J'ai une question à poser

[etienne lorant]

Je me sens assez souvent déçu par la liturgie - notamment certains psaumes qu'on semble avoir associés à de la musique militaire - c'est ainsi que j'ai entendu un "Mon Dieu, Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné", qui ressemblait à une hymne triomphal, alors que c'est un des passages les plus poignants de toute la Bible. Dans le texte que j'avais l'habitude de psalmodier avec les soeurs Clarisses, nous le faisions sur un ton funèbre avec, en plein milieu, une pause sur un verset qui ressemblait à un cri d'agonie : "Tu m'envoies à la poussière de la mort !" (Si je connaissais les notes, je vous les indiquerais). Enfin bref, voilà qui est perdu...

Mais voici ma question. Dans son journal, le 10 mars 1970, Julien Green écrit:

Dans un article sur la nouvelle liturgie, je lis ceci: ".. Il ne manque qu'un membre de phrase dans le Libera qui suit le Pater." L'auteur ne dit pas que cette omission élimine la Sainte Vierge de cette prière.

Est-ce qu'il y a parmi quelqu'un qui pourrait me dire quelle est cette prière qui suit le notre Père (apparemment) et qui parle de la Vierge Marie ?

Merci aux érudits !

[steph]

Il s'agit de la prière intercalée entre le notre Père et le "car c'est à toi". Elle est malheureusement fréquemment omise... dans la liturgie en français, elle est exprimée par ces mots:

Délivre nous de tout mal, Seigneur, et donne la paix à notre temps ; par ta miséricorde, libère-nous du péché, rassure-nous devant les épreuves en cette vie où nous espérons le bonheur que Tu promets et l’avènement de Jésus-Christ, notre Sauveur

en latin:

Libera nos, quaesumus, Domine, ab omnibus malis, da propitius pacem in diebus nostris, ut ope misericordiae tuae adiuti, et a peccato simus semper liberi et ab omni perturbatione securi: exspectantes beatam spem et adventum Salvatoris nostri Iesu Christi.

Dans la forme extrordinaire, cette prière est remplacée par celle-ci:

Libera nos, quaesumus, Domine, ab omnibus malis praeteritis, praesentibus et futuris: et intercedente beata et gloriosa semper Virgine Dei Genitrice Maria, cum beatis Apostolis tuis Petro et Paulo atque Andrea et omnibus Sanctis, da propitius pacem in diebus nostris, ut ope misericordiae tuae adiuti, et a peccato simus semper liberi et ab omni perturbatione securi. Per Dominum.etc[/

en français:

Délivre-nous, s'il te plaît, Seigneur, de tous les maux passés, présents et futurs et par l'intercession de la bienheureuse et glorieuse Marie, Mère de Dieu toujours-Vierge, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul et aussi André et de tous les Saints, donne-nous plus favorablement la paix en nos jours, ainsi soutenu par l'oeuvre de ta Miséricorde nous serons à jamais délivrés du péché et exempts de toute sorte de troubles.

Quant au psaume 21, il est particulièrement un résumé de la Passion-Resurrection (et du temps pascal en lequel nous vivons). Selon vous, faudrait-il que la messe soit dite/chantée sur ton funèbre ou sur ton glorieux ?

[etienne lorant]

Quant au psaume 21, il est particulièrement un résumé de la Passion-Resurrection (et du temps pascal en lequel nous vivons). Selon vous, faudrait-il que la messe soit dite/chantée sur ton funèbre ou sur ton glorieux ?

Pour certains temps, il est bon de dire la messe sur un ton funèbre, sinon on coupe un lien avec le vécu du Christ... enfin, durant la passion en tout cas... J'essaie de m'adapter à tout, mais le Christ doit il s'adapter à tous les modes de musique ? Moi, çà me pose problème plus qu'avant, j'admets... signe que je vieillis peut-être...

[jean_droit]

La comparaison entre les deux formules sont très amusantes et très significatives.
Et il y aura qui nieront la volonté de "protestantinisation" de la messe Paul VI !

[AdoramusTe]

La comparaison entre les deux formules sont très amusantes et très significatives.
Et il y aura qui nieront la volonté de "protestantinisation" de la messe Paul VI !

Jean, j'ai personnellement et très récemment nié cela dans un autre fil parce que j'ai
trouvé encore suffisamment de références à la Vierge Marie dans le missel qui me font
douter de l'acceptabilité de celui-ci pour les protestants.
En revanche, vous avez raison là où des suppressions ont été faites sans aucune
raison.

[jean_droit]

En général je parle de "tentation de protestantisation", sans plus.
Remarquez, aussi, que la liste des saints a disparu de la messe Paul VI, dans le texte cité plus haut, par exemple ( sauf le texte du "canon, bien sûr ).
Très significatif, aussi.
Amusant, je vous dis.

[steph]

Je ne sais pas si le simple fait d'évoquer la BMtV (Bienheureuse Marie toujours-Vierge) constitue un tel empêchement pour les protestants... in illo tempore, je parlai à un évangélique que la phrase "non horruisti Virginis uterum" (tu n'as pas craint de prendre chair dans le corps d'une Vierge) ne choquait pas et à laquelle il adhérait...

Le problème c'est que, ici, comme dans le confiteor, comme dans les prières eucharistiques (2-3-4), on enlève l'importance de l'intercession des saints...

Alors, je pense qu'il y a risque de protestantisation, preuve en est ce sacristain qui mettait presque le fait que des fidèles offrent des cierges devant les saintes images et statues sur le même pied que la pratique des oeufs à sainte claire pour avoir le beau temps (chose que je range, si pas dans les superstitions, au moins à un degré infiniment moindre que celui d'une saine prière aux saints; je précise saine, parce que dans certain cas, ces "dévotions" deviennent proche de la superstition elles aussi...) et du coup ne va prier que devant le saint sacrement (c'est déjà ça, mais bon)...

L'intercession des saints n'a donc plus rien à voir avec l'oeuvre de Dieu?
L'intercession tout court?
Or, nous savons l'importance de l'intercession et nous savons que si nos vénérables pères cachés dans toute sorte d'ermitage, de grotte, de trou de la terre ou de cîme (Ps 103, 18) n'intercédaient pour nous, nous serions déjà tous morts dans les vanités de ce monde; notre liturgie restaurée fait redécouvrir l'importance de l'intercession en restaurant les litanies des Laudes, de la Messe et des Vêpres; mais croyons-nous en la communion des saints? est-ce que l'Eglise terrestre veut bien implorer l'aide de l'Eglise céleste? ou est-ce que, sous prétexte de distraction de l'essentiel (qui est, ici, le mystère eucharistique), on enlève l'honneur dû aux saints? Plus fondamentalement: quel honneur leur est-il dû? si tant est qu'on leur en doive quelqu'un...

Pour revenir à mon expérience de la liturgie byzantine, la commémoration des saints et surtout de la BMtV fait partie intégrante de tout office... Elle est chantée au moins! trois fois aux vêpres (les dimanches (s'il n'y a pas de saint, car il est impensable que sous prétexte de jour de la Résurrection on ommette de mentionner ceux qui en furent les témoins), mercredi et vendredi, on ajoute à cela 3 strophes), aux complies, un canon (c'est à dire 32 strophes) lui est dédié en plus des théotokia, et de la (longue ?pour un catholique, oui!) prière "Vierge pure immaculée * sans souillure et sans péché" (qui commence ainsi: Άσπιλε, αμόλυντε, άφθορε, άχραντε, αγνή Παρθένε, Θεόνυμφε Δέσποινα
Sans tache, sans souillure, sans corruption/destruction, non souillée, pure/sainte/chaste Vierge, Souveraine épouse de Dieu) sans parler des matines que je ne connais que trop mal... Pendant la divine Liturgie, au milieu de l'anaphore, on lui chante un mégalinaire...

[AdoramusTe]

Le problème c'est que, ici, comme dans le confiteor, comme dans les prières eucharistiques (2-3-4), on enlève l'importance de l'intercession des saints...

Je n'avais pas considéré le problème sous cet angle. Merci, steph.

[Invité]

cher Etienne Lorant,
je dois avouer être quand même d'accord avec vous, j'en ai déjà parlé dans d'autres discussions: la musique va parfois jusqu'à primer sur le texte que l'on se permet de malmener...
Pour la Messe, comme pour le psaume, les deux "tons" sont applicables...
Normalement, il faudrait un ton funèbre pour la première partie du psaume 21, mais pour les derniers versets, victoire éclatante et joie de Pâques, il convient d'employer un ton plus glorieux...
Cependant, à l'office, on emploiera un ton "neutre" (choisi dans les huit tons de psalmodie...)...

[etienne lorant]

Depuis le départ des sœurs Clarisses, avec lesquelles je psalmodiais la récitation des psaumes à l'office de Laudes, eh bien, cela fait déjà trois mois qu'en chaque occasion, du moins en semaine, le prêtre est seul et lit tout simplement le psaume du jour. Il y a une espèce de refrain que les fidèles répètent convenablement après la première strophe, et puis dans un brouhaha confus par la suite (ils oublient la phrase du répons, tout simplement).

J'éprouve une certaine peine, car toute la messe, brève homélie comprise, dure désormais ... vingt-cinq minutes au plus, souvent vingt minutes. Et du point de vue de l'homme qui vient puiser de la force mais aussi de la joie, et qui éprouve du bonheur à demeurer dans la maison de Dieu avant de retourner au monde, ce type de messe n'apparaît plus que comme une sorte de "débarbouilage" spirituel avant le travail. Avant de venir, lorsque je prends ma douche, cela prend vingt minutes aussi.

Bref, je m'y retrouve de moins en moins, mais je ne voudrais pas offenser le Seigneur en ne participant plus du tout - je crois d'ailleurs que cela me nuirait. Mais je suis réellement peiné que ma ville, où réside tout de même l'Evêque du diocèse, n'ait rien de mieux à offrir à ceux et celles qui désirent cette communion de chaque jour... il y a chaque jour une messe chantée dans la cathédrale.. à 11h30... et seuls les retraités qui se déplacent à pieds (pas de places de parking dans un rayon de cinq cent mètres à la ronde) ont l'occasion de s'y rendre - encore faut-il repartir et prendre le repas de midi vers 14 heures! J'ai déjà envisagé de changer de diocèse, et de métier, voire tout changer en fonction de cette indispensable Eucharistie dont j'ai besoin comme centre et coeur de mes journées.