La Cité catholique

Bonjour a tous,

J'ai pour ma part certaines questions...
Me replongeant dans le catholicisme, j'aimerais le faire bien!

- ne devrais je pas suivre les règles du Lévitique ( entre autre sur la nourriture) ? , car, comme l'a dit le christ a sa venu, il n'est pas la pour enlever un iota de la loi ( c'est dans Mathieu, je crois).

-toujours selon la parole du christ, si les apôtres ne jeune pas, c'est du a sa présence, et, nous devrions reprendre le jeune a sa disparition... devons nous jeuner?

-et enfin, ou pourrais on trouver un calendrier précisant quand nous devons pratiquer cela?

Mon grand père, disparu un an avant ma naissance (Dieu ait son âme), avait laissé, à mon grand-père maternel une bible de Louis Segond "édition revue" datant de 1961.
Cette bible est elle a l'usage des protestant ( comme j'ai cru comprendre que Segond l'était lui-même)?. car j'avais la nouvelle éditions de chez Bayard que je trouve absolument désagréable a lire et illisible, tandis qu'avec celle ci j'y prend beaucoup de plaisir.
Voila, je sais que ça fait beaucoup de questions, mais ce sont des questions qui comptent pour moi et auxquelles j'aimerais avoir des réponses.
Merci d'avoir pris le temps de me lire, et, je l'espère celui de me répondre...

Bonjour loic,

loic a écrit : - ne devrais-je pas suivre les règles du Lévitique
( entre autre sur la nourriture), car, comme l'a dit le Christ à
sa venue, il n'est pas la pour enlever un iota de la loi (c'est dans
Matthieu, je crois)

C'est vrai, certains aliments sont interdits aux Juifs parce que déclarés
impurs par leur Loi ... Jésus, lui, a déclaré que l'on pouvait manger de
tout, car :

« Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l'homme impur,
mais c'est ce qui sort de la bouche qui rend l'homme impur. »

« Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche passe
dans le ventre et est rejeté aux lieux d'aisance? Mais ce qui sort de
la bouche vient du coeur, et c'est ce qui rend l'homme impur. Car du
coeur sortent mauvaises pensées, meurtres, adultères, fornications,
vols, faux témoignages, blasphèmes. » (matthieu 15:10-20)

Les Chrétiens ne sont donc pas tenus de suivre les préceptes des Juifs
en matière de nourriture. Il ne s'agit pas là d'une nouvelle Loi qu'instaure
Jésus. Jésus n'a aboli aucune loi juive mais les as perfectionnées :

« Ne pensez pas que je sois venu abroger la Loi ou les prophètes :
je ne suis pas venu abroger, mais perfectionner. » (Mat 5 :17-18)

loic a écrit : -toujours selon la parole du christ, si les apôtres ne
jeunent pas, c'est dû a sa présence, et, nous devrions reprendre
le jeune à sa disparition... devons nous jeuner?

Oui, Loic, nous devons pratiquer le jeûne. Jean-Baptiste et ses disciples
ont jeûné, et Jésus pendant ses 40 jours de jeûne au désert, a dit :

« Il est écrit que l’homme ne vit pas seulement de
pain, mais de toute parole qui vient de la bouche de Dieu. »

L'Eglise catholique demande donc aux fidèles d'observer au minimum
deux jours de jeûne et d'abstinence dans l'année :
→ le mercredi des Cendres
→ le Vendredi-Saint

Par jeûne, il faut comprendre une prise de nourriture sans viande
ni matière animale (œufs, beurre, laitage, poisson …).
Abstinence signifie l'absence de viande et d’aliments carnés.

→ L'abstinence doit également être observée tous les vendredis
de l'année, car c'est le jour de la Passion et de la mort de Jésus.

→ Le jeûne doit être également observé une heure avant la communion
(c.à-d. aucune nourriture ni boisson, sauf de l'eau). Ceci est appelé
"jeune eucharistique".

Pourquoi jeûner ? Eh bien, le jeûne, c'est un temps de transformation
intérieure que l'Eglise appelle "conversion". Privée de nourriture, notre
âme peut mieux se détacher de ce monde et s'ouvir à Dieu.

Le jeûne, c'est également une forme de pénitence, car nous sommes
pécheurs. C'est pourquoi la prière doit toujours accompagner le jeûne,
car elle va nous garder dans l'humilité.

loic a écrit : une bible de Louis Segond "édition revue" datant de 1961.
Cette bible est elle a l'usage des protestant ( comme j'ai cru comprendre
que Segond l'était lui-même)?

Oui, Louis Segond était Protestant ; sa Bible est une bible protestante.

Quelle est la différénce entre une Bible protestante et une Bible catholique ?
Eh bien, lorsque nos frères Protestants se sont séparés de l'Eglise catholique,
ils ont supprimé les passages avec lesquels ils étaient en désaccord.
Ainsi, leur Bible ne comporte que 66 livres tandis que la Bible catholique
et orthodoxe en compte 73.

Il y a un moyen très simple de savoir si une Bible est catholique : cherchez
le cachet de l'Eglise catholique indiqué sur les premières pages, hors texte.
Ce cachet s'appelle IMPRIMATUR. L'Eglise appose généralement trois cachets,
lesquels sont souvent suivis d'une date et d'une signature :

1/ IMPRIMATUR

le terme signifie littéralement : "qu'il soit imprimé !"
Il indique que l'œuvre a été autorisée officiellement à la publication,
décrite dans le droit canonique, et donnée par l'évèque du diocèse,
ou une autre autorité ecclésiastique. Il garantit qu'elle ne contient
aucun élément contraire à la foi ou la morale catholique.

2/ IMPRIMI POTEST

Ce terme signifie littéralement : "peut être imprimé".
Il indique, dans le cas d'une œuvre écrite par un membre d'un
ordre religieux, qu'elle a été lue et approuvée par le supérieur
de l'ordre ou son représentant.

3/ NIHIL OBSTAT

Ce terme signifie littéralement : "rien ne s'y oppose".
C'est est une approbation officielle donnée par un censeur
(le censor librorum) délégué de l'Eglise catholique romaine
pour éditer un travail traitant de la foi, de la morale, de la
liturgie, un livre de prière ou encore traitant des Saintes
Écritures, l'auteur étant généralement un membre du clergé
ou d'un ordre religieux. La mention signifie ainsi que la
publication est exempte d'erreur doctrinale ou de contradiction
avec la morale catholique.

4/ En l'absence des trois cachets ci-dessus, il faut au moins que
les mots "concordat cum originali" soient indiqués sur les
premières pages, hors texte (suivis d'une date et d'une signature).
Cela signifie que la Bible est en conformité avec l'édition type
(c'est une copie, en quelque sorte).

Merci beaucoup pour cette réponse,
donc, si je comprend bien
mercredi des cendres et vendredi saint: légumes
tous les vendredi: pas de viandes... poissons. evidamment je schématise .

pour ce qui est de ma Bible, la quelle me conseillerais tu?
Car outre sa valeur sentimentale, je la trouve trés agréable a lire.
J'ai deja essayer la nouvelle édition, mais je n'arrive pas a m'y faire.
Dans l'idéal, je soudrais une Bible la plus complete possible et la moins retouchée...

merci encore Balade.

ps: si malgré tout mes éfforts mon orthographe est mauvais (je suis une dinde dans cette matiére ), n'hésitez surtout pas a me reprendre, car, comme l'a dit Salomon: le sage aime la réprimande.

Merci a toi, Baladepour ces réponses.

j'avais répondu, mais, mon message s'est perdu en route (si celui ci fais doublon, je m'en éxcuse), donc voici en substance ce que j'aurais aimé te demander de plus (il s'agit plus d'un conseil, en fait).
Quelle Bible me conseille tu?

car outre sa valeur sentimentale, cette Bible "louis segond" est bien plus agréable a lire, à mon gout, que la nouvelle édition de chez Bayard.

dans l'idéal, je cherche une Bible Française, la plus proche possible dans sa traduction de l'originale. Compléte et la moins retouchée possibible tout en réstant assez fluide a lire... Je t'en demande beaucoup, hein ?

si tu pouvais, ainsi que ceux qui voudront bien me répondre, me conseiller dans ce choix, je t'en serais trés reconnaisant.
Merci encore de m'avoir éclairer sur le jeûne et l'abstinance qui pour moi était semblable (suis je bête ).

Vous pouvez continuer à lire la Bible Segond. La traduction étant très respectueuse des manuscrits, il y a peu de chance qu'elle vous amène plus qu'une autre à des erreurs.

Je parle bien sûr de l'édition de 1961. Prenons la dernière édition, la NBS (Nouvelle Bible Segond), une bible d'étude, avec notes linguistiques, cartes etc. Et bien, paradoxalement, les personnes qui l'ont établie se sont mis en tête de changer les termes jugés aujourd'hui archaïques. Ainsi ressuscité devient réveillé ! Il faut croire que personne ne sait plus ce que cela signifie, et encore moins les connaisseurs de la Bible auxquels cette édition s'adresse... À éviter donc.

La première chose à faire, avant de regarder la confession, c'est donc de regarder la traduction.

Cependant il est préférable de lire une traduction catholique, ne serait-ce pour le nombre des livres.

Mais attention une petite erreur s'est glissée dans l'excellente réponse de Balade !

Les protestants n'ont pas mis de côté les livres grecs de l'Ancien Testament parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec eux, d'ailleurs jusqu'au XIXe siècle ces livres étaient présent à la fin des éditions protestantes de la Bible en tant que livres deutéroncanoniques (non canoniques), mais parce qu'ils n'étaient pas dans la Bible juive telle qu'établie au VIIe siècle car écrits en grec.

Or, et c'est là que le travail historique sérieux prouve qu'il n'est pas en désaccord avec la foi : les manuscrits de la mer morte ont démontrés que les manuscrits grecs issues de la Septante (plus vieille que les manuscrits hébreux qui restent à notre disposition) proposaient bien souvent une leçon plus proche des manuscrits hébreux de Qumran (les manuscrits de la mer morte) que les manuscrits hébreux qui ont permis d'établir la Bible juive, et donc l'Ancien Testament protestant !

Les juifs au VIIe avaient décidé pour des raisons politique, en un moment de crise (mise en valeur de leur langue etc.) de conserver uniquement les manuscrits en hébreux.

Les protestants ont également fais ce choix par rapport à l'état de l'époque de la critique textuelle. Ils étaient en ce domaine en avance sur les catholiques (ils furent les premiers à réaliser des impressions de la Bible en grand nombre pour le peuple), mais cette avance dans ce domaine encore embryonnaire leur a fait oublier que les textes de la Bible relevaient de la transmission orale ! Chose que l'Église catholique, en accord avec St Paul (l'esprit et non la lettre etc.) dans sa Tradition, se rappelle et continue de rappeler.

La Bible n'est pas un texte figé dans une ou deux langues jugés "sacrés", c'est une parole qui se transmet parmi les peuples, les nations, dans différentes langues, et qui doit continuer à travailler les cœurs, les paroles et les écrits des hommes au fil des siècles. Seule la Tradition permet à cette parole de traverser les siècles humains sans dommages, tout en la réactualisant par, par exemple, les écrits des saints etc.

Pour terminer, et pour répondre à votre question , voici les traductions françaises que je pourrais vous conseiller :

1) La Bible de Jérusalem : c'est la traduction moderne catholique classique.

4) La Bible des peuples : je ne la connais pas. C'est une Bible en français dont il paraît que les notes sont extraordinaires pour bien comprendre le texte. Je fais confiance aux avis entendus, et la conseille fortement

2) La Bible Osty : belle traduction, notes riches, mais grosse et onéreuse. Elle n'existe pas, comme la Jérusalem, dans de petites éditions.

3) La TOB : à utiliser avec attention. Certains choix de traduction sont assez étrange, d'autres excellents. C'est une Bible que j'apprécie beaucoup, mais je ne la conseille pas pour une première lecture.

Il existe de nombreuses autres traductions (Port Royal, Maredsous, Chouraqui etc.), mais il me semble que les deux premières sont de bon conseil

Bonjour jeanbaptiste,

jeanbaptiste a écrit :Mais attention une petite erreur s'est glissée dans
l'excellente réponse de Balade !

Merci pour le compliment.

Ce n'était pas une erreur de ma part, mais une omission intentionnelle.
J'ai voulu faire le résumé le plus bref possible pour ne pas embrouiller
notre ami loic.

jeanbaptiste a écrit : ces livres supprimés étaient présent à la fin des éditions protestantes
de la Bible en tant que livres deutéroncanoniques

Oui, c'est vrai, les livres deutérocanoniques furent placés en annexe
de certaines Bibles protestantes d'autrefois, mais cet usage n'est plus
en vigueur depuis fort longtemps. A ma connaissance, en France, seule
la Bible TOB (= Traduction œcuménique de la Bible) poursuit la pratique.

jeanbaptiste a écrit :Les Protestants n'ont pas mis de côté les livres grecs de l'Ancien
Testament parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec eux, mais

C'est bel et bien de désaccord qu'il s'agit quant aux livres supprimés
par les Protestants.
Il est notoire et avéré que ces livres ou passages n'ont pas seulement été
écartés suite à des considérations historiques mais également et surtout
pour des raisons théologiques, c'est-à-dire, l'existence de nombreux
passages fort gênants qui allaient à l'encontre de la doctrine protestante.

Très brièvement :

- Mention çà et là du purgatoire (surtout le second livre des Maccabées)

- Mention de la prière pour les morts (Maccabées)

- Mention du salut par les œuvres (Tobie, Siracide)

- Mention de l'intercession des défunts (Tobie)

- Mention de la perfection sans péché (Sagesse, psaume 51.5)

Etc.

Il faut aussi savoir que Luther a également supprimé des livres du Nouveau
Testament : l'Épître de Jacques, l'épître de Jude et l'Apocalypse. Or, l'épître
de Jacques est une épître cruciale pour les Catholiques; ellle est d'ailleurs
appelée "épître catholique" (la foi par les oeuvres, ne pas avoir comme but
de devenir prêcheurs ou enseignants, etc.)

Pour toutes ces raisons, je me permets de recommander fortement
à tout Catholique ou "aspirant catholique" de toujours choisir, dans
la mesure du possible, une Bible catholique sur laquelle sont apposés,
sur les premières pages, les cachets de l'Eglise catholique, c’est-à-dire
l’autorisation officielle de publication accordée par l’Eglise catholique,
cachets appelés IMPRIMATUR (voir message plus haut).

C'est bel et bien de désaccord qu'il s'agit quant aux livres supprimés
par les Protestants.
Il est notoire et avéré que ces livres ou passages n'ont pas seulement été
écartés suite à des considérations historiques mais également et surtout
pour des raisons théologiques, c'est-à-dire, l'existence de nombreux
passages fort gênants qui allaient à l'encontre de la "doctrine" protestante.

Très brièvement :

- Mention çà et là du purgatoire (surtout le seoond livre des Maccabées)

- Mention de la prière pour les morts (Maccabées)

- Justification par des oeuvres de la loi (Tobie, Ecclésiaste)

- Perfection sans péché (Sagesse, psaume 51.5)

- Pour mériter et gagner son salut, l'homme doit observer tous
les commandements inscrits dans la Loi (livre des Hébreux)

Merci pour la correction ! J'avais en effet oublié que les protestants avaient mis de côté des textes du Nouveau Testament !

Je ne savais pas que le retrait des textes de l'Ancien était également lié à des problèmes doctrinaux. Merci !

loic a écrit : Merci a toi, Balade pour ces réponses.

Le plaisir est pour moi, loic.

loic a écrit :Quelle Bible me conseilles-tu ?

Toute Bible sur laquelle sont apposés les cachets de l'Eglise catholique
(l'imprimatur). Jeanbaptiste a conseillé la Bible de Jérusalem,
c'est un bon choix. En revanche, je déconseille la Bible TOB (= Traduction
Oecuménique de la Bible)

loic a écrit : comme l'a dit Salomon : le sage aime la réprimande.

Très belle citation ! Je suis épatée.

loic a écrit : Merci beaucoup pour cette réponse,
donc, si je comprend bien mercredi des cendres et
vendredi saint: légumes tous les vendredi: pas de viandes...
poissons. évidemment je schématise .

Vous avez tout compris !

le bon Seb a écrit :

Balade a écrit :En revanche, je déconseille la Bible TOB (= Traduction Oecuménique de la Bible)

ah bon ? C'est pourtant une excellente traduction d'un point de vue scientifique. Et du point de vue de la foi elle contient tous les livres du canon catholique, et elle a pris soin de remplacer le tétragramme YHWH par "le SEIGNEUR", ce que l'Eglise nous a rappelé de faire il n'y a pas très longtemps au cours du synode sur la Parole. En outre la TOB a publié récemment le Pentateuque à part pour prendre en compte les données les plus récentes de la recherche historique, ce qui fait de la TOB une des Bibles les plus à jour avec la nouvelle bible Segond. La BJ de ce point de vue a un train de retard.

Personnellement cela dit je travaille sur la BJ en cours car c'est la seule qu'on peut trouver en format de poche.

Bonjour le bon Seb,

La T.O.B. ainsi que les Bibles non catholiques ne sont à conseiller que
lorsque l’on s’est bien familiarisé, au préalable, avec une Bible catholique,
ce qui n'est pas encore le cas, sauf erreur de ma part, de notre ami Loic
(que je salue au passage ), pour qui le conseil initial était destiné.
Ces Bibles ne sont pas recommandées aux personnes qui découvrent
le catholicisme, qui abordent la lecture de la Bible pour la première
fois ou qui sont issues d’une autre confession chrétienne.

L’intention de la T.O.B. est fort louable et mérite d'être applaudie,
mais :

Outre le fait majeur quelle n’a pas reçu l’imprimatur de l’Eglise catholique,
c’est-à-dire, qu'elle n’a pas reçu l’autorisation officielle de publication de
l’Eglise catholique, cette Bible n’est pas œcuménique dans les faits.

La T.O.B., parue en 1975, en plein boom du mouvement œcuménique
issu du Concile de Vatican II (1965) à l'initiative d'abbés, fut un travail
de collaboration entre un certain nombre de Catholiques et de Protestants
(l’Eglise catholique n’a pris aucune part à la T.O.B.). Cependant, les
Orthodoxes n’ont participé ni aux travaux d’études ni à la rédaction
de la T.O.B.

De plus, une traduction interconfessionnelle, c’est-à-dire œcuménique,
devrait normalement être dépourvue de traces doctrinales particulières,
même si la chose, on s'en doute, est ardue. Tel n’est pas le cas de la
TOB.

Le texte de base de la T.O.B. a été le texte hébreu et non le texte grec.
Cela fut une grande concession de la part des Catholiques faite pour
agréer nos frères Protestants qui considèrent illégitime la Bible hébraïque
en grec, appelée la Septante, considérée inspirée par les Chrétiens
depuis la fondation de l’Eglise.

Ainsi, dans la T.O.B., les livres (la Bible est composée de plusieurs livres)
ne respectent pas l’ordre de la Bible catholique. Les livres deutérocanoniques
que les Protestants considèrent comme apocryphes (= non authentiques)
ont été mis en annexe.

L'ordre des livres n'est rien en comparaison au problème que pose la
traduction. La T.O.B. présente en effet des traductions fantaisistes et
pour tout dire, tendancieuses. Un exemple parmi d’autres : la prière
du Notre Père :

1 / « Notre Père qui es aux cieux, fais connaître à tous qui tu es. »
au lieu de : « Que ton non soit sanctifié. »

L’explication que donne La T.O.B. à ce changement radical dans la
traduction qui va dans le sens protestant, n'est pas recevable du
point de vue catholique.

2/ « Pardonne-nous nos torts »
au lieu de « Pardonne-nous nos péchés » [/color][/b]

Dans le texte biblique original, il n'est pas question de petits défauts
de caractère mais de dettes réelles envers Dieu. C'est le statut de
l'homme devant Dieu qui est mis en question. Le pardon du Père
céleste est tout à fait nécessaire pour la survie des hommes. Le choix
du mot « tort » au lieu de « péché » relève de la doctrine protestante
et n’est pas en accord avec l’enseignement de l’Eglise catholique.

La TOB présente également dans la traduction des interprétations
tendantielles sur les points doctrinaux tels que la virginitié de Marie.


La TOB a en sa faveur une abondante quantité de commentaires
très instructifs mais non dénués de subjectivité et de contradictions,
d'où une confusion pour les lecteurs catholiques non initiés à la Bible
catholique. Sur l’ensemble, on note que les concessions les plus
importantes ont été faites du côté catholique et qu'il en résulte un
parti pris protestant dans les choix de traduction et d’annotations.

La TOB a en sa faveur une abondante quantité de commentaires
très instructifs mais non dénués de subjectivité et de contradictions,
d'où une confusion pour les lecteurs catholiques non initiés à la Bible
catholique. Sur l’ensemble, on note que les concessions les plus
importantes ont été faites du côté catholique et qu'il en résulte un
parti pris protestant dans les choix de traduction et d’annotations.

C'est tout à fait vrai. Et le paradoxe suprême dans l'affaire, c'est que la TOB (projet dominicain si je mes souvenirs sont bons) fut un "flop" dans les communautés protestantes, mais eu, et conserve, un énorme succès chez les catholiques ! Allez comprendre...

Vous avez raison de mettre en avant la traduction du Notre Père qui est catastrophique. Étrangement, la traduction exacte se retrouve dans les notes (sans plus de précisions), mais pour cela il faut acheter l'édition intégrale ! Vraiment étrange.

Bref, c'est une traduction que je trouve intéressante et enrichissante, mais je suis tout à fait d'accord pour ne pas la conseiller dans le cadre d'une première approche des Écritures.