aramis a écrit :Cela dit, il faudrait pour commencer faire le ménage dans l'église, et mettre au pas les fanatiques de l'Opus Dei.
Au risque de susciter un long débat passionné, pouvez-vous préciser quels sont vos griefs à l'encontre de l'Opus Dei ?
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L'Opus Dei
Bonsoir Aramis,
Au risque de susciter un long débat passionné, pouvez-vous préciser quels sont vos griefs à l'encontre de l'Opus Dei ?
Au risque de susciter un long débat passionné, pouvez-vous préciser quels sont vos griefs à l'encontre de l'Opus Dei ?
Bonsoir Franck,
"Bénie soit la douleur.Aimée soit la douleur.Sanctifié soit la douleur.Glorifié soit la douleur."
Josémaria Escriva.
C'est à se demander pourquoi Jésus guérissait les malades.
J'ai regardé l'autre soir sur KTO une émission formidable où était démonté les différentes impostures du Da Vinci Code. Un membre de l'Opus Dei était là, assurant que les mortifications corporelles telles la flagellation était un bon moyen de faire circuler le sang.
Il me semble que ce genre de pratiques fassent faire à notre Eglise un bon de deux siécles en arrière.
D'autre part, il semblerait que les dirigeants de l'Opus Dei s'accomodent parfaitement du fonctionnement du capitalisme internationnal, condamné pourtant par la doctrine sociale de l'Eglise au même titre que le communisme.
Le témoignage de certain ex-membre ayant quitté l'Opus Dei est accablant. Tous s'accordent à dire que la liberté de conscience est bannie de l'ordre, et que les gens travaillant pour eux sont exploités. Le syndicalisme est interdit, et les femmes sont soumises à des réglements dignes des pays musulmans les plus intégristes.
J'ai cotoyé certains jeunes affilié à cet ordre. Force est de constater que la charité n'est pas leur fort. Ils aiment les beaux offices, les belles cérémonies (tant mieux, moi aussi), mais au delà de la forme...
Enfin, il semblerait que l'Opus Dei ait tendance à mépriser les autres mouvements chrétiens ( ces branches pourries du christiannisme...(Lenoir et Etchegoin)). J'essaie d'être humble, mais être méprisé au nom du Christ, cela ne passe pas.
Amitié.
A.
"Bénie soit la douleur.Aimée soit la douleur.Sanctifié soit la douleur.Glorifié soit la douleur."
Josémaria Escriva.
C'est à se demander pourquoi Jésus guérissait les malades.
J'ai regardé l'autre soir sur KTO une émission formidable où était démonté les différentes impostures du Da Vinci Code. Un membre de l'Opus Dei était là, assurant que les mortifications corporelles telles la flagellation était un bon moyen de faire circuler le sang.
Il me semble que ce genre de pratiques fassent faire à notre Eglise un bon de deux siécles en arrière.
D'autre part, il semblerait que les dirigeants de l'Opus Dei s'accomodent parfaitement du fonctionnement du capitalisme internationnal, condamné pourtant par la doctrine sociale de l'Eglise au même titre que le communisme.
Le témoignage de certain ex-membre ayant quitté l'Opus Dei est accablant. Tous s'accordent à dire que la liberté de conscience est bannie de l'ordre, et que les gens travaillant pour eux sont exploités. Le syndicalisme est interdit, et les femmes sont soumises à des réglements dignes des pays musulmans les plus intégristes.
J'ai cotoyé certains jeunes affilié à cet ordre. Force est de constater que la charité n'est pas leur fort. Ils aiment les beaux offices, les belles cérémonies (tant mieux, moi aussi), mais au delà de la forme...
Enfin, il semblerait que l'Opus Dei ait tendance à mépriser les autres mouvements chrétiens ( ces branches pourries du christiannisme...(Lenoir et Etchegoin)). J'essaie d'être humble, mais être méprisé au nom du Christ, cela ne passe pas.
Amitié.
A.
Dépassionner l'homme pour les choses terrestres, j'appelle cela une spiritualité de massacre. (François Varillon. 1980)
Bonjour Aramis,
J'aimerais réagir brièvement à ton message.
Commence donc par lire les écrits de Saint Josémaria et rencontre quelques membres actifs de l'Oeuvre, tu seras plus à même de juger. Reportages et rumeurs ne sont pas souvent un reflet fidèle de la vie quotidienne des gens !
Tu as, me dis-tu, rencontré des jeunes appartenant à l'Oeuvre dont le comportement te semblait inadéquat ? N'était-ce pas, de leur part, de la peur des réactions de l'autre ? Tu sais, il n'est pas toujours facile ( et surtout pour nos plus jeunes ) de revendiquer son appartenance à un mouvement dont on raconte tout et n'importe quoi. Sois assuré que chacun d'eux peut compter sur la sagesse d'un directeur de conscience pour le guider aux mieux et faire en sorte que son comportement soit le reflet de son immensse amour pour Christ.
Ne sois pas gêné de la beauté des cérémonies et des ors qui les accompagnent. Sache que cela est bien la moindre des choses envers Lui. Mais sache également que la toute grande majorité des Opusiens vivent leurs quotidien dans une grande austérité.
D'autre part, mon épouse me charge de te dire qu'elle prie pour que chaque femme dans les pays " à l'Islam intégriste " connaîsse les mêmes libertés et agréements que nos soeurs de l'Oeuvre.
Je terminerai par un clin d'oeil...que viendrait donc faire un syndicaliste dans un mouvement qui prône la sanctification par le travail ?
Je te souhaite une excellente journée,
J'aimerais réagir brièvement à ton message.
Commence donc par lire les écrits de Saint Josémaria et rencontre quelques membres actifs de l'Oeuvre, tu seras plus à même de juger. Reportages et rumeurs ne sont pas souvent un reflet fidèle de la vie quotidienne des gens !
Tu as, me dis-tu, rencontré des jeunes appartenant à l'Oeuvre dont le comportement te semblait inadéquat ? N'était-ce pas, de leur part, de la peur des réactions de l'autre ? Tu sais, il n'est pas toujours facile ( et surtout pour nos plus jeunes ) de revendiquer son appartenance à un mouvement dont on raconte tout et n'importe quoi. Sois assuré que chacun d'eux peut compter sur la sagesse d'un directeur de conscience pour le guider aux mieux et faire en sorte que son comportement soit le reflet de son immensse amour pour Christ.
Ne sois pas gêné de la beauté des cérémonies et des ors qui les accompagnent. Sache que cela est bien la moindre des choses envers Lui. Mais sache également que la toute grande majorité des Opusiens vivent leurs quotidien dans une grande austérité.
D'autre part, mon épouse me charge de te dire qu'elle prie pour que chaque femme dans les pays " à l'Islam intégriste " connaîsse les mêmes libertés et agréements que nos soeurs de l'Oeuvre.
Je terminerai par un clin d'oeil...que viendrait donc faire un syndicaliste dans un mouvement qui prône la sanctification par le travail ?
Je te souhaite une excellente journée,
Ne jugez pas sans entendre les deux parties. Ceux-là mêmes qui se tiennent pour des gens pieux oublient trop facilement cette règle de prudence élémentaire.
Saint Josémaria Escriva (Chemin 454)
Saint Josémaria Escriva (Chemin 454)
Mon cher Kristophe,
Comme toi, j'aime les belles cérémonies, et comme toi je pense que c'est la moindre des choses. (nous voilà au moins d'accord sur un point)
J'ai lu Le Livre de Saint Mariejose Escriva, Chemin. J'avoue que certains pasages sont trés forts, et pleins d'enseignement. Il a été béatifié, et je considère donc qu'il est digne d'être écouté, étudié, et adoré. MAIS......
Pratiquez vous, oui ou non des mortifications corporelles ?
Est-il vrais, oui ou non, qu'au sein de l'ordre les femmes ne soient pas considéré à l'égal des hommes ?
N'es-tu pas géné par le décalage entre la doctrine sociale de l'Eglise et le comportement de certains Opusiens chefs de grandes entreprises ?
Est-il vrais que l'Opus Dei méprise les autres ordres religieux ?
Enfin, je suis pour la sanctification par le travail. Mais ne t'en déplaise, je suis responsable syndical dans mon entreprise. Sans les syndicats, de nombreuses personnes seraient (encore plus qu'aujourd'hui...) jetées à la rue pour que certains actionnaires soient mieux rémunérés. Comment une personne sans emplois peut-elle être sanctifiée par le travail.
Enfin, il me semble que l'Eglise attache beaucoup d'importance à la dignité de l'homme. Et je pourrai te citer bien des cas ou sans l'intervention de mon syndicat, des femmes et des hommes continueraient d'être humiliés et maltraités.
Je t'écris cela sans haine et sans colère, sache le bien. J'espère qu'un échange se créera qui permettra de mieux nous comprendre.
Amitié dans le Christ.
Comme toi, j'aime les belles cérémonies, et comme toi je pense que c'est la moindre des choses. (nous voilà au moins d'accord sur un point)
J'ai lu Le Livre de Saint Mariejose Escriva, Chemin. J'avoue que certains pasages sont trés forts, et pleins d'enseignement. Il a été béatifié, et je considère donc qu'il est digne d'être écouté, étudié, et adoré. MAIS......
Pratiquez vous, oui ou non des mortifications corporelles ?
Est-il vrais, oui ou non, qu'au sein de l'ordre les femmes ne soient pas considéré à l'égal des hommes ?
N'es-tu pas géné par le décalage entre la doctrine sociale de l'Eglise et le comportement de certains Opusiens chefs de grandes entreprises ?
Est-il vrais que l'Opus Dei méprise les autres ordres religieux ?
Enfin, je suis pour la sanctification par le travail. Mais ne t'en déplaise, je suis responsable syndical dans mon entreprise. Sans les syndicats, de nombreuses personnes seraient (encore plus qu'aujourd'hui...) jetées à la rue pour que certains actionnaires soient mieux rémunérés. Comment une personne sans emplois peut-elle être sanctifiée par le travail.
Enfin, il me semble que l'Eglise attache beaucoup d'importance à la dignité de l'homme. Et je pourrai te citer bien des cas ou sans l'intervention de mon syndicat, des femmes et des hommes continueraient d'être humiliés et maltraités.
Je t'écris cela sans haine et sans colère, sache le bien. J'espère qu'un échange se créera qui permettra de mieux nous comprendre.
Amitié dans le Christ.
Dépassionner l'homme pour les choses terrestres, j'appelle cela une spiritualité de massacre. (François Varillon. 1980)
Sur la souffrance
Bonjour Aramis,
Je ne répondrai par ailleurs pas aux autres points car je ne connais absolument pas l'Opus Dei autrement que par le message de son fondateur.
Franck
Au risque de me faire taper sur les doigts, je ne céderai pas à ces accusations de dolorisme à l'encontre de saint Josémaria Escriva. En effet ce dernier nous appelle uniquement à dégager l'aspect rédempteur de la souffrance qui transforme nos petites souffrances du quotidien en un moyen de se souvenir des souffrances endurées par le Christ lors de sa Passion et ainsi d'être continuellement plus proche de lui. C'est d'ailleurs tout le sens de ma signature tirée du Chemin qui est un véritable appel teinté d'un optimisme typiquement chrétien. Saint Josémaria Escriva a effectivement compris que l'une des tentations les plus récurrentes chez l'homme était de vouloir absolument fuir la souffrance – a fortiori dans une société hédoniste, voir les débats sur l'euthanasie – alors que la souffrance est une marque de notre humanité qui peut être positive tant qu'elle conserve un sens. Vouloir à tout prix échapper à la souffrance, aussi humain que cela puisse paraître, reviendrait donc à refuser la réalité de notre condition et à entrer en révolte contre Dieu. De plus le message de saint Josémaria Escriva insiste fortement sur la sanctification du quotidien qui passe également par notre travail, et s'il y a travail il y a obligatoirement souffrance, j'en veux pour exemple la douleur de la femme qui accouche d'une nouvelle vie, d'un nouveau bonheur. Toutefois j'ai bien conscience que ce message n'est plus véritablement « à la mode » et ce parfois même jusqu'au sein de l'Église ce qui est à mon sens fort regrettable.aramis a écrit :"Bénie soit la douleur.Aimée soit la douleur.Sanctifié soit la douleur.Glorifié soit la douleur."
Josémaria Escriva.
C'est à se demander pourquoi Jésus guérissait les malades.
Je ne répondrai par ailleurs pas aux autres points car je ne connais absolument pas l'Opus Dei autrement que par le message de son fondateur.
Franck
Bonsoir Aramis,
Tu as lu " Camino ", pourquoi donc discutons-nous alors ??? Ce recueil d'introduction est tellement complet qu'il en devient un livre des plus traduit au monde !!!
Je te réponds néanmoins sur les points que tu as soulevés :
Je m'empresse tout d'abord de te rappeler que Saint Josémaria a été béatifié le 17 mai 1992 et CANONISE le 6 octobre 2002. C'est donc un Saint ! A juste titre !
Pour ce qui est des mortifications corporelles, j'estime que Franck, mon jeune frère en Christ, a précédemment fort bien répondu. Le sujet est donc clos.
Nos soeurs ne sont CERTAINEMENT PAS les égales de leurs frères ! Il leurs est dévolu tant de tâches primordiales que nous ne pouvons espérer les égaler. En pratique ( et dans mon couple !) il m'appartient de maintenir ma maisonnée en état de fonctionnement " matériel", il appartient à mon épouse de maintenir cette même maisonnée en état " spirituel" optimum. Seule l'une de nos soeurs pouvait réussir cet exploit au vu du nombre de soeurs et frères fréquentant cette même maisonnée !!! La prière nous aide beaucoup à mener ces deux tâches à bien.
Jamais un membre de l'Oeuvre ne se permettrait de mépriser quelques mouvement spirituel que ce soit, et j'ajoute...de quelque religion que ce soit. Savais-tu que certains coopérateurs de l'Oeuvre sont musulmans ? Voire athés ?
Nous en arrivons à ce qui dérange le plus certaines personnes malveillantes...l'argent !
Ma réponse est non. Non cela ne me dérange pas. Encore faut-il être conscient de ce que l'on en fait. Certains d'entre nous (nous= l'ensemble du monde ) sont plus apte à "mener", d'autres sont des "exécutants".
Réjouis-toi de ce qu'un nombre de responsables d'entreprises est Opusien. Tu es syndicaliste ? Si d'aventure, tu as affaire à ces frères...tu remarqueras rapidement, sous leur apparente froideur, un immense amour de leur prochain. Une conscience très précise de leurs responsabilités. Un désir brûlant de faire le bien de tous au mépris de toutes les lois humaines....dans la discrétion...ce qui leur est trop souvent reproché mais reste indispensable.
Je termine en t'encourageant vivement dans ton engagement syndical et religieux ( hé, oui ! ). En effet, le capitalisme que tu dénonces est effectivement contraire à tout ce que nous croyons juste. Mais ne confond pas celui-ci avec le travail acharné de tes frères qui tentent, par le résultat de ce dernier, d'améliorer le sort de leur famille spirituelle. Ce serait là une insulte grave que tu lancerais à leurs faces ! Ne te fais donc pas le relais de rumeurs nauséabondes.
Bonne soirée,
Tu as lu " Camino ", pourquoi donc discutons-nous alors ??? Ce recueil d'introduction est tellement complet qu'il en devient un livre des plus traduit au monde !!!
Je te réponds néanmoins sur les points que tu as soulevés :
Je m'empresse tout d'abord de te rappeler que Saint Josémaria a été béatifié le 17 mai 1992 et CANONISE le 6 octobre 2002. C'est donc un Saint ! A juste titre !
Pour ce qui est des mortifications corporelles, j'estime que Franck, mon jeune frère en Christ, a précédemment fort bien répondu. Le sujet est donc clos.
Nos soeurs ne sont CERTAINEMENT PAS les égales de leurs frères ! Il leurs est dévolu tant de tâches primordiales que nous ne pouvons espérer les égaler. En pratique ( et dans mon couple !) il m'appartient de maintenir ma maisonnée en état de fonctionnement " matériel", il appartient à mon épouse de maintenir cette même maisonnée en état " spirituel" optimum. Seule l'une de nos soeurs pouvait réussir cet exploit au vu du nombre de soeurs et frères fréquentant cette même maisonnée !!! La prière nous aide beaucoup à mener ces deux tâches à bien.
Jamais un membre de l'Oeuvre ne se permettrait de mépriser quelques mouvement spirituel que ce soit, et j'ajoute...de quelque religion que ce soit. Savais-tu que certains coopérateurs de l'Oeuvre sont musulmans ? Voire athés ?
Nous en arrivons à ce qui dérange le plus certaines personnes malveillantes...l'argent !
Ma réponse est non. Non cela ne me dérange pas. Encore faut-il être conscient de ce que l'on en fait. Certains d'entre nous (nous= l'ensemble du monde ) sont plus apte à "mener", d'autres sont des "exécutants".
Réjouis-toi de ce qu'un nombre de responsables d'entreprises est Opusien. Tu es syndicaliste ? Si d'aventure, tu as affaire à ces frères...tu remarqueras rapidement, sous leur apparente froideur, un immense amour de leur prochain. Une conscience très précise de leurs responsabilités. Un désir brûlant de faire le bien de tous au mépris de toutes les lois humaines....dans la discrétion...ce qui leur est trop souvent reproché mais reste indispensable.
Je termine en t'encourageant vivement dans ton engagement syndical et religieux ( hé, oui ! ). En effet, le capitalisme que tu dénonces est effectivement contraire à tout ce que nous croyons juste. Mais ne confond pas celui-ci avec le travail acharné de tes frères qui tentent, par le résultat de ce dernier, d'améliorer le sort de leur famille spirituelle. Ce serait là une insulte grave que tu lancerais à leurs faces ! Ne te fais donc pas le relais de rumeurs nauséabondes.
Bonne soirée,
Ne jugez pas sans entendre les deux parties. Ceux-là mêmes qui se tiennent pour des gens pieux oublient trop facilement cette règle de prudence élémentaire.
Saint Josémaria Escriva (Chemin 454)
Saint Josémaria Escriva (Chemin 454)
Cher Franck, Cher Kristophe,
Difficile de vous répondre à tous les deux, mais je vais essayer d'être clair et concis.
Dans le sport que je pratique mon cher Kristophe, ( rugby), on appelle ton type de réponse sur les mortifications corporelles : botter en touche.
Donc, permets moi s'il te plait d'opérer une rmise en jeu...
Je vous concède bien volontier à tous les deux que notre société est hanté par la souffrance, et ne la supporte plus. On ne supporte plus une petite migraine, et moins encore la souffrance d'un proche sur un lit d'hopital. D'où les terrifiants débats sur l'euthanasie.
Le livre de Job nous invite à accepter la souffrance (pour nous), et à la supporter. De même, Rabbi Nachman de Breslau nous enseigne qu'entre la colère et l'acceptation, nous devont choisir l'acceptation.
Oui Kristophe, accepter, supporter les souffrances de la vie peut être un chemin vers le Christ. (Tu vois, je suis d'accord avec toi.)
Ce qui me gêne, ce sont ces mortifications que vous semblez vous imposer, alors que Jésus guérissait les souffrances qu'il jugeait injustes ou inutile. Le port d'un cilice, ou les flagellations me semble un retour de 200 ans en arrière. si je me permet d'en parler c'est que j'ai vu sur KTO un membre de l'Opus Dei s'en vanter.
Maintenant, si tu estimes avoir besoin de cela, pourquoi pas... Cela te regarde, et je n'ai nullement le droit de t'interdire d'emprunter ce chemin.
Concernant l'inégalité entre les hommes et les femmes, ta réponse est habile. Mais il en ressort que la direction de l'ordre (matériel) est dévolue uniquement aux hommes, et que le coté spirituel (entretien et décoration de la maison) est du domaine des femmes. C'est un choix que je peux respecter, si ta femme est d'accord. Mais avoue quand même c'est un mode de vie un rien réactionnaire.
J'aborderai les autres sujets une autre fois, si tu me le permets. J'ai un rendez vous important ce matin, pour tenter d'éviter la délocalisation de nos télévendeurs au Maroc. Mon Patron a besoin que je lui rappelle que nos employés aimeraient pouvoir continuer de se sanctifier par leur travail, ou plus modestement (car tu sais comme moi que le christiannisme est hélas bien absent du monde du travail) continuer de pouvoir payer leur loyer et nourrir leurs enfants. (Heureusement que la femme de certains d'entre eux travaille .
Pardonne moi si je te taquine, et surtout n'oublie pas :"Ne dis pas : Cette personne me pèse.- Pense : Cette personne me sanctifie."(Chemin-174.)
Amitiés Fraternelles à tous les deux......
Difficile de vous répondre à tous les deux, mais je vais essayer d'être clair et concis.
Dans le sport que je pratique mon cher Kristophe, ( rugby), on appelle ton type de réponse sur les mortifications corporelles : botter en touche.
Donc, permets moi s'il te plait d'opérer une rmise en jeu...Je vous concède bien volontier à tous les deux que notre société est hanté par la souffrance, et ne la supporte plus. On ne supporte plus une petite migraine, et moins encore la souffrance d'un proche sur un lit d'hopital. D'où les terrifiants débats sur l'euthanasie.
Le livre de Job nous invite à accepter la souffrance (pour nous), et à la supporter. De même, Rabbi Nachman de Breslau nous enseigne qu'entre la colère et l'acceptation, nous devont choisir l'acceptation.
Oui Kristophe, accepter, supporter les souffrances de la vie peut être un chemin vers le Christ. (Tu vois, je suis d'accord avec toi.)
Ce qui me gêne, ce sont ces mortifications que vous semblez vous imposer, alors que Jésus guérissait les souffrances qu'il jugeait injustes ou inutile. Le port d'un cilice, ou les flagellations me semble un retour de 200 ans en arrière. si je me permet d'en parler c'est que j'ai vu sur KTO un membre de l'Opus Dei s'en vanter.
Maintenant, si tu estimes avoir besoin de cela, pourquoi pas... Cela te regarde, et je n'ai nullement le droit de t'interdire d'emprunter ce chemin.
Concernant l'inégalité entre les hommes et les femmes, ta réponse est habile. Mais il en ressort que la direction de l'ordre (matériel) est dévolue uniquement aux hommes, et que le coté spirituel (entretien et décoration de la maison) est du domaine des femmes. C'est un choix que je peux respecter, si ta femme est d'accord. Mais avoue quand même c'est un mode de vie un rien réactionnaire.
J'aborderai les autres sujets une autre fois, si tu me le permets. J'ai un rendez vous important ce matin, pour tenter d'éviter la délocalisation de nos télévendeurs au Maroc. Mon Patron a besoin que je lui rappelle que nos employés aimeraient pouvoir continuer de se sanctifier par leur travail, ou plus modestement (car tu sais comme moi que le christiannisme est hélas bien absent du monde du travail) continuer de pouvoir payer leur loyer et nourrir leurs enfants. (Heureusement que la femme de certains d'entre eux travaille
.Pardonne moi si je te taquine, et surtout n'oublie pas :"Ne dis pas : Cette personne me pèse.- Pense : Cette personne me sanctifie."(Chemin-174.)
Amitiés Fraternelles à tous les deux......
Dépassionner l'homme pour les choses terrestres, j'appelle cela une spiritualité de massacre. (François Varillon. 1980)
piotr
savez-vous, messieurs car vous ne comptez pas parmi mes frères qu'il reste 9 % de pratiquants ....et vous ...comme si de rien n'était, à l'image des loups qui squattent la bergerie à tous les niveaux, vous discutez sur l'Opus Dei ...les uns pour en dire le plus grand mal ....et les autres pour défendre l'Opus dont la seule expérience que j'en ai est d'avoir rencontré des hommes admirables en son sein. Le drame de l'Opus : c'est son refus de se défendre et de rendre le bien pour le mal dont on en dit.
lamentable ....continuez ....on est proche du zéro de pratique religieuse !
lamentable ....continuez ....on est proche du zéro de pratique religieuse !
piotr
Paix et joie
Paix et joie
Il semble que tu ai mal compris l'objet de cette discussion, Piotr.
D'autre part, dans un débat, il est normal que des avis contraires se confrontent.
Quand il n'y a pas débat, quand il existe une seule façon de voir les choses, il ne peut pas y avoir de rencontre.
Kristophe et moi sommes semble-t-il en désaccord. A l'évidence nous ne vivons pas notre foi de la même façon. Cela ne signifie pas qu'il soit un mauvais chrétien, bien au contraire. Et cela ne signifie pas non plus que je n'ai pas d'estime pour lui.
Maintenant, pour ce qui est de la comparaison avec le loup, sans doute veux tu parler du loup de Gubbio ? Dans ce cas, je suis d'accord avec toi....
D'autre part, dans un débat, il est normal que des avis contraires se confrontent.
Quand il n'y a pas débat, quand il existe une seule façon de voir les choses, il ne peut pas y avoir de rencontre.
Kristophe et moi sommes semble-t-il en désaccord. A l'évidence nous ne vivons pas notre foi de la même façon. Cela ne signifie pas qu'il soit un mauvais chrétien, bien au contraire. Et cela ne signifie pas non plus que je n'ai pas d'estime pour lui.
Maintenant, pour ce qui est de la comparaison avec le loup, sans doute veux tu parler du loup de Gubbio ? Dans ce cas, je suis d'accord avec toi....
Dépassionner l'homme pour les choses terrestres, j'appelle cela une spiritualité de massacre. (François Varillon. 1980)
Sur les mortifications physiques
Bonsoir Aramis,
Pour ma part – je rappelle que je n'appartiens pas à l'Opus Dei que je ne connais qu'à travers les écrits de son fondateur, vous me pardonnerez donc mon regard « candide » – je ne suis guère attiré par les mortifications physiques autres que le jeûne et je trouve en effet que le port d'un cilice et les flagellations sont une approche assez singulière de la pénitence que je n'encourage pas et qu'il me semble de surcroît déplacé de vanter, car le Christ lui-même n'a-t-il pas dit « Lorsque vous jeûnerez ayez soin d'oindre votre tête » ? Ce qui signifie tout simplement que les actes de pénitence ne doivent pas être accomplis comme des faire-valoirs sociaux – ils risquent dans ce cas là d'être d'avantage motivés par l'orgueil que par un repentir sincère – mais comme autant de symboles d'une relation intime avec Dieu.
J'avoue ne pas très bien saisir la raison d'une ire si soudaine ? Ma foi, nous ne faisons que discuter de la manière la plus fraternelle et respectueuse qui soit et ce peu importe nos désaccords ! :unsure:
Amicalement,
Franck
Pour ma part – je rappelle que je n'appartiens pas à l'Opus Dei que je ne connais qu'à travers les écrits de son fondateur, vous me pardonnerez donc mon regard « candide » – je ne suis guère attiré par les mortifications physiques autres que le jeûne et je trouve en effet que le port d'un cilice et les flagellations sont une approche assez singulière de la pénitence que je n'encourage pas et qu'il me semble de surcroît déplacé de vanter, car le Christ lui-même n'a-t-il pas dit « Lorsque vous jeûnerez ayez soin d'oindre votre tête » ? Ce qui signifie tout simplement que les actes de pénitence ne doivent pas être accomplis comme des faire-valoirs sociaux – ils risquent dans ce cas là d'être d'avantage motivés par l'orgueil que par un repentir sincère – mais comme autant de symboles d'une relation intime avec Dieu.
piotr a écrit :lamentable ....continuez ....on est proche du zéro de pratique religieuse !
J'avoue ne pas très bien saisir la raison d'une ire si soudaine ? Ma foi, nous ne faisons que discuter de la manière la plus fraternelle et respectueuse qui soit et ce peu importe nos désaccords ! :unsure:
Amicalement,
Franck
Bonsoir Aramis,
Je souhaite ajouter ceci à ce fil,
Qu'un frère se vante des souffrances qu'il s'inflige me fait douter de la véracité de son témoignage voire même de son appartenance à l' Oeuvre. Et, définitivement, là s'arrêteront mes commentaires sur les fantasmes attribués aux membres de l'Opus Dei.
J'ajouterai toutefois que s'il est exact que Jésus soulageait les malades et les affligés, il s'agissait d'innocents. Le sommes-nous ? En toute connaissance de cause, lorsque nous sommes pécheurs, pouvons-nous supplier son pardon en nous limitant à une vague confession accompagnée de quelques prières ? Quelle facilité !!! Et quel orgueil !!!
Quant à la tenue de ma maisonnée, il est regrettable me semble-t-il, que tu réduise le côté "spirituel" d'un foyer à son entretien ou à sa décoration. Quelle erreur !!! ( il me semble bien que te voilà TOI le réactionnaire ! ) L' " âme " d'un foyer se traduit par sa " chaleur "...cette "chaleur " est apportée par mon épouse ( et cela de manière quasi exclusive ). Ne confond pas " 200 ans en arrière" avec " paresse inouïe" de certains hommes incapables d'assurer le confort " matériel " de leur foyer. ( les temps sont durs d'accord, travaille plus te répondrait Saint Josémaria...il y a 24 heures en un jour !!! )
Cette dernière phrase me pousse ( pardonne-moi ) à te poser une question. Pourquoi te bats-tu pour empêcher une délocalisation ? ( Les marocains ne méritent-ils pas, comme nous, un grand confort ?) Pourquoi ne te bats-tu pas pour plus d'efficacité ? Plus de partage ? Moins de gaspillage ? Une plus grande assiduité au travail ? Que de progrès en vue dans la réalisation de ces derniers points !!!!
Mais bon, je me moque gentiment de toi :-x et m'éloigne du sujet !!!
Ce forum est lieu public et je t'invite donc, si tu en éprouves l'envie, à contacter la prélature pour plus de renseignements fiables. Je reste, bien entendu à ta disposition pour tout autre sujet dont tu voudrais discuter. Il y a pour cela une messagerie sur ce forum ( très bien fait le forum d'ailleurs !!.
..bravo les jeunots !!! )
In Christos
P.S: Pour Aramis..."Chemin 174" ..Hi ! Hi! Hi! Bien placé !
P.S: Pour Piotr... Fra, naturam expelles furca, tamen usque recurret !
Je souhaite ajouter ceci à ce fil,
Qu'un frère se vante des souffrances qu'il s'inflige me fait douter de la véracité de son témoignage voire même de son appartenance à l' Oeuvre. Et, définitivement, là s'arrêteront mes commentaires sur les fantasmes attribués aux membres de l'Opus Dei.
J'ajouterai toutefois que s'il est exact que Jésus soulageait les malades et les affligés, il s'agissait d'innocents. Le sommes-nous ? En toute connaissance de cause, lorsque nous sommes pécheurs, pouvons-nous supplier son pardon en nous limitant à une vague confession accompagnée de quelques prières ? Quelle facilité !!! Et quel orgueil !!!
Quant à la tenue de ma maisonnée, il est regrettable me semble-t-il, que tu réduise le côté "spirituel" d'un foyer à son entretien ou à sa décoration. Quelle erreur !!! ( il me semble bien que te voilà TOI le réactionnaire ! ) L' " âme " d'un foyer se traduit par sa " chaleur "...cette "chaleur " est apportée par mon épouse ( et cela de manière quasi exclusive ). Ne confond pas " 200 ans en arrière" avec " paresse inouïe" de certains hommes incapables d'assurer le confort " matériel " de leur foyer. ( les temps sont durs d'accord, travaille plus te répondrait Saint Josémaria...il y a 24 heures en un jour !!! )
Cette dernière phrase me pousse ( pardonne-moi ) à te poser une question. Pourquoi te bats-tu pour empêcher une délocalisation ? ( Les marocains ne méritent-ils pas, comme nous, un grand confort ?) Pourquoi ne te bats-tu pas pour plus d'efficacité ? Plus de partage ? Moins de gaspillage ? Une plus grande assiduité au travail ? Que de progrès en vue dans la réalisation de ces derniers points !!!!
Mais bon, je me moque gentiment de toi :-x et m'éloigne du sujet !!!
Ce forum est lieu public et je t'invite donc, si tu en éprouves l'envie, à contacter la prélature pour plus de renseignements fiables. Je reste, bien entendu à ta disposition pour tout autre sujet dont tu voudrais discuter. Il y a pour cela une messagerie sur ce forum ( très bien fait le forum d'ailleurs !!.
..bravo les jeunots !!! )
In Christos
P.S: Pour Aramis..."Chemin 174" ..Hi ! Hi! Hi! Bien placé !
P.S: Pour Piotr... Fra, naturam expelles furca, tamen usque recurret !
Ne jugez pas sans entendre les deux parties. Ceux-là mêmes qui se tiennent pour des gens pieux oublient trop facilement cette règle de prudence élémentaire.
Saint Josémaria Escriva (Chemin 454)
Saint Josémaria Escriva (Chemin 454)
Mon cher Kristophe,
Tu as raison, rompons là au sujet des mortifications. Nous n'avons pas la même "sensibilité" sur ce point, ce n'est pas bien grave. Les mortifications ont été pratiquées par de grands Saints, qui peuvent et DOIVENT rester un exemple pour tous. Que chacun choisisse le sien, il y a temps de chemins qui mènent à Jésus, purquoi donc chercher à imposer le sien.
En tant qu'admirateur de Saint Ignace, je préche plutôt sur ce point, une douce modération.
Supporter son prochain, accepter les épreuves sans se plaindre, ne rien exiger pour soi-même... Pour le reste, je n'ai pas ta vigueur.
Les malheureux de l'époque de Jésus n'étaient pas moins innocents qu'aujourd'hui. Tu parles de confession et de prières faciles ! Sache que mes larmes coulent abondament quand je me confie au Christ. Je suis un grand pêcheur, et je pêche fortement ; mais plus fortement encore, je crois en l'Amour que le Seigneur me prodigue. Aprés les larmes, arrive toujours la paix, puis la joie de se SAVOIR réconcilier avec lui. Ce qui est dur quand on a la Foi, c'est d'oser demander pardon. Crois moi, il faut bien du courage pour reconnaître vraiment ses fautes.
Concernant ta vie de couple, je dois bien avouer que cela ne me regarde en rien. Si ta femme est heureuse, et que tu l'est également, que le Seigneur vous bénisse. Et si l'un de vous devait ne pas être heureux, qu'il vous bénisse encore plus.
Mais ce qui se passe dans un couple harmonieux est sans doute différent de ce qui se passe au sein même de l'ordre. J'ai lu et entendu des témoignages effrayants, et je me pose des questions.
Cela dit, tu es membre de l'Opus et tu t'y sens bien, alors j'imagine qu'en toute sincérité tu me diras qu'il s'agit de ragots infames. Je comprends cette réaction de vouloir défendre les tiens à tout prix, nous sommes tous un peu comme ça... Je demanderai donc aux accusateurs d'apporter de vrais preuves de leurs accusations, nous pourrons déméler ensuite le faux du vrais. Mais je suis certains que dans ce genre d'affaire personne n'est tout blanc ou tout noir. Souvent c'est le gris qui l'emporte.
Si je me bats pour empêcher une délocalisation c'est pour deux raisons évangéliques.
1. Les services que l'on souhaite délocaliser sont rentables financièrement. Le but de cette délocalisation est d'obtenir plus de profit pour nos dirigeants. Cela est peu en rapport avec l'enseignement du Christ.
2. Cette délocalisation mettra bon nombre de nos salariés dans de grandes difficultés financières. Que deviendront leurs familles ?
Tu parles de partager le travail. Je suis entièrement d'accord avec toi. Aujourd'hui certains travaillent beaucoup et gagnent peu, d'autre gagnent beaucoup d'argent en dormant (que dirait ton fondateur ?).
Personnellement être pauvre m'importe peu, à condition que mes enfants ne manquent de rien. Ors, tu sais bien que les enfants de familles pauvres ont moins de chance d'accéder à une quelconque réussite professionnelle, puisqu'ils n'auront pas les bons diplomes, les bonnes écoles, les bons réseaux.
Tu parles également d'efficacité. Une anecdote pour terminer :
avant hier un client est venu me voir pour un problème d'aprés vente. je ne pouvais rien faire pour lui, le service compétent n'étant joignable que par téléphone. Mais, du fait de la délocalisation déjà opéré de ce service particulier, la résolution du problème se révélait impossible, la personne en ligne nétant pas compétente. Elle renvoyait donc le client chez nous qui n'avions aucun moyen, ni aucun droit de la satisfaire. Le client était pourtant dans son droit le plus complet...
Que devais-je faire ? Conseiller le client de porter réclamation et donc nuire à mon entreprise ; ou l'envoyer sur les roses et donc agir en disciple de Mamon ?
Sache que cette anecdote est mon quotidien, et que c'est aussi pour cela que je suis syndicaliste.
Amitiés fraternelles.
Tu as raison, rompons là au sujet des mortifications. Nous n'avons pas la même "sensibilité" sur ce point, ce n'est pas bien grave. Les mortifications ont été pratiquées par de grands Saints, qui peuvent et DOIVENT rester un exemple pour tous. Que chacun choisisse le sien, il y a temps de chemins qui mènent à Jésus, purquoi donc chercher à imposer le sien.
En tant qu'admirateur de Saint Ignace, je préche plutôt sur ce point, une douce modération.
Supporter son prochain, accepter les épreuves sans se plaindre, ne rien exiger pour soi-même... Pour le reste, je n'ai pas ta vigueur.
Les malheureux de l'époque de Jésus n'étaient pas moins innocents qu'aujourd'hui. Tu parles de confession et de prières faciles ! Sache que mes larmes coulent abondament quand je me confie au Christ. Je suis un grand pêcheur, et je pêche fortement ; mais plus fortement encore, je crois en l'Amour que le Seigneur me prodigue. Aprés les larmes, arrive toujours la paix, puis la joie de se SAVOIR réconcilier avec lui. Ce qui est dur quand on a la Foi, c'est d'oser demander pardon. Crois moi, il faut bien du courage pour reconnaître vraiment ses fautes.
Concernant ta vie de couple, je dois bien avouer que cela ne me regarde en rien. Si ta femme est heureuse, et que tu l'est également, que le Seigneur vous bénisse. Et si l'un de vous devait ne pas être heureux, qu'il vous bénisse encore plus.
Mais ce qui se passe dans un couple harmonieux est sans doute différent de ce qui se passe au sein même de l'ordre. J'ai lu et entendu des témoignages effrayants, et je me pose des questions.
Cela dit, tu es membre de l'Opus et tu t'y sens bien, alors j'imagine qu'en toute sincérité tu me diras qu'il s'agit de ragots infames. Je comprends cette réaction de vouloir défendre les tiens à tout prix, nous sommes tous un peu comme ça... Je demanderai donc aux accusateurs d'apporter de vrais preuves de leurs accusations, nous pourrons déméler ensuite le faux du vrais. Mais je suis certains que dans ce genre d'affaire personne n'est tout blanc ou tout noir. Souvent c'est le gris qui l'emporte.
Si je me bats pour empêcher une délocalisation c'est pour deux raisons évangéliques.
1. Les services que l'on souhaite délocaliser sont rentables financièrement. Le but de cette délocalisation est d'obtenir plus de profit pour nos dirigeants. Cela est peu en rapport avec l'enseignement du Christ.
2. Cette délocalisation mettra bon nombre de nos salariés dans de grandes difficultés financières. Que deviendront leurs familles ?
Tu parles de partager le travail. Je suis entièrement d'accord avec toi. Aujourd'hui certains travaillent beaucoup et gagnent peu, d'autre gagnent beaucoup d'argent en dormant (que dirait ton fondateur ?).
Personnellement être pauvre m'importe peu, à condition que mes enfants ne manquent de rien. Ors, tu sais bien que les enfants de familles pauvres ont moins de chance d'accéder à une quelconque réussite professionnelle, puisqu'ils n'auront pas les bons diplomes, les bonnes écoles, les bons réseaux.
Tu parles également d'efficacité. Une anecdote pour terminer :
avant hier un client est venu me voir pour un problème d'aprés vente. je ne pouvais rien faire pour lui, le service compétent n'étant joignable que par téléphone. Mais, du fait de la délocalisation déjà opéré de ce service particulier, la résolution du problème se révélait impossible, la personne en ligne nétant pas compétente. Elle renvoyait donc le client chez nous qui n'avions aucun moyen, ni aucun droit de la satisfaire. Le client était pourtant dans son droit le plus complet...
Que devais-je faire ? Conseiller le client de porter réclamation et donc nuire à mon entreprise ; ou l'envoyer sur les roses et donc agir en disciple de Mamon ?
Sache que cette anecdote est mon quotidien, et que c'est aussi pour cela que je suis syndicaliste.
Amitiés fraternelles.
Dépassionner l'homme pour les choses terrestres, j'appelle cela une spiritualité de massacre. (François Varillon. 1980)
Bonjour !
Je suis très content qu'on parle de l'Opus Dei, car je souhaitais poser pas mal de questions à ce sujet.
Je connais ce mouvement sous deux angles :
- le coté "positif" : la théologie du fondateur, rédemption par le travail quotidien, etc., qui a dû être très novatrice au moment où elle a été formulée
- le côté "négatif", puisque selon certains, outre les pratiques internes supposées au mouvement (on en a parlé plus haut, je n'y reviens pas), l'Opus fait paraît-il de l'entrisme dans beaucoup d'institutions, aurait tendance à les noyauter, en particulier en pays ibérique ou sud-américain - une sorte, pardonnez-moi l'expression, de "franc-maçonnerie catholique".
Questions, donc :
- ce côté "négatif", entriste, est-il vrai ? Les accusations sont-elles fondées ?
- quel est le rapport entre la théologie du fondateur et la forme même du mouvement, surtout dans ses côtés "négatifs" s'ils existent ?
- quelle est l'effectivité des rapports entre le fondateur et les tyrans ibériques et sud-américains de son époque ?
Ne soyez pas agaçés par la forme des questions ; de fait, je n'y connais pas grand-chose, et j'aimerais me renseigner autrement que par le seul canal des feuilles hostiles...
Bien à vous
Je suis très content qu'on parle de l'Opus Dei, car je souhaitais poser pas mal de questions à ce sujet.
Je connais ce mouvement sous deux angles :
- le coté "positif" : la théologie du fondateur, rédemption par le travail quotidien, etc., qui a dû être très novatrice au moment où elle a été formulée
- le côté "négatif", puisque selon certains, outre les pratiques internes supposées au mouvement (on en a parlé plus haut, je n'y reviens pas), l'Opus fait paraît-il de l'entrisme dans beaucoup d'institutions, aurait tendance à les noyauter, en particulier en pays ibérique ou sud-américain - une sorte, pardonnez-moi l'expression, de "franc-maçonnerie catholique".
Questions, donc :
- ce côté "négatif", entriste, est-il vrai ? Les accusations sont-elles fondées ?
- quel est le rapport entre la théologie du fondateur et la forme même du mouvement, surtout dans ses côtés "négatifs" s'ils existent ?
- quelle est l'effectivité des rapports entre le fondateur et les tyrans ibériques et sud-américains de son époque ?
Ne soyez pas agaçés par la forme des questions ; de fait, je n'y connais pas grand-chose, et j'aimerais me renseigner autrement que par le seul canal des feuilles hostiles...
Bien à vous
Bonsoir à tous,
Je débarque sur ce passionnant forum, un peu tard pour m'y mettre sérieusement, mais fort désireux, dans la mesure de mes possibilités, de répondre aux questions soulevées. J'appartiens à l'Opus Dei depuis 18 ans, et connais donc un peu le sujet…
Soyez sûrs que j'apprécie beaucoup la franchise de certaines réactions et la sérénité des réponses des uns et des autres. J'espère que ce débat pourra se poursuivre au même niveau!
bien à vous tous!
Je débarque sur ce passionnant forum, un peu tard pour m'y mettre sérieusement, mais fort désireux, dans la mesure de mes possibilités, de répondre aux questions soulevées. J'appartiens à l'Opus Dei depuis 18 ans, et connais donc un peu le sujet…
Soyez sûrs que j'apprécie beaucoup la franchise de certaines réactions et la sérénité des réponses des uns et des autres. J'espère que ce débat pourra se poursuivre au même niveau!
bien à vous tous!
"Qui, sinon le philosophe, examinera si Socrate est le même que Socrate assis?" (Aristote)
Bonsoir tout le monde,
Bonsoir MB,
Je prends, à l'instant, connaissance de tes questions. Comme je ne tiens pas à "monopoliser" les réponses données et, qu'avec plaisir, je vois la présence de 'Philarête' je lui laisse le soin de clarifier les choses.
Merci de l'intérêt que tu portes à l'Oeuvre de Saint Josémaria. Je t'assure que tu trouveras dans ses textes un vrai fil de vie qui t'aideras grandement à vivre ta foi de manière sereine.
Bonne soirée,
Bonsoir MB,
Je prends, à l'instant, connaissance de tes questions. Comme je ne tiens pas à "monopoliser" les réponses données et, qu'avec plaisir, je vois la présence de 'Philarête' je lui laisse le soin de clarifier les choses.
Merci de l'intérêt que tu portes à l'Oeuvre de Saint Josémaria. Je t'assure que tu trouveras dans ses textes un vrai fil de vie qui t'aideras grandement à vivre ta foi de manière sereine.
Bonne soirée,
Ne jugez pas sans entendre les deux parties. Ceux-là mêmes qui se tiennent pour des gens pieux oublient trop facilement cette règle de prudence élémentaire.
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