La rigueur des principes dans l'Église

[Papé Robert]

Bonsoir,

Existe-t-il un principe moral pour lequel l'Eglise n'admet aucune exception ?
N'y a-t-il pas toujours un "sauf si..." ?

[Yves54]

Qu'est ce que vous entendez par "principe moral" ? Avortement, homosexualité, etc. ?

[olive]

Bonjour,

L'Église veut donner des saints, des âmes parfaites ; pour cela Elle indique un idéal, un chemin de perfection.
En ce sens, Elle ne transige pas, elle est immuable et absolu, dans son idée de perfection, à l'Image de Dieu.
Tout cela pour arriver à Aimer Dieu de tout son cœur de toute son âme et de tout son esprit et son prochain plus que soi-même. Voici la perfection.
(Évidement, il y a le pardon,la miséricorde, nous sommes tous bien faibles...)

Mais je ne comprends pas bien votre question.
Pourriez-vous être plus explicite ?
Donner un exemple ?

Votre petite sœur Olive

[Papé Robert]

Parmi les commandements de Dieu je vois des principes moraux tels que :
- ne pas tuer
- ne pas convoiter le bien d'autrui
- ...

Dans les évangiles, je vois " ne pas juger son prochain".

Voilà des exemples de principes moraux préconisés par l'Église.

L'homosexualité, l'avortement, me paraissent des cas d'application de ces principes de base.

Est-ce que ne pas tuer est un ordre absolu ? L'Église prévoit-elle des cas où on doit aimer son ennemi mais on peut quand même le tuer ?

[Christophe]

Tout cela pour arriver à Aimer Dieu de tout son cœur de toute son âme et de tout son esprit et son prochain plus que soi-même. Voici la perfection.

Sauf votre respect, chère Olive, le commandement évangélique est d'aimer son prochain comme soi-même, et non pas plus que soi-même... Enfin, c'est un point de détail, mais qui peut avoir son importance...

[olive]

Mon cher frère Christophe,

J'avoue avoir hésité à expliquer le "plus que" .
Le commandement d'aimer son prochain comme sois-même, date de l'Ancien Testament. Lévitique 19, 18.
Jésus, dans le Nouveau Testament nous dit : je vous donne un commandement NOUVEAU aimez-vous les uns les autres "comme je vous ai aimé". Il me semble qu'en disant cela il abolit la façon encore trop raisonnée d'aimer, et nous plonge dans l'Amour sans mesure . (Aimer comme nous-même est encore un Amour mesuré.)
Jésus nous exhorte à se renoncer, à prendre notre croix, à Le suivre, en aimant son ennemi... cela me semble correspondre à de la folie !
Il ne nous dit pas de faire deux parts égales. Mais de prendre la plus petite part... "Si on te demande de faire 1000 pas, fait en 2000" ; "si on te vole ton manteau donne ta tunique". Nous ne sommes plus dans les règles qui régissent l'Ancien Testament. En cela en tant que Chrétienne je pense que notre commandement nouveau est d'aimer plus que soi-même .

Bon peut-être est-ce mon interprétation, je m'en remet totalement à l'Église.
J'éviterai à l'avenir de me permettre ce genre d'ambiguïté .

Votre petite sœur Olive

[Christophe]

Évangile de Jésus-Christ selon saint Marc (Mc 12, 28-31)

28 Un scribe qui avait entendu la discussion, et remarqué que Jésus avait bien répondu, s'avança pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? »
29 Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur.
30 Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force.
31 Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas de commandement plus grand que ceux-là. »

Non seulement ce commandement vetero-testamentaire n'est pas aboli, mais il est confirmé et renforcé par le Christ qui en fait le second plus grand commandement !

Que Dieu vous bénisse, chère Olive !
Christophe

[olive]

Évangile de Jésus-Christ selon saint Marc (Mc 12, 28-31)

28 Un scribe qui avait entendu la discussion, et remarqué que Jésus avait bien répondu, s'avança pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? »
29 Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur.
30 Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force.
31 Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas de commandement plus grand que ceux-là. »

Non seulement ce commandement vetero-testamentaire n'est pas aboli, mais il est confirmé et renforcé par le Christ qui en fait le second plus grand commandement !

Que Dieu vous bénisse, chère Olive !
Christophe

Bonjour Christophe,

Je suis bien d'accord, le commandement "d'aimer son prochain comme soi-même" n'est pas aboli, mais il est rendu parfait.
J'ai dis : " Il me semble qu'en disant cela (Je vous donne un commandement NOUVEAU : Aimez-vous comme je vous ai aimé ) il abolit la façon encore trop raisonnée d'aimer, et nous plonge dans l'Amour sans mesure . "
Et aimer plus que soi, c'est s'aimer soi-même parfaitement. Car on s'aime soi-même véritablement en obéissant au conseil de Jésus.
C'est un peu comme un cercle vicieux...
Je n'arrive pas bien à exprimer ma pensée.
Et tout est tellement simplifié dans l'Amour qu'il me semble que finalement l'un équivaut à l'autre si on les pratique parfaitement.
Mais je crois qu'il est nécessaire pour nous de dire "plus que", pour mieux comprendre le commandement de Dieu.
Caractérisé par la folie d'Amour des saints qui demandent d'être jetés en enfer pour que d'autres soient sauvé. Paradoxalement, ils pratiquent un Amour parfait envers eux-mêmes.
Et comme nous sommes un peu compliqués, pour comprendre que s'aimer soi-même c'est aimer son frère plus que sois ; je trouve qu'il est plus simple de dire "aime ton frère plus que toi-même" ; car en apparence c'est ce que Jésus à fait, même si en vérité en faisant cela il a d'abord aimé Dieu et Lui-même.
Le commandement est d'aimer comme soi-même, le nouveau est d'aimer comme Jésus nous à aimé. Mais pour mieux le comprendre, je me le simplifie en me disant "plus que soi-même". Et vous allez voir, ça marche ! Dans la pratique de la vie de tout les jours !

Je vois que nous nous éloignons du sujet.
Pardonnez-moi mais il m'était difficile de ne pas répondre.

Petite Olive

[Papé Robert]

Un collègue de bureau m'a dit un jour:
"Dieu nous a donné la raison pour justifier nos passions."
J'ignore qui était l'auteur de cette pensée, mais je vois souvent son application !

Je vois que les croyants intelligents et cultivés sont capables de montrer logiquement que toute action, toute proposition, même ce qui parait de prime abord une incompatibilité, devient cohérent avec les principes de base !

Pour ne citer qu'un exemple, les chrétiens défendent leur monothéisme et la Trinité. Les Juifs n'ont jamais voulu admettre les justifications malgré les références à l'AT....

Alors au quotidien, j'entends bien des prises de position de l'Eglise qui semblent de prime abord en contradiction avec les principes moraux de la religion.

[Raistlin]

Je vois que les croyants intelligents et cultivés sont capables de montrer logiquement que toute action, toute proposition, même ce qui parait de prime abord une incompatibilité, devient cohérent avec les principes de base !

Pour ne citer qu'un exemple, les chrétiens défendent leur monothéisme et la Trinité. Les Juifs n'ont jamais voulu admettre les justifications malgré les références à l'AT....

De quoi voulez-vous parler exactement ? J'ai peur de ne pas bien comprendre...

Bien entendu que la Raison peut servir à défendre des propositions fausses. Mais elle sert aussi à défendre des propositions vraies.

Et ça ne concerne pas que la religion : la science aussi est concernée. Lorsque j'étais en classes préparatoires, j'ai fait une étude sur le trou dans la couche d'ozone. Hé bien, tenez-vous bien, certains scientifiques affirmaient - preuves à l'appui - qu'il s'agissait là d'un phénomène naturel. De même aujourd'hui, tous les scientifiques ne sont pas d'accord sur les causes du réchauffement climatique...

Alors au quotidien, j'entends bien des prises de position de l'Eglise qui semblent de prime abord en contradiction avec les principes moraux de la religion.

Auriez-vous des exemples ? Parce que je ne vois pas bien en quoi l'Eglise prend des positions qui semblent en contradiction avec les principes moraux de la religion (catholique, bien entendu).

Cordialement,

[olive]

Bonjour Papé,

Merci de m'avoir fait méditer sur le sujet,
Je pense qu'une question pareil mérite dialogue de vive voix .
Je vais tout de même essayer d'exposer ma pensée le plus simplement .

Dieu est Parfait et Immuable, et Il veut que nous soyons Parfait comme Lui . Pour cela Ils nous donne des commandemants qui nous montre le chemin de la perfection ; le Décalogue .
Le plus grand qui les résume tous est (du 3 en un..): "Ecoute Israel ,Tu aimeras le Seigneur Ton Dieu ..et ton prochain comme toi meme"

Est-ce que l'Amour du prochain peut parfois justifier à une entorse aux autres ?

Jésus répond à des pharisiens qui lui reproche d'arracher des épis dans un champs avec ses disiples un jour de shabbat, car ils avaient faim . Il dit :" le Shabbat à été fait pour l'homme, et non l'Homme pour le Shabbat ".
Et poutant, St Paul dit : " Il a été Obéissant jusqu'à la mort et la mort de la croix " .

Car dans toute chose Il existe la primauté de L'Amour . Et c'est à L'Amour à qui nous devons obéir, et c'est pour l'Amour que nous sommes fidèles au décalogue .

Il serait aussi dangereux de confondre préceptes et moral .
Je vais donner un exemple sur un précepte :
Par exemple, l'Eglise demande de jeûner au moins le mercredi des cendres et le vendredi Saint, mais dans certain cas, elle excuse l'impossibilité de la faire . Un malade, une femme enceinte .
Ou Jésus pour le Shabbat .

Dans le cadre strict de la moral je ne crois pas que l'on puisse faire d'entorse , même pour un plus grand bien apparent . Ce serait un mensonge de croire faire du bien . Par exemple mentir pour le bien est en fait un mal .

Sur ce je me désiste de la question en continuant à méditer dans mon coin .
Votre petite soeur Olive .

[Papé Robert]

Deux cas :

- Tu ne tueras pas.

Combien de fois l'Eglise a accepté de prendre parti pour la guerre, de bénir les combattants...Sans parler des croisades qu'elle a initiées...

- La vie humaine est sacrée.

Le clergé ne participe pas à la transmettre. Il donne l'exemple d'une vie consacrée à un projet personnel sans assurer de descendance. Exemple à ne pas généraliser, sinon l'espèce humaine serait une espèce en voie de disparition...

[Fée Violine]

"La vie humaine est sacrée" c'est le même principe que "tu ne tueras pas". Et ça n'a rien à voir avec le célibat des prêtres!
D'autre part, on ne peut pas dire que les prêtres ont "un projet personnel" : au contraire ils consacrent leur vie aux autres, renonçant ainsi à tout projet personnel.

Mais il est vrai que l'Eglise s'est parfois compromise avec la violence.

[olive]

Bonjour,

Les erreurs de l'Église ne veut pas dire que Dieu les approuve.
Et le pape Jean Paul II a demandé pardon au nom de l'Église pour certaines erreurs.
Pour aller au fond de la question, il faut que vous dissociez absolument l'Église en tant qu'elle représente l'Idéal de perfection ( l'Église en tant que la Pensée de Dieu proclamé par son Église ) et l'Église avec tout ce qu'elle a de pauvre dans son humanité.
Je pense qu'il serait bon de reformuler la question :
Existe-il un principe moral sur lequel Dieu n'accepterai aucune exception ? car pour nous croyant cela revient au même. L'autorité de l'Église représente la Volonté de Dieu.
Est-ce que cette reformulation vous va ?

Je dirais que Dieu n'accepte aucune exception, car se serait contre sa nature et pourtant, dans l'Épitre de Jean : "Si votre cœur vous condamne, sachez que Dieu est plus grand que votre cœur."
Cette question est étroitement liée avec la sublimité de la Miséricorde .

votre petite sœur Olive

[Hélène]

Et le pape Jean Paul II a demandé pardon au nom de l'Église pour certaines erreurs.

Et je précise qu'il n'a pas demandé pardon pour les "erreurs (ou péchés) de l'Église" mais pour les erreurs/péchés des fils (et des filles) de l'Église (et pour tous les chrétiens, ce qui implique les autres confessions). Un pape, des évêques, des laïcs, ne sont pas l'Église à eux seuls. Ce n'est pas l'Église qui a commis des actes mauvais mais des membres de l'Église.

Le Christ a aimé l'Église, Il l'a voulu sainte et irréprochable.

Fraternellement,
Hélène