La Cité catholique

Bonjour à tous,

Je suis allé assister à une belle messe à St Nicolas du Chardonnet mais je n'ai pas compris grand chose

En effet, tout était en Latin : d'après leur site, il s'agirait du rite Tridentin. Tous les fidèles semblaient avoir leur missel pour suivre la messe : sauriez-vous me dire quel est son titre et où se le procurer ?

En vous remerciant par avance !

"Missel quotidien" édité par le Barroux ou par Fleurus (entre nombreux autres)...

Pour suivre la messe en latin, je vous conseille fortement d'acheter un missel ou dans un premier temps de télécharger le fascicule que j'ai mis en bas de mon post.

Maintenant, je ne saurais trop vous encourager à ne plus aller à Saint Nicolas du Chardonnet à cause de leur séparation matérielle d'avec Notre Sainte Mère l'Église. Je vous encourage à vous diriger vers des fraternité en pleine communion avec Rome : FSSP ou IBP. Les liens vers les sites de ces différentes congrégation sont à la fin de mon message.

Un dernier conseil cependant. Quand j'ai commencé à aller à la messe tridentine, je suis allé aux messes de semaines en premier lieu pour pouvoir suivre la messe plus facilement. Soyez attentif aux gestes du prêtre ils sont aussi inscrit dans le missel donc vous saurez où vous en êtes.

Liens :

- Fascicule : http://www.unavoce.fr/content/view/949/28/ (site de la FSSPX mais leur fascicule est très bien fait)
- FSSP : http://www.fssp.fr/ et le lieu des messes : http://www.fssp.fr/lieuxdemesse.html
- IBP : http://www.institutdubonpasteur.org/ et le lieu des messes : http://www.institutdubonpasteur.org/hom ... rea=reseau (descendre pour les messes en France)


In Christo rege,

Yves

Ce qui est fort dommage dans notre pays c'est qu'il est très difficile de trouver des Messes célébrées en latin selon le missel de Paul VI. On a accès beaucoup plus facilement au rite tridentin (ce qui est une bonne chose bien sûr), mais on peut regretter que la forme ordinaire du rite ne soit pas davantage célébrée dans la langue de l'Église.

Théophane a écrit :Ce qui est fort dommage dans notre pays c'est qu'il est très difficile de trouver des Messes célébrées en latin selon le missel de Paul VI. On a accès beaucoup plus facilement au rite tridentin (ce qui est une bonne chose bien sûr), mais on peut regretter que la forme ordinaire du rite ne soit pas davantage célébrée dans la langue de l'Église.

Deux remarques :
1- j'approuve cette intervention de Théophane. La réussite du "nouveau mouvement liturgique" se fera via l'adoption de plus en plus d'éléments de la tradition liturgique romaine dans la forme ordinaire du rite romain, et en particulier la langue. Le pape célèbre le plus souvent en latin. Le latin n'est pas ne devrait pas, ne doit pas être l'apanage de la forme "extra".
2- dans l'absolu, il n'y a pas de "rite tridentin". C'est l'usus antiquior du rite romain, sa forme extraordinaire. Le mot rite a une signification précise au niveau canonique ; ce n'est pas seulement "cérémoniel". Avoir un rite dictinct du rite romain sous entend la constitution d'une "église rituelle", c'est à dire avec un évêque distinct.
Je pense qu'à Saint Nicolas on doit jouer sur cette ambiguïté, c'est la raison pour laquelle on vous a peut être parlé de "rite tridentin". On vous a peut être dit aussi qu'il n'y a pas de schisme... Non ?

Merci pour toutes vos précision, cher Yves.

Concernant le schisme, j'étais, il est vrai, au courant, mais je ne connaissais pas d'autre lieu que St Nicolas pour assister à une messe classique comme le souligne François-Xavier... Et là bas, on ne m'a rien dit de spécial : comme je suis timide, je n'ai posé aucune question : le rite tridentin est mentionné sur leur site.

Merci en tout cas à tous !

Contrairement à l'avis de quelques messages précédents, je pense que vous avez eu de la chance d'aller directement à Saint-Nicolas.
En effet, si les uns et les autres ont encore la possibilité de bénéficier de cette forme immémoriale de la Sainte Messe, c'est bien à Saint Nicolas et à la Fraternité Saint Pie X qu'ils le doivent. Sans elle et l'intervention inspirée de Mgr Lefebvre, ce rit aurait disparu dans l'Eglise. Même aujourd'hui, c'est grâce à la FSSPX que beaucoup de catholiques bénéficient de l'existence d'autres fraternités. Ces dernières ne subsisteraient pas si la Fraternité Saint Pie X n'existait pas.
C'est si vrai que lorsque vous voyez la carte géographique des implantations des fraternités "concurrentes" de la FSSPX, elles sont souvent établies dans les mêmes lieux qu'elle. Ce n'est pas un hasard.
Il faut donc remercier la Divine Providence d'avoir permis cette renaissance du rit tridentin et de l'avoir encouragé par de nombreuses vocations sacerdotales.

Théophane a écrit :Ce qui est fort dommage dans notre pays c'est qu'il est très difficile de trouver des Messes célébrées en latin selon le missel de Paul VI. On a accès beaucoup plus facilement au rite tridentin (ce qui est une bonne chose bien sûr), mais on peut regretter que la forme ordinaire du rite ne soit pas davantage célébrée dans la langue de l'Église.

Pourriez-vous m'expliquer pourquoi les gens qui vont à la messe en latin préfèrent le rit tridentin et ceux qui vont à la messe en Français préfèrent le rit moderne ? Même question pour le chant grégorien qui semble beaucoup plus apprécié par les gens qui aiment la messe en latin que par ceux qui aiment la messe en Français. Il y a bien des raisons. Quelles sont-elles ?

Je n'ai rien à vous expliquer. Je vous ai déjà indiqué dans un email précédent que je ne partageais pas votre vision, que ce soit théoriquement ou pratiquement.

"TheClerc" vous expliquera par exemple qu'à Notre Dame de Paris, il y a très régulièrement une messe forme ordinaire avec du grégorien. Nous mêmes nous en chantons une plusieurs fois par mois, en forme ordinaire. Le pape lui même célèbre avec la forme ordinaire le plus souvent en latin.
Et puis il y a les monastères. Savez-vous qu'on y a plus de monastères qui célèbrent en grégorien avec la forme ordinaire qu'avec la forme extraordinaire ?

Bref, cette idée que le grégorien et la langue latine est ou devrait être beaucoup plus adaptée et / ou pratiquée avec la forme extraordinaire est un cliché que partagent les traditionalistes et les modernistes.... Pas si bizarre que ça, d'ailleurs.

Et pour tout dire, votre analyse / vision / lobbying dans cette direction va clairement contre les idées de Benoït XVI sur l'hérméneutique de la continuité (discours à la curie de décembre 2005) ainsi que contre le motu proprio Summorum Pontificum qui souhaite justement promouvoir des signes tangibles d'unité entre les deux formes du rite romain. Et les agissements contre le latin et le grégorien à la messe "forme ordinaire", qu'ils soient tenus par les évêques ou par les "équipes d'animation liturigqu" n'enlèvent rien à la pertinence liturgique de la du pape sur ces questions.

Une seule question : à qui profite la polarisation ?

Je suis un partisan plus que convaincu des différentes liturgies.
J'ai vu successivement une superbe messe grégorienne ( Paul VI latin/français ) à Notre Dame de Paris, une messe Saint Pie V très bien dite et une messe Paul Vi en français respectant totalement la liturgie.
Le bonheur !
Ceci étant dit il faut un certain temps pour rentrer dans la messe Saint Pie V. Allez y sans vous décourager.
Impératif d'avoir un missel ... mais rien de compliqué.
Je vais assez souvent au Centre Saint Paul de Paris pour écouter la messe Saint Pie V, surtout en semaine.
Vous pouvez pour suivre la messe utiliser les Magnificat qui sont à disposition des fidèles. La messe est dans les dernières pages.
http://cccsp.free.fr/
Il y a, aussi, toutes les églises qui donnent des messes en latin Saint Pie V ou Paul VI.
De nombreux sites en donnent la liste :
http://honneurs.free.fr/Wikini/wakka.ph ... Principale
Pour Paris :

http://honneurs.free.fr/Wikini/wakka.php?wiki=Paris75

75001 - Eglise Saint Germain l'Auxerrois - Place du Louvre - Métro : Louvre-Rivoli

Messes : dimanche 9h45 ; semaine 18h30 sauf mercredi 19h30
Célébrants : abbé Dominic Schubert, Monseigneur Mariot (diocèse), abbé Arnaud Spriet (diocèse de Versailles)
Renseignements : 01 42 60 13 96 (Paroisse Saint Germain l'Auxerrois)
http://www.saintgermainauxerrois.cef.fr/

75002 - Centre Saint-Paul - 12 rue Saint Joseph - Métro : Bourse, Bonne-Nouvelle, Grands Boulevards ou Sentier

Messes : dimanche 9h, 10h, 11h (chantée), 12h30 et 19 h ; semaine 12h30 et 19h
Vêpres et Salut du Saint Sacrement : dimanche 18h
Chapelet : semaine 18h30
Célébrants : prêtres de l'Institut du Bon Pasteur
Renseignements : 01 40 26 41 78 (Institut du Bon Pasteur)
http://cccsp.free.fr/divers/horaires.htm

75007 - Chapelle Notre-Dame de la Purification 86, rue de Grenelle, Métro Rue du Bac

Dimanche : 10h 15
Vendredi (généralement) : 18h 30
Noël : messe du jour, jeudi 25 décembre, 10h 15

Abbé Claude Barthe
Codes d'entrée et éventuels changements d'horaires : tel secrétariat : 06 20 95 24 06

75007 - Chapelle de l'Enfant-Jésus 29, rue Las Cazes

Messes : lundi 12h45
Célébrant : abbé Matthieu Rougé (diocèse)
Renseignements : 01 44 18 62 60 (Paroisse Sainte Clotilde)

75009 - Eglise Saint-Eugène, 4 rue du Conservatoire - Métro : Bonne-Nouvelle, Grands boulevards, Cadet

Messes : dimanche 11h ; lundi au vendredi 19h
Célébrant : abbé Eric Iborra (diocèse)
Renseignements : 01 48 24 70 25 (Paroisse Saint Eugène-Sainte Cécile)
http://www.saint-eugene.net
http://schola-sainte-cecile.com/

75014 - Eglise Notre Dame du Travail, 59 rue Vercingétorix - Métro : Pernety

Messes : trois dimanches par mois 18h30
Célébrant : abbé François Potez (diocèse)
Renseignements : 01 44 10 72 92 (Paroisse Notre Dame du Travail)
http://paroisse.ndtravail.free.fr


75015 - Chapelle Notre-Dame-du-Lys, 7 rue Blomet - Métro : Volontaires, Sèvres-Lecourbe, Pasteur

Messes : dimanche 11h15
Renseignements : 01 45 67 81 81

75016 - Eglise Sainte-Jeanne de Chantal, place de la Porte de St-Cloud

Messes : dimanche 12h15
Célébrants : prêtres diocésains
Renseignements : 01 40 71 10 40 (Paroisse Sainte-Jeanne de Chantal)
http://www.saintejeannedechantal.com

75017 - Eglise Sainte-Odile, 2 avenue Stéphane Mallarmé - Métro : Porte de Champerret

Messes : dimanche 9h30 et 18h ; lundi-vendredi 18h, samedi 11h30
Célébrants : prêtres diocésains
Renseignements : 01 42 27 18 37 (Paroisse Sainte Odile)
http://sainte-odile.chez-alice.fr/accueil.htm

smadndlc a écrit :Pourriez-vous m'expliquer pourquoi les gens qui vont à la messe en latin préfèrent le rit tridentin et ceux qui vont à la messe en Français préfèrent le rit moderne ? Même question pour le chant grégorien qui semble beaucoup plus apprécié par les gens qui aiment la messe en latin que par ceux qui aiment la messe en Français. Il y a bien des raisons. Quelles sont-elles ?

Il y a une chose qui me dérange dans votre langage c'est que vous parlez de la messe Paul VI et de la messe tridentine comme si c'était deux rites bien distincts. Ce sont deux formes différentes d'un seul et même rite romain Catholique.


Personnellement je vais à la messe tridentine, mais une messe Paul VI bien dite, et face à Dieu, ne me dérange pas du tout.

Contrairement à l'avis de quelques messages précédents, je pense que vous avez eu de la chance d'aller directement à Saint-Nicolas.
En effet, si les uns et les autres ont encore la possibilité de bénéficier de cette forme immémoriale de la Sainte Messe, c'est bien à Saint Nicolas et à la Fraternité Saint Pie X qu'ils le doivent.

En logique, oui, mais...

Sans elle et l'intervention inspirée de Mgr Lefebvre, ce rit aurait disparu dans l'Eglise.

...le problème n'est pas le souhait de garder cette forme, dans le cas de la FSSPX, mais bien d'avoir consacré des évêques sans l'aval de Rome et d'avoir consacré des prêtres sans lettre dimissoire. D'ailleurs dés que la FSSPX a déposé ces actes de schismes, une autre fraternité a prit le relai en restant dans l'Église : la FSSP.


Donc ce que vous dites est partiellement vrai, jusqu'à l'acte schismatique, oui on le leur doit, après, non.


FSSPX schismatique ?

La FSSPX même en n'étant pas en parfaite communion avec Rome reste toutefois dans l'Église. Le problème étant qu'ils ont arrêté l'Église à avant Vatican II en ne reconnaissant pas un concile, ceci est un acte schismatique. Il reste à déterminer si ils comptent camper sur leurs positions où si après les égarements post-conciliaire, ils reviendront dans le giron de l'Église.

Je pense qu'il y a les deux courants dans la FSSPX :

- Il y a ceux qui sont complètement schismatiques (qui refusent totalement le concile Vatican II)
- Il y a ceux qui ne le sont pas et qui ont accusé rudement les égarements d'une certaine partie du clergé après le concile et qui après la remise en ordre de l'Église pourrait revenir.

Deux remarques à cela :

1. Ceux qui sont schismatiques se coupent de l'Église définitivement et par conséquent apostasient avec toutes les conséquences que cela comporte pour leur Salut.
2. Ceux qui ne sont pas schismatique sont, pour moi, des rats qui ont quitté le navire (c'est une expression ne prenez pas cela comme une insulte) dés qu'il y avait une brèche d'eau au lieu d'essayer de réparer. Ils se sont contenté de se mettre "à côté" de l'Eglise pour voir ce qui allait se dérouler.

smadndlc a écrit :Pourriez-vous m'expliquer pourquoi les gens qui vont à la messe en latin préfèrent le rit tridentin et ceux qui vont à la messe en Français préfèrent le rit moderne ?

Il y a des exceptions... Pour ma part je préfère la messe célébrée en latin mais je suis très attachée au missel de Paul VI et aux réformes liturgiques introduites par le Concile Vatican II. Rappelons d'ailleurs que ce missel existe avant tout dans la langue latine et que l'autorisation de célébrer en français est une exception et non une règle. Le problème c'est qu'aujourd'hui on croit que l'inverse est légitime : le français serait la règle et le latin l'exception.

Trouver un Missel de la FERM est facile : ebay, maisons d'édition spécialisées (internet), presbytères des différentes fraternités officiant avec le rite surnommé "tridentin", etc...

Concernant la FSSPX, j'ai donc préféré continuer la conversation dans la sous-rubrique "Vie de l'Église" - sujet "FSSPX"....bien je parle aussi de la FERM, les deux sujets étant quand même très liés.

Bonjour,

Je fréquente depuis peu la messe tridentine. Peut-être qu'avec l'age ce qui semble être une certaine désacralisation de la liturgie se ressent d'une manière plus insupportable ? Comment peut-on prendre "à la légère" les souffrances du Christ ?

Le missel Saint Pie V est devenu facile à trouver :
1- Je crois avoir déjà vu à La Procure le missel du Barroux
Vous pouvez, aussi, vous le procurer à La Porterie :
http://www.laporterie.com/p1235-missel- ... ancais.htm
De même sur le site de la librairie catholique : http://www.librairiecatholique.com/livres.asp
2- Sur la boutique en ligne de la FSSP il y a la possibilité de commander un "missel de voyage" :
Il s'agit, à mon avis, du missel des dimanches très largement suffisant
http://www.fssp.fr/boutique/boutique.php