La Cité catholique

Je n''ai pas voulu "rajouter" au long débat que je viens de parcourir sur la question du mal et de l'existence de Dieu. Mais en songeant à ce que nous appelons la "toute-puissance" de Dieu, je me souviens avoir appris que "Dieu soutient son œuvre" (même le septième jour). Enfin, bref, j'y crois, à la toute-puissance, je crois même que si n'était pas constamment au soutien de la création, en un instant, c'est-à-dire vraiment la plus petite partie du temps que l'homme puisse évaluer... toutes les forces qu'entretiennent entre elles les particules qui constituent les atomes, qui eux-même constituent les molécules... cesseraient d'être. Oh, c'est inimaginable, mais quoi: en un instant, en cet instant, tout cesserait d'être, tout ce que contient l'univers se disperserait d'un seul coup. (Et de mon point de vue, je trouve qu'être tout-puissant, c'est parfois un très grand obstacle à l'exercice de la puissance, qu'en dîtes-vous ?)

Bonjour Boisvert,

Vous visez juste selon moi.

En effet, "tout-puissant" dans le Notre Père se dit pantocrator en grec.
Or pantocrator, c'est justement cette idée de soutenir la création, de la créer sans cesse et de la maintenir dans l'être.

En Christ,

Bonjour Etienne,

la question que vous posez est difficile. Parce que si Dieu soutient la création, cela ne signifie pas que notre être ne soit pas vraiment donné. Nous ne sommes ni une émanation de Dieu, ni sous perfusion. L'être qu'il nous donne en nous créant, bien que fini, est réel. On le comprend mieux quand on considère la question de la liberté, qui nous est donnée et dont on saisit bien que le don implique une nécessaire indépendance vis-à-vis de Dieu.

Il me semble que l'idée que Dieu soutient la création signifie que l'acte créateur porte sur le tout de la création : la nature, l'espace, le temps. De notre point de vue, qui est temporel, les choses se déroule dans un ordre, une succession. Mais notre temps lui-même est créé, il est pour Dieu une créature. Soutenir la Création et la créer, c'est ainsi sans doute une seule chose pour le Créateur.

Enfin, la circonstance où la toute-puissance de Dieu aurait pu le gêner, c'est au moment de se rendre impuissant, de nous rejoindre dans notre impuissance humaine. Mais il est véritablement Tout-Puissant, il peut tout et donc rien aussi : mourir sur la Croix. C'est pour le Tout-Puissant ce qui aurait été le plus difficilement envisageable, mais il est plus puissant que nous ne l'imaginons et pas de la façon que nous attendons.

Bien à vous

Exact !

Susciter dans l'être à partir de rien et maintenir cette création dans l'être est tout-puissant. Re-susciter (jeu de mot intentionnel) le pécheur en le tirant de sa mort en y déversant Sa propre Vie est incroyablement plus puissant. Parce que le pécheur résiste - car il a reçu le don de la liberté : ce qui implique un possible refus de la source et de la finalité de son être ; càd d'accepter de dépendre d'un autre, se croire le début et la fin de son être comme s'il pouvait lui-même être la source de sa propre vie, comme s'il ne la recevait pas d'un Autre... il ne voit pas le ridicule et l'orgueil de la chose - tandis que la création, elle, ne résiste pas à cet appel à l'être pour devenir oeuvre à la gloire de Dieu.

Sa Toute-Puissance réside dans son Amour et son Pardon. Pas dans sa capacité d'écraser le mécréant...

Mais certains voient la toute-puissance de Dieu comme celle d'un super héros : mondaine et violente. C'est une approche charnelle de la toute-puissance. Elle vient d'en bas... et Lui est d'en haut et ses pensées ne sont pas nos pensées.

Union de prière,
Hélène

Que la paix soit avec vous .

Sa Toute-Puissance réside dans son Amour et son Pardon. Pas dans sa capacité d'écraser le mécréant...

Son Amour et Sa misericorde ne serais pas plutot qu'une facette de cette Tout-Puissance ?
Je penses pour ma part, que Dieu est Tout-Puissant, parceque Il peut faire tous ce qu'Il veut (sans rien qui puisses L'egaler dans ce qu'Il fait) et rien ne peut Le retenir de faire quoi que se soit (si ce n'est Lui-même) .
D'ou nous disons theologiquement "Nul secoureur a part Dieu" .

Qu'en pensez-vous ?

Que la paix soit avec vous .
Amicalement
Abderrazaq

Abderrazaq a écrit :Son Amour et Sa misericorde ne serais pas plutot qu'une facette de cette Tout-Puissance ?

Pourquoi une facette ?
Dieu est Amour ET Il est Tout-puissant (et non parce qu'Il est Tout-puissant).

Bien à vous,

mes chers amis,
je m'immisce dans la conversation même si je suis moins "docte" que vous :> pour vous donner l'image qui me vient quand je parle aux enfants de la "Toute Puissance de Dieu" :

Dieu est pareil à ce papa qui donne le bain et la nourriture à son bébé, lui apprend à marcher et à être propre, lui enseigne les bonnes façons de se comporter ... Il est infiniment plus fort que son nourisson, a le pouvoir de le laisser pleurer, de l'empêcher de prendre un objet trop dangereux...
Il pourrait faire le pire mal à son enfant, mais non, il est attentionné et aimant

voici ma façon de voir la Toute Puissance de Dieu ... ça vaut ce que ça vaut, mais les enfants le comprennent fort bien

"C'est moi qui lui apprenais à marcher,
en le soutenant de mes bras,
et il n'a pas compris que je venais à son secours.
Je le guidais avec humanité,
par des liens de tendresse ;
je le traitais comme un nourrisson
qu'on soulève tout contre sa joue ;
je me penchais vers lui pour le faire manger."(Osée 11, 1-4)

Raistlin a écrit :

Abderrazaq a écrit :Son Amour et Sa misericorde ne serais pas plutot qu'une facette de cette Tout-Puissance ?

Pourquoi une facette ?
Dieu est Amour ET Il est Tout-puissant (et non parce qu'Il est Tout-puissant).

Bien à vous,

Mais Tout-Puissant veut dire qu'il est TOUT-Puissant, donc tout autres attribut est pris en compte par la Toute-Puissance de Dieu .
Si vous dites que Dieu est Tout-Puissant, alors cela entends qu'Il est "Dominateur Absolut" de toutes choses, y compris de Ses propres attributs .


Dieu certe est Amour mais, Amour n'est pas Dieu .
Dieu est Absolut ? si oui alors Il est entre-autres Amour .
Mais Amour ne serais le definir ou le contenir .

Je crois que je comprends un peu mieux l'antropomorphisme dont nous parlais Mikaël (Metazet) et je comprends mieux son objection .
Ou alors j'ai tout mal compris ...Ca arrive, nous ne sommes que des creatures

Je suis desoler si je choque certains mais, pour comprendre il y a certaines questions que je suis obliger de poser

Que la paix soit avec vous .
Amicalement
Abderrazaq

Bonjour à tous !

J'ai bien aimé toutes vos réactions. Elles sont très spontanées ! A l'instant, cela me rappelle la parole que Jésus adresse à l'une des sœurs de Lazare, qui est mort et qu'il va ressusciter. Il lui dit: "Ne t'ai-je pas dit que si tu crois tu verras la gloire de Dieu ?" (Jean 11) La première fois que j'avais lu ces mots, je me suis dit: quelle drôle de façon de parler ? Qu'est-ce que cela veut dire ?

Et puis, évidemment, cette "gloire" est manifestée par la vie rendue à un mort, simplement par le son de la voix... Ainsi, comme nous parlons de puissance, une image de force s'impose immédiatement à notre esprit, alors qu'il faudrait peut-être songer à "valeur, qualité, beauté" ? Et ensuite essayer d'en déduire quelque chose.

De toute manière, ce que je comprends le mieux, c'est qu'un mystère est fait pour être explorer, et nous l'explorerons, mais sans jamais le résoudre; si nous savions le résoudre, ce ne serait plus un mystère. Si les attributs de Dieu n'avaient pas ce caractère "insondable" du mystère, nous nous en détournerions rapidement.

C'est pour moi un moment d'adoration... merci à vous de m'y avoir conduit !

Melki a écrit :Mais Tout-Puissant veut dire qu'il est TOUT-Puissant, donc tout autres attribut est pris en compte par la Toute-Puissance de Dieu .
Si vous dites que Dieu est Tout-Puissant, alors cela entends qu'Il est "Dominateur Absolut" de toutes choses, y compris de Ses propres attributs .


Dieu certe est Amour mais, Amour n'est pas Dieu .
Dieu est Absolut ? si oui alors Il est entre-autres Amour .
Mais Amour ne serais le definir ou le contenir.

Les grandes révélation que Dieu fait de lui-même, sont de son être et de son amour :
"Yahvé passa devant lui et il cria : « Yahvé, Yahvé, Dieu de tendresse et de pitié, lent à la colère, riche en grâce et en fidélité" (Exode 34, 6)

Et c'est bien ce qu'entendent et annoncent les prophètes :

"Rendez grâce à Yahvé, car il est bon, car éternel est son amour!" (1 Ch 16, 34)
"Souviens-toi de ta tendresse, Yahvé, de ton amour, car ils sont de toujours." (Ps 25, 6)
"Mais toi, Seigneur, Dieu de tendresse et de pitié, lent à la colère, plein d'amour et de vérité" (Ps 86, 15)
"Yahvé, éternel est son amour" (Ps 100, 5)
"Yahvé est tendresse et pitié, lent à la colère et plein d'amour" (Ps 145, 8)

Mais surtout :

"c'est par amour pour vous et pour garder le serment juré à vos pères, que Yahvé vous a fait sortir à main forte et t'a délivré de la maison de servitude, du pouvoir de Pharaon, roi d'Égypte" (Dt 7, 8)

Le déploiement de la toute-puissance et le miracle ne sont pas premiers, c'est l'amour qui est le motif premier des actions de Dieu.

Le déploiement de la toute-puissance et le miracle ne sont pas premiers, c'est l'amour qui est le motif premier des actions de Dieu.

++ je vous suis tout à fait

béni soit le Seigneur !

Melki a écrit :Mais Tout-Puissant veut dire qu'il est TOUT-Puissant, donc tout autres attribut est pris en compte par la Toute-Puissance de Dieu .
Si vous dites que Dieu est Tout-Puissant, alors cela entends qu'Il est "Dominateur Absolut" de toutes choses, y compris de Ses propres attributs .

Bien sûr que non.
Dieu serait un dominateur absolu si justement il était Tout-puissant sans être Amour. Ce serait une sorte de Roi qui dispenserait Sa miséricorde aux pauvres créatures que nous sommes comme on jette des restes de nourriture à des chiens.
Cela n'a rien à voir avec la révélation chrétienne qui affirme que Dieu veut faire de nous des fils et nous faire participer à Sa propre Vie.

Votre raisonnement ne tient pas la route. Selon celui-ci la bonté de Dieu serait alors une facette de sa Toute-Puissance. Mais dans ce cas, comme Il est TOUT-puissant, il serait aussi capable de faire le mal... Vous comprenez le problème de votre raisonnement ?

Melki a écrit :Dieu certe est Amour mais, Amour n'est pas Dieu .
Dieu est Absolut ? si oui alors Il est entre-autres Amour .
Mais Amour ne serais le definir ou le contenir .

Mais de quoi parlez-vous ?
Bien évidemment que toute forme d'amour humain n'est pas Dieu. Mais quand on dit "Dieu est Amour", on ne dit pas Dieu aime comme un Homme. (cf ci-dessous pour l'explication).

Melki a écrit :Je crois que je comprends un peu mieux l'antropomorphisme dont nous parlais Mikaël (Metazet) et je comprends mieux son objection .

Hé bien expliquez-vous. Allez au moins au bout de votre accusation.

Dire que Dieu est Amour ne signifie pas faire de l'anthropomorphisme. Dieu est Amour signifie d'abord que Dieu est relation et que Sa nature est de se donner, de se communiquer sans réserve et sans condition. La Trinité en est alors une image merveilleuse.

Cordialement,

Que la paix soit avec vous .

la bonté de Dieu serait alors une facette de sa Toute-Puissance. Mais dans ce cas, comme Il est TOUT-puissant, il serait aussi capable de faire le mal...

Non je ne dit pas cela, j'ai jamais dit que Dieu fais le mal mais, il peut en etre le Createur .
Et le Mal ne s'est pas autocree ou alors il ya une "force" qui est capable de se crée au depends de Dieu ...Cela ne tiens pas non plus la route .
Comment Dieu peut etre Absolut et en meme temps avoir certaines choses qui lui echappe ?
Dieu certes donnes sans condition ? dans ce cas je peux faire le Mal toute ma vie et etre sauver malgres tout ? Quel est le sens de cette vie vis a vis de Dieu dans ce cas ?
Il y a toujours des conditions meme si celles ci ne sont que par exemple : accepter Dieu dans sa vie .

Le probleme est que la notion d'Amour que je comprends de vos dires; me donne l'impression d'un amour humain et vraiment parfaitement humain .
L'amour d'un père ? j'y crois pas trop .
Je dirais l'amour de Dieu et il ne peut en aucun cas vraiment se rapporter a l'amour humain .
Dans l'AT la description d'amour divin sont ecrit de facon tres humaines pour faire comprendre selon leur etat d'esprit de l'epoque, Mais je comprends mal cette notion d'amour que vous Lui donnez en parlant de lui comme d'un vrai père .
J'ai l'impression que vous lui donnez une notion d'amour paternelle qui est purement humaine .
C'est a nous de comprendre et avoir de l'amour pour Lui comme des fils mais, j'y du mal a comprendre cette approche paternelle que vous Lui donnez .
C'est très proche de l'antropomorphisme .


J'espere que vous comprendrez que je cherche avant tout a comprendre et qu'il m'est difficile par moment de comprendre certaines choses sans approfondire, j'espere avoir encore un peu de votre patience qui se tourne vers moi et j'espere que vous tenterez de me le faire comprendre .
Si votre patience arrive a bout, je comprendrais faites m'en part .

Que la paix soit avec vous .
Amicalement
Abderrazaq

Melki a écrit :Non je ne dit pas cela, j'ai jamais dit que Dieu fais le mal mais, il peut en etre le Createur .

Non, Abderrazaq, vous ne pouvez pas dire ça. Dire que Dieu a créé le mal est insupportable : comment aimer ce Dieu qui créé ce qui nous fait tant souffrir ? Auriez-vous envie d'aimer un Dieu responsable de notre malheur ?
Si Dieu commettait le mal, il ne serait pas infiniment aimable : certains pourraient Lui dire - en toute justice - "je ne T'aime pas car tu fais le mal". Et ils auraient raison !

Et puis, il y a plus grave. Si Dieu a créé le mal (et donc le péché), pourquoi lui demander pardon pour nos fautes ? Après tout, ce serait lui qui serait lors responsable de nos fautes, pas nous... Donc pas de responsabilité de notre part !

Melki a écrit :Et le Mal ne s'est pas autocree ou alors il ya une "force" qui est capable de se crée au depends de Dieu ...Cela ne tiens pas non plus la route .

Cette force s'appelle le diable. Mais le diable ne s'est pas créé tout seul (où êtes-vous aller chercher ça ?), c'est une créature libre. Et du fait de cette liberté, le diable s'est rebellé et a fait entré le péché dans le monde.

Pourquoi Dieu a laissé Sa créature se rebeller ? Par amour pour elle et par respect de sa liberté... Dieu n'est justement pas un tyran.

Melki a écrit :Comment Dieu peut etre Absolut et en meme temps avoir certaines choses qui lui echappe ?

De quoi parlez-vous ? Du mal ?
Si c'est ça, je vous répondrais que le mal n'échappe pas à Dieu dans le sens où Dieu sait tout de lui. En revanche, il ne le commet pas, car Dieu est Saint.
Regardez quand même le non-sens auquel vous arrivez : vous défendez l'idée que Dieu commet le mal. Qu'est-ce qui le sépare alors - dans la Sainteté, j'entends - du diable ou de nous ? Rien selon votre théorie. Ca s'appelle un blasphème ce que vous faites.
C'est vous qui anthropomorphisez Dieu car Dieu n'est alors qu'un Homme tout-puissant : il fait le bien et le mal comme les Hommes, mais avec la toute-puissance en plus. On dirait Zeus.

Melki a écrit :Dieu certes donnes sans condition ? dans ce cas je peux faire le Mal toute ma vie et etre sauver malgres tout ? Quel est le sens de cette vie vis a vis de Dieu dans ce cas ?

Pour être sauvé par Dieu, il faut une réelle conversion (avec tout ce que ça implique), voilà LA condition. Car Dieu nous aime libres et ne veut pas nous sauver malgré nous.
Vous voyez, pas d'autre condition que celle de l'amour. Mais un amour exigeant, brûlant et justement sans concession pour le mal et le péché.

Quand au sens de cette vie, il est de nous tourner tout entier vers Dieu pour un jour vivre dans Sa lumière et dans Son amour.

Melki a écrit :Le probleme est que la notion d'Amour que je comprends de vos dires; me donne l'impression d'un amour humain et vraiment parfaitement humain .
L'amour d'un père ? j'y crois pas trop .
Je dirais l'amour de Dieu et il ne peut en aucun cas vraiment se rapporter a l'amour humain .

M'avez-vous seulement lu ? Je n'ai cessé de dire dans mon précédent post que l'amour de Dieu n'est pas l'amour des Hommes... Je recommence donc...

Dieu aime d'une façon qui nous échappe, c'est certain. Et dire que Dieu est Amour signifie qu'Il est avant tout relation, mais relation dans un don total de soi-même à un niveau qu'on ne peut imaginer. Il est tellement relation qu'Il est Trine tout en étant Un.

Cependant, l'Homme a été créé à l'image de Dieu. Pas à un niveau physique, soyons d'accord, mais à un niveau spirituel. Ainsi, nous sommes un "reflet" (bien que très très pâle) de Dieu : libres, créateurs, capables d'aimer et surtout désireux de nouer des relations.

Le Dieu des chrétiens résonne harmonieusement avec l'Homme : oui, nous sommes faits à son image et viendra un jour où cette image - pour le moment défigurée - sera restaurée à la réelle ressemblance avec Dieu.

Cordialement,