ne sont plus abordée, et que dire de la Rédemption!!! La théologie comtemporaine semble se contenter uniquement de parler et de militer pour un monde juste et fraternel sans plus et sans autre espérance....

J'y reviendrai et il serait bon de continuer à y réfléchir....

In Xto

J'ai encore effacer mon texte en accrochant un piton, je sais pas lequel

Ce n'est que partie remise,

Bonne nuit à tous.

David

Sapin a écrit :

DavidB a écrit : Il se fait tard, je reviendrai sur ce sujet. Mais je considère qu'il est important d'en parler car je suis d'accord avec votre interprétation, David. Effectivement, on peut affirmer que la théologie contemporaine conduit vers un humanisme athée. La dimension verticale semble ne plus exister et il est de plus en plus difficile pour les fidèles de reconnaître l'intervention de Dieu dans le monde. On met de côté, comme vous le dites, la question du démon, ce qui a pour conséquence de nier le péché, le mal, la conscience morale et par le fait même le sacrement de la Réconciliation. Pas étonnant que ce sacrement a de la difficulté aujourd'hui a trouver un second souffle et que les fidèles puissent y trouver un sens valable pour leur besoin spirituel.

Je ne suis pas du meme avis. pour moi, la theologie contemporaine se dirige vers un deisme (humaniste) abstrait que vers un humansime athée.

Je veux dire que la théologie (édition suite à la remarque de Sapin : ce n est en effet pas la theologie mais la doctrine religieuse) ne sera pas amenée à écarter Dieu (un comble tout de même) mais que beaucoup d'aspects jugés comme relevant de la superstition ou trop concrets sont abandonnés, pour ne conserver que Dieu, la morale et le soutien, les rites se limitant sans doute à la prière, où les textes sacrés ne seraient plus reconnus comme explicites ou d'inspiration divine mais comme véhiculateurs de valeurs morales.

En effet, la non-reconnaissance d'intervention divine ne nie pas Dieu, mais reduit son role concret. En effet si le nombre de fait pouvant être largement reconnus comme signe d'intervention divine sont en voie d'extinction, la foi en Dieu ne recule pas ou presque. Autre exemple, la prière des Saints serait aussi en recul, les prières se concentrant de plus en plus sur les seuls Jesus-Christ, la Vierge Marie et Dieu. De même, nier le démon personnifié au profit d'un démon "métaphore du mal" ne nie pas le péché. Beaucoup d'aspects difficilement compatibles avec le savoir de notre époque (comme le récit de la création du monde) sont ainsi déclassés au rang de métaphores. Ces métaphores , même si on nie leur interprétation au premier degré, peuvent néanmoins transmettre un message et une morale.

En somme, je pense que la théologie se dirige vers un déisme ou Dieu intervient très peu, en perdrant beaucoup d'aspects "palpables" mais en conservant ses valeurs morales.

ps : je modifie mon message pour ajouter, comme cela peut se voir, que je tire ces remarques d'observation de la société en général, n'ayant que peu de connaissance en théologie ou sur les facultés de théologie.

Chère Nicolette

Nicolette a écrit :Laissons ce débat aux théologiens et mettons toute notre âme en Dieu qui nous inonde de grâce avant même que nous la demandions. Quelle merveille que de pouvoir se livrer à un tel Dieu!!!

Au contraire, l'approfondissement de l'intelligence de la foi est l'un des objets de ce forum de discussion.

Que Dieu vous garde.
Christophe

ximatt a écrit : Je veux dire que la théologie ne sera pas amenée à écarter Dieu (un comble tout de même) mais que beaucoup d'aspects jugés comme relevant de la superstition ou trop concrets sont abandonnés, pour ne conserver que Dieu, la morale et le soutien, les rites se limitant sans doute à la prière, où les textes sacrés ne seraient plus reconnus comme explicites ou d'inspiration divine mais comme véhiculateurs de valeurs morales.

Et pourtant avoir la foi n'est pas nécessairement un pré-requit pour faire de la théologie aujourd'hui!! À preuve, une frange importante de la théologie de la Libération en Amérique Latine a conduit irrémédiablement vers un humanisme athée, ainsi la condamnation de l'Église catholique.

In Xto

Sapin

Sapin a écrit :

ximatt a écrit :Je veux dire que la théologie ne sera pas amenée à écarter Dieu (un comble tout de même) (...)

Et pourtant avoir la foi n'est pas nécessairement un pré-requit pour faire de la théologie aujourd'hui!! À preuve, une frange importante de la théologie de la Libération en Amérique Latine a conduit irrémédiablement vers un humanisme athée, ainsi la condamnation de l'Église catholique.

In Xto

Sapin

En effet, je me suis lourdement trompé sur le mot à utiliser, je parlais de doctrine religieuse plutot que de theologie. J'edite mon message de ce pas.