La Cité catholique

Raistlin a écrit :Mais le peuple juif aussi a été invité par le Christ à se convertir, ce qu'il a refusé en clouant le Messie sur une croix.

Mais ce n'est pas "le peuple juif" qui a crucifié le Messie! Ce sont les Romains qui l'ont crucifié, poussés par quelques dirigeants juifs (les grands-prêtres et quelques autres hommes au pouvoir). Mais pas "le peuple juif" ! Cette malheureuse théorie a causé assez de massacres pendant des siècles !

Fée violine a écrit :Mais ce n'est pas "le peuple juif" qui a crucifié le Messie! Ce sont les Romains qui l'ont crucifié, poussés par quelques dirigeants juifs (les grands-prêtres et quelques autres hommes au pouvoir). Mais pas "le peuple juif" ! Cette malheureuse théorie a causé assez de massacres pendant des siècles !

Non, je pense que vous vous trompez. Les évangiles sont clairs : la foule (de Jerusalem) était du côté des grands prêtres et, même si elle était manipulée, elle était quand même contre Jésus. Et les romains n'ont fait qu'entériner ce choix (d'ailleurs, Ponce Pilate n'était-il pas hésitant à l'idée de crucifier Jésus ?).
En outre toute la prédication de Jésus est assez claire également : le peuple juif avait du mal à reconnaître la proximité du Royaume de Dieu et à se convertir. Ce n'est donc pas comme si seule l'élite de Jerusalem avait renié le Seigneur alors que le bas peuple le reconnaissait comme le Messie.

Attention cependant, il ne s'agit pas ici de diaboliser les Juifs. Déjà parce que les Juifs d'aujourd'hui ne sont nullement responsables de la crucifixion du Seigneur et ensuite parce que nous aurions peut-être fait la même chose si nous avions vécu à cette époque et en ce lieu (après tout, même les apôtres se sont détournés de Jésus).
Malgré cela, nier les faits ne m'a jamais semblé respectueux de la vérité : les Juifs de Jerusalem ont crucifié Jésus, voilà ce que racontent les évangiles.

Au passage, et histoire de lever toute ambiguité : mon grand-père est juif et, d'une certaine manière, j'admire ce peuple. Qu'on ne m'accuse donc pas d'antisémitisme.

Fraternellement,

je viens de lire le célèbre livre de Jules Isaac, "Jésus et Israël", c'est pourquoi je suis sensibilisée au sujet dont nous parlons (et qui est le sujet du livre).
La démonstration de J. Isaac me paraît très convaincante : le peuple juif n'est pas responsable.
Même techniquement, au sens littéral, ils n'ont pas crucifié Jésus. La crucifixion est un supplice romain, il n'y a aucun doute là-dessus. les Romains ont crucifié des milliers et milliers de gens, tous ceux qui les dérangeaient.
Les foules mentionnées dans les récits évangéliques ne devaient pas être nombreuses, c'étaient probablement des gens soudoyés par les dirigeants ("élite" ne me semble pas un terme approprié, il s'agissait plutôt de tyrans vendus à l'occupant). On ne peut pas en déduire que tout le peuple était contre jésus, puisque au contraire tout au long des évangiles nous voyons que le peuple le suivait, l'approuvait, l'admirait (même s'ils n'avaient pas compris sa véritable nature. Mais les apôtres eux-mêmes ont mis du temps à le comprendre). Il y avait "une foule", mais l'évangile ne dit ni le nombre, ni qui étaient ces gens. Quand Jésus fait des reproches à ses interlocuteurs, c'est surtout à des dirigeants pharisiens oiu sadducéens, pas aux humbles.
Le livre de Jules Isaac démontre, avec beaucoup de patience, que l'appellation "peuple déicide" est inexacte. A cette époque (années 40) c'était sinon la doctrine officielle de l'Eglise, du moins une opinion très répandue parmi les catholiques et les protestants. Jules Isaac a d'autant plus de mérite à parler avec douceur aux chrétiens, qu'au cours de l'écriture de ce livre, sa femme et sa fille ont été déportées à Auschwitz d'où elles ne sont pas revenues.
Ce livre a beaucoup influé sur les relations judéo-chrétiennes. Je ne sais pas si on le trouve toujours, l'exemplaire que j'ai lu appartient à un de mes amis, qui a perdu lui aussi son père et son frère à Auschwitz. C'est un livre remarquable.

En fait symboliquement tout ce que l'humanité comptait de pouvoir religieux ou politique à cet endroit de la terre a crucifié Jésus et comme dit Saint Paul, et comme le dit le Christ lui-même, il fallait qu'il en soit ainsi.

Fée violine a écrit :Même techniquement, au sens littéral, ils n'ont pas crucifié Jésus. La crucifixion est un supplice romain, il n'y a aucun doute là-dessus. les Romains ont crucifié des milliers et milliers de gens, tous ceux qui les dérangeaient.

Et pourtant, Ponce Pilate ne me semblait pas très empressé à l'idée de crucifier Jésus... au contraire des prêtres du Sanhédrin.

Fée violine a écrit :Les foules mentionnées dans les récits évangéliques ne devaient pas être nombreuses, c'étaient probablement des gens soudoyés par les dirigeants ("élite" ne me semble pas un terme approprié, il s'agissait plutôt de tyrans vendus à l'occupant)

Peut-être, mais peut-être pas. Honnêtement, et en cherchant à rester au plus près des évangiles, ce n'est pas l'impression que j'ai. Imaginez-vous : même Pierre a renié Jésus. Pensez-vous que c'était simplement parce que quelques uns avaient été soudoyés ? J'y vois plutôt le fait de céder à la pression populaire...

En outre, une idée m'apparaît : les prêtres du Temple était l'âme et l'autorité spirituelle du peuple juif. N'est-ce pas normal alors que les juifs de Jerusalem se soient retournés contre Jésus lorsqu'il fut condamné par eux ?

Fée violine a écrit :On ne peut pas en déduire que tout le peuple était contre jésus, puisque au contraire tout au long des évangiles nous voyons que le peuple le suivait, l'approuvait, l'admirait (même s'ils n'avaient pas compris sa véritable nature.

Là, je vous rejoins. On ne peut déduire, du fait que les Juifs de Jerusalem aient tué le Christ, que tout le peuple juif était contre Lui.

Fée violine a écrit :Jules Isaac a d'autant plus de mérite à parler avec douceur aux chrétiens, qu'au cours de l'écriture de ce livre, sa femme et sa fille ont été déportées à Auschwitz d'où elles ne sont pas revenues.

Ouh là, phrase terriblement ambigüe. J'ai l'impression que vous insinuez que le drame de la shoah est le fait du christianisme. (honnêtement, je ne pense pas que c'est ce que vous vouliez dire)
S'il est vrai que les chrétiens ont parfois persécuté les juifs (et il est tout aussi vrai que plusieurs papes les ont protégé de ces persécutions), le génocide entrepris par les nazis ne prend en aucune manière sa source dans le christianisme.

Je n'ai pas lu le livre de Jules Isaac. Si l'occasion se présente, je le ferai.

Fraternellement,

Un certain nombre de juifs de Jerusalem a fait crucifier Jésus. C’étaient en général certains leurs prêtres qui ont exigé de P. Pilate que Jésus soit crucifié parce que Lui les avait critiqués pour leur hypocrisie et malhonnêteté et ils ont dit qu’il était un imposteur et certains juifs ‘ordinaires’ l’ont cru (ce qui après tout est tout à fait compréhensible que le simple peuple croyait aux propres grands prêtres). Les juifs croyaient que le vrai Messie doit vaincre et devenir le plus grand et puissant roi du monde et pas une victime (et aussi rester fidèle à la tradition et aux lois juives). Naturellement que ‘la culpabilité générale’ du peuple juif n’existe pas ainsi que n’existe aucune ‘culpabilité générale’ d’aucun peuple.

le génocide entrepris par les nazis ne prend en aucune manière sa source dans le christianisme

C’est la vérité. Pour les nazis les juifs n’étaient pas une religion mais une race. Et après ils n’aimaient non plus la chrétienté. Ils s’inspiraient plutôt de la mythologie germanique.

Quant aux autres persécutions du peuple juif, leur religion était le plus souvent un prétexte. Il existait d’autres raisons : la richesse, le fait que certains juifs souvent étaient des grands savants, des personnes qui découvraient et disaient des choses et des vérités qui ne plaisaient pas à tout le monde, des raisons politiques (quelqu’un devait faire le bouc émissaire pour quelque raison) et similaire.

cordialement

chercheuse a écrit :En fait symboliquement tout ce que l'humanité comptait de pouvoir religieux ou politique à cet endroit de la terre a crucifié Jésus et comme dit Saint Paul, et comme le dit le Christ lui-même, il fallait qu'il en soit ainsi.

là je suis d'accord. Le problème c'est que pendant longtemps les chrétiens ne l'ont pas compris ainsi !

Raistlin a écrit :
Fée violine a écrit :Même techniquement, au sens littéral, ils n'ont pas crucifié Jésus. La crucifixion est un supplice romain, il n'y a aucun doute là-dessus. les Romains ont crucifié des milliers et milliers de gens, tous ceux qui les dérangeaient.
Et pourtant, Ponce Pilate ne me semblait pas très empressé à l'idée de crucifier Jésus... au contraire des prêtres du Sanhédrin.

Ça c'est autre chose. Mais légalement, il était le seul à ordonner la crucifixion, et à la faire exécuter par ses soldats. Les évangiles décrivent Pilate comme un homme hésitant, presque sensible au spirituel. En réalité on sait par les documents historiques qu'il était comme Hérode une brute sanguinaire qui faisait massacrer les gens (les juifs) sans aucun scrupule, au point que quelques années après, il a été démis de ses fonctions (en 36 ou 37). Pour qu'un gouverneur de province soit viré, il fallait qu'il ait vraiment passé els bornes, car les Romains n'étaient pas très sensibles aux droits de l'homme. Les grands prêtres étaient eux aussi des gens sans scrupules. Si les évangiles atténuent le rôle des Romains, c'est (à mon avis) parce qu'à l'époque de rédaction des évangiles, la crucifixion n'était pas encore un souvenir du passé, les Romains étaient toujours dangereux.

Fée violine a écrit :Les foules mentionnées dans les récits évangéliques ne devaient pas être nombreuses, c'étaient probablement des gens soudoyés par les dirigeants ("élite" ne me semble pas un terme approprié, il s'agissait plutôt de tyrans vendus à l'occupant)
Peut-être, mais peut-être pas. Honnêtement, et en cherchant à rester au plus près des évangiles, ce n'est pas l'impression que j'ai. Imaginez-vous : même Pierre a renié Jésus. Pensez-vous que c'était simplement parce que quelques uns avaient été soudoyés ? J'y vois plutôt le fait de céder à la pression populaire...

Pierre a renié Jésus parce qu'il a eu peur et on le comprend ! Mais il n'a pas hurlé avec les loups! Tous les amis de Jésus avaient peur, car les Romains ne plaisantaient pas avec l'ordre public.

En outre, une idée m'apparaît : les prêtres du Temple était l'âme et l'autorité spirituelle du peuple juif. N'est-ce pas normal alors que les juifs de Jerusalem se soient retournés contre Jésus lorsqu'il fut condamné par eux ?

les grands prêtres représentaient plutôt un pouvoir qu'une autorité spirituelle. L'autorité spirituelle c'étaient plutôt les Pharisiens, pas les Pharisiens hypocrites que Jésus a critiqués, mais les bons Pharisiens, qui étaient certainement nombreux, et qui semblent avoir été proches de Jésus. J. Isaac décrit les grands prêtres comme des tyrans, je l'ai déjà dit, et le peuple les détestait certainement. En cherchant un peu dans ce livre de J. Isaac, je tombe sur un passage où il évoque l'exécution de Jacques le frère du Seigneur, à ce propos Flavius Josèphe dit que "tout ce qu'il y avait à Jérusalem de gens sages et zélés observateurs des lois furent indignés de ce jugement", et J.I. commente : "Ces gens sages, zélés observateurs des lois, n'était-ce pas pour la plupart des Pharisiens, de pieux Israélites, à la manière de Hillel et de Gamaliel? On a tout lieu de croire que ceux-ci n'ont pas été plus acharnés contre Jésus que contre Jacques".

Fée violine a écrit :On ne peut pas en déduire que tout le peuple était contre jésus, puisque au contraire tout au long des évangiles nous voyons que le peuple le suivait, l'approuvait, l'admirait (même s'ils n'avaient pas compris sa véritable nature.
Là, je vous rejoins. On ne peut déduire, du fait que les Juifs de Jerusalem aient tué le Christ, que tout le peuple juif était contre Lui.
Fée violine a écrit :Jules Isaac a d'autant plus de mérite à parler avec douceur aux chrétiens, qu'au cours de l'écriture de ce livre, sa femme et sa fille ont été déportées à Auschwitz d'où elles ne sont pas revenues.
Ouh là, phrase terriblement ambigüe. J'ai l'impression que vous insinuez que le drame de la shoah est le fait du christianisme. (honnêtement, je ne pense pas que c'est ce que vous vouliez dire)
S'il est vrai que les chrétiens ont parfois persécuté les juifs (et il est tout aussi vrai que plusieurs papes les ont protégé de ces persécutions), le génocide entrepris par les nazis ne prend en aucune manière sa source dans le christianisme.

oui pardon, vous faites bien de faire la remarque, je m'exprime souvent avec des raccourcis. Bien sûr que les nazis n'étaient pas chrétiens, et étaient même férocement antichrétiens (s'ils avaient gagné la guerre, ils auraient rapidement aboli le christianisme). Mais l'antisémitisme chrétien a tout de même une certaine responsabilité. Je ne savais pas que c'était à ce point-là, ce livre m'a accablée quand j'ai découvert jusqu'où ça a pu aller pendant des siècles... C'est absolument monstrueux... S'il n'y avait pas eu cet antisémitisme triomphant partout, les nazis auraient moins facilement pu persécuter les juifs.

Je n'ai pas lu le livre de Jules Isaac. Si l'occasion se présente, je le ferai.

je vous le recommande vivement. Il est admirable, plein de tendresse envers Israël et envers le Christ, qu'il aime également. C'est vraiment beau... Il fait 600 pages, mais c'est captivant d'un bout à l'autre.

Raistlin a écrit :Non, je pense que vous vous trompez. Les évangiles sont clairs : la foule (de Jerusalem) était du côté des grands prêtres et, même si elle était manipulée, elle était quand même contre Jésus. Et les romains n'ont fait qu'entériner ce choix (d'ailleurs, Ponce Pilate n'était-il pas hésitant à l'idée de crucifier Jésus ?).

Vous avez parfaitement raison, vous oubliez seulement de mentionner que Pilate a cédé sous la pression de la foule.

"Pilate leur dit : « Que ferai-je donc de Jésus que l'on appelle Christ ? » Ils disent tous : « Qu'il soit crucifié ! »
Il reprit : « Quel mal a-t-il donc fait ? » Mais ils criaient plus fort : « Qu'il soit crucifié ! »
Voyant alors qu'il n'aboutissait à rien, mais qu'il s'ensuivait plutôt du tumulte, Pilate prit de l'eau et se lava les mains en présence de la foule, en disant : « Je ne suis pas responsable de ce sang ; à vous de voir ! »
Et tout le peuple répondit : « Que son sang soit sur nous et sur nos enfants ! » (Mt 27, 22-25)

"Pilate alors, voulant contenter la foule, leur relâcha Barabbas et, après avoir fait flageller Jésus, il le livra pour être crucifié." (Mc 15, 15)

"Mais eux se mirent à pousser des cris tous ensemble : « A mort cet homme ! Et relâche-nous Barabbas. » (...)
Mais eux insistaient à grands cris, demandant qu'il fût crucifié ; et leurs clameurs gagnaient en violence.
Et Pilate prononça qu'il fût fait droit à leur demande." (Lc 23, 18-24)

"Pilate répondit : « Est-ce que je suis Juif, moi ? Ta nation et les grands prêtres t'ont livré à moi. Qu'as-tu fait ? »" (Jn 18, 35)

C'est le peuple juif dans son ensemble qui a fait mourir Jésus, selon "Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : « Vous n'y entendez rien.
Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière. »" (Jn 11, 49)

En tant que bouc émissaire de son peuple, Jésus a fait l'unanimité autour de lui, contre lui. Même Pierre, s'est joint aux persécuteurs, même le larron crucifié à côté de lui lui crachait dessus. Les quelques uns qui ne se sont pas joints à l'unanimité haineuse furent des exceptions absolument remarquables. Ca se passe ainsi dans tous les peuples, et le peuple juif n'y a pas fait exception. Comme les autres peuples, les juifs eux aussi ont des boucs émissaires, et comme chez les autres peuples, ils s'y mettent réellement à tous contre un.

Il n'y a aucune difficulté à affirmer que le peuple juif dans son ensemble a tué Jésus, parce que c'est la vérité des boucs émissaires. Et parce qu'on le fait de la même façon partout ailleurs.

Saint Mathieu XXVII, 24 - 25 a écrit : 24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte allait croissant, prit de l'eau et se lava les mains devant la foule, en disant: " Je suis innocent du sang de ce juste; à vous de voir! " 25 Et tout le peuple répondit: " Que son sang soit sur nous et sur nos enfants! "

Donc oui les juifs ont tué Jésus et en ont prit la responsabilité.

Yves54 a écrit :
Saint Mathieu XXVII, 24 - 25 a écrit : 24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte allait croissant, prit de l'eau et se lava les mains devant la foule, en disant: " Je suis innocent du sang de ce juste; à vous de voir! " 25 Et tout le peuple répondit: " Que son sang soit sur nous et sur nos enfants! "

Donc oui les juifs ont tué Jésus et en ont prit la responsabilité.

donc NON les juifs n'ont pas tué Jésus.
C'est pas parce que quelques individus qui se trouvaient là ont dit ça, que ça concerne tous les juifs de tous les pays.

Fée Violine a écrit :donc NON les juifs n'ont pas tué Jésus.
C'est pas parce que quelques individus qui se trouvaient là ont dit ça, que ça concerne tous les juifs de tous les pays.

Les Juifs de Palestine du temps de Jésus, si, l'ont tué :

"Et tout le peuple répondit: " Que son sang soit sur nous et sur nos enfants! "

Et si cela n'avait pas été tout le peuple juif de Palestine, Jésus n'aurait pas pu dire "pardonne leur, parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font". Parce que justement, quand un peuple prend un bouc-émissaire, il ne sait jamais que c'est un bouc-émissaire qu'il se prend, il est persuadé de la culpabilité et du danger représenté par sa victime.

Si c'étaient seulement quelques individus qui se trouvaient là, Pilate n'aurait pas dit "ta nation te livre à moi", les Evangélistes n'auraient pas insisté sur "tout le peuple", "tous", "tous ensemble", et Pierre n'aurait pas subi une pression sociale telle qu'il renia Jésus.

C'est le peuple Juif qui a tué le Christ. Mais cela signifie que tous les autres peuples ont tué des victimes innocentes de la même façon, et que là aussi, à chaque fois tous étaient coupables.

Il faut bien maintenir la culpabilité du peuple Juif dans son entier au temps de la mort du Christ. Et la transposer à tous les peuples, parce que tous les peuples ont des boucs émissaires. L'humanité est ainsi pécheresse qu'elle ne peut s'empêcher de persécuter des innocents pour retrouver la paix (pas celle du Christ).

Les deux piliers de l'Eglise, saint Pierre et saint Paul, sont justement deux hommes qui ont vécu une conversion dans laquelle ils se sont découverts persécuteurs du Christ. Les larmes amères de Pierre, au chant du coq, c'est le moment où il se découvre du côté des persécuteurs - il n'y a que cette alternative : être dans le camp des persécuteurs, ou être persécuté, moment décisif de sa conversion. Il a eu peur d'être persécuté, il s'est rangé du côté des persécuteurs. Comme la chute de saint Paul de son cheval sur le chemin de Damas : "Saül, pourquoi me persécutes-tu ?". Ces deux conversions sont les piliers de l'Eglise.

Donc tenir fermement la culpabilité des Juifs contemporains de Jésus, et celle de tous les peuples, et s'interroger sur soi-même : moi aussi, n'ai-je pas persécuté le Christ ? Moi aussi, ne me suis-je pas rangé, par conformisme social, du côté de mon peuple, contre l'innocent qu'il s'était choisi comme victime émissaire ?

C'est très facile de le savoir, il suffit de passer en revue toutes les personnes désignées unanimement comme mauvaises et coupables par notre société et de se demander si on a eu à la moindre hésitation à se joindre au concert d'accusation. Autrefois, dans les pays de l'Est, on disait, à cause de la pénurie, que quand on voyait une queue, on se mettait dedans sans même savoir pourquoi les autres la faisait... Pour la persécution, c'est pareil, sauf que c'est universel.

Fée Violine a écrit : On ne peut pas en déduire que tout le peuple était contre jésus, puisque au contraire tout au long des évangiles nous voyons que le peuple le suivait, l'approuvait, l'admirait (même s'ils n'avaient pas compris sa véritable nature.

C'est ce même peuple qui effectivement adulait Jésus et qui s'est retourné contre lui. Il l'ont accueilli avec des palmes et un peu plus tard l'ont fait crucifier.

Vous voyez le même retournement dans le livre de Job :

"Si je sortais vers la porte de la ville, si j'installais mon siège sur la place,
à ma vue, les jeunes gens se retiraient, les vieillards se mettaient debout.
Les notables arrêtaient leurs discours et mettaient la main sur leur bouche.
La voix des chefs s'étouffait et leur langue se collait au palais.
A m'entendre, on me félicitait, à me voir, on me rendait témoignage.
Ils m'écoutaient, dans l'attente, silencieux pour entendre mon avis.
Quand j'avais parlé, nul ne répliquait, et sur eux, goutte à goutte, tombaient mes paroles.
Ils m'attendaient comme la pluie, leur bouche s'ouvrait comme pour l'ondée de printemps.
Si je leur souriais, ils n'osaient y croire, ils recueillaient sur mon visage tout signe de faveur.
Je leur indiquais la route en siégeant à leur tête, tel un roi installé parmi ses troupes, et je les menais partout à mon gré"

"Il m'a dépouillé de ma gloire, ôté la couronne de ma tête.
Mes proches et mes familiers ont disparu, les hôtes de ma maison m'ont oublié.
Mes servantes me tiennent pour un intrus, je suis un étranger à leurs yeux.
Si j'appelle mon serviteur, il ne répond pas, quand de ma bouche je l'implore.
Vraiment, vous êtes la voix du peuple, avec vous mourra la Sagesse
tu as frappé d'horreur tout mon entourage
Mes adversaires aiguisent sur moi leurs regards, ouvrent une bouche menaçante. Leurs railleries m'atteignent comme des soufflets; ensemble ils s'ameutent contre moi
Mon souffle en moi s'épuise et les fossoyeurs pour moi s'assemblent.
je suis devenu la fable des gens, quelqu'un à qui l'on crache au visage."

Le passage brusque et sans raison de :

"Si je leur souriais, ils n'osaient y croire, ils recueillaient sur mon visage tout signe de faveur."

à

"Je suis devenu la fable des gens, quelqu'un à qui l'on crache au visage."

Tous l'ont adulé puis tous l'ont rejeté.

Raistlin a écrit :Je connais mal cette théologie mais avant de crier que les Pères de l'Eglise se sont fourvoyés, il serait intéressant de se replonger dans les Ecritures : l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu qui ne se limite plus à Israël. Pourtant, je crois que Dieu n'a pas abandonné les Juifs car Dieu est fidèle. Le Mystère d'Israël est profond, mais je ne pense pas qu'il faille nier ce que nous enseigne le Nouveau Testament au profit du politiquement correct.

Il y a un peu de tout, dans les Pères de l'Église, y compris le pire malheureusement, par exemple st Jean Chrysostome qui dans ses sermons insultait violemment les juifs, ou st Ambroise menaçant d'excommunier un empereur (ou un dirigeant, je ne sais plus) parce qu'il voulait punir les auteurs d'un pogrom...
Je ne me soucie pas du politiquement correct, je cherche seulement la vérité.
Pour revenir au Nouveau Testament, et notamment à la fameuse phrase "son sang sur nous et sur nos enfants" : cette phrase se trouve uniquement chez Matthieu, donc pas confirmée par les autres évangiles. Et puis comment sait-il ça, Matthieu ? Lui et tous les apôtres, ils avaient courageusement disparu, au moment du danger. Donc il n'a pas été témoin de la chose, au mieux il l'a su par ouï-dire, c'est donc assez douteux. Il est possible que quelques personnes aient crié cette phrase, mais ça n'engage pas le peuple entier !

A propos de "tout le peuple" : il se trouve qu'hier je lisais le chapitre 1 de Marc, où il est dit que "tous les habitants de Jérusalem venaient se faire baptiser", et ensuite, que "tous les habitants de Capharnaüm étaient devant la maison de Pierre pour se faire guérir". Visiblement là il y a une exagération épique, car ce n'est pas possible ! Je pense que Marc a voulu dire que beaucoup de gens sont venus, dans les deux cas. Mais une ville entière !
De même, "tout le peuple", ça doit vouloir dire "beaucoup de gens". Mais à Jérusalem au moment de la Pâque, il devait y avoir des centaines de milliers de pèlerins, dont la plupart n'ont jamais eu l'occasion de voir ou entendre Jésus, et qui n'auraient pas pu tenir dans les ruelles ou dans la cour de Pilate !

Je me suis plongée dans des textes officiels de l'Église, je lis dans une brochure sur le sujet que par exemple Jean-Paul II a déclaré à Mayence en 1980 : "...le peuple de Dieu de l'Ancienne Alliance, qui n'a jamais été révoquée..."

Le catéchisme du Concile de Trente enseigne (Pars I caput V quaest. XI) que les chrétiens pécheurs sont plus coupables de la mort du Christ que les quelques juifs qui y ont pris part - ceux-ci en effet "ne savaient pas ce qu'ils faisaient", et nous, nous ne le savons que trop bien.

"Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ, ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les juifs vivant alors, ni aux juifs de notre temps" (Nostra Aetate, Paul VI)

Et tout simplement le Credo : "crucifié sous Ponce Pilate". Il n'est pas question des juifs !

Par ailleurs, st Jean emploie souvent l'expression "les juifs" pour désigner les ennemis de Jésus, mais d'après le contexte on voit bien qu'il s'agit non des juifs en général, mais seulement des chefs des prêtres et des scribes, toujours le même groupe de gens puissants. Mais ça donne des phrases bizarres, genre "Jésus et ses disciples partirent de là, parce qu'ils avaient peur des juifs" : alors qu'eux sont juifs aussi ! Après ça, on en conclut que "les juifs" détestaient Jésus !!!

Bonsoir Fée Violine

Fée Violine a écrit :Pour revenir au Nouveau Testament, et notamment à la fameuse phrase "son sang sur nous et sur nos enfants" : cette phrase se trouve uniquement chez Matthieu, donc pas confirmée par les autres évangiles.

Argument invalide : notre foi ne se base pas sur le plus petit commun dénominateurs des quatre Evangiles. La parole de chaque Evangéliste nous suffit. Enfin ! Fée Violine ! Venant de vous...

A propos de "tout le peuple" : il se trouve qu'hier je lisais le chapitre 1 de Marc, où il est dit que "tous les habitants de Jérusalem venaient se faire baptiser", et ensuite, que "tous les habitants de Capharnaüm étaient devant la maison de Pierre pour se faire guérir". Visiblement là il y a une exagération épique, car ce n'est pas possible ! Je pense que Marc a voulu dire que beaucoup de gens sont venus, dans les deux cas. Mais une ville entière !
De même, "tout le peuple", ça doit vouloir dire "beaucoup de gens". Mais à Jérusalem au moment de la Pâque, il devait y avoir des centaines de milliers de pèlerins, dont la plupart n'ont jamais eu l'occasion de voir ou entendre Jésus, et qui n'auraient pas pu tenir dans les ruelles ou dans la cour de Pilate !

Tout le peuple, ça veut dire tout le peuple. Ta nation te livre, même chose : ta nation te livre.

Et demandez-vous : Jésus aurait-il été moins rejeté que Job qui se plaint d'avoir été rejeté absolument par tous les membres de son peuple ? Jésus aurait été un moins grand scandale pour le peuple que Job ne l'a été ? Jésus a vécu le même rejet, pas moins unanime, et pas moins absurde. "Il m'ont haï sans raison" et "Ils disent tous "Qu'il soit crucifié" ". Pourquoi refuser la prophétie de Caïphe ? Cela a réellement été la mort d'un seul homme pour tout le peuple, et l'Evangéliste dit que ce tous contre un est la figure prophétique du salut universel :

"Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière. »
Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation -
et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés"

Vous ne voulez pas que le salut universel soit prophétisé ?

– En ce qui concerne le procès et la mort de Jésus, le Concile a rappelé que «ce qui a été commis durant la passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les juifs vivant alors, ni aux juifs de notre temps» (Nostra Aetate, 4).

Pas imputés aux juifs de notre temps, bien évidemment. Mais pour ce qui est des juifs vivant alors... il faut croire ce que nous disent les Evangélistes : nation, tout le peuple, tous ensemble. Une unanimité pas moins grande que celle contre Job.

– L’histoire du judaïsme ne finit pas avec la destruction de Jérusalem, mais elle s’est poursuivie en développant une tradition religieuse dont la portée, devenue, croyons-nous, d’une signification profondément différente après le Christ, demeure cependant riche de valeurs religieuses.

"Tradition religieuse", "valeurs religieuses"... je suis tout à fait d'accord.

La Cité catholique

Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

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