La Cité catholique

Bonjour,


J'ai vu sur un site traditionaliste qu'ils n'acceptaient pas le Saint concile Vatican 2 ?
Je croyais au contraire que en tant que traditionalistes ils étaient fidèles au magistère de l'Église. Le Magistère dit qu'un concile est infaillible. Connaissent-ils vraiment ce concile ? Ou leur ignorance leur fait croire que le modernisme vient de là ? J'avoue il est né en même temps que le Concile, mais le Concile n'en est pas la source .

Par exemple, Dans le Saint Concile la messe en Latin est conservée, il n'est pas question de communier dans la main, ni de tourner l'autel ... les changement sont simplement, les lectures qui doivent être faites dans la langue du pays, le rajout du psaume et de la prière universelle .. Enfin que des belles choses !
Pour ma part je n'ai JAMAIS vu de messe comme le concile l'a désiré. Soit, la liturgie n'est pas respectée chez les modernistes (l'Église française en générale), soit chez les traditionaliste, le psaume, les deux lectures, la prière universelle sont omis et surtout il ne célèbrent pas les mêmes saints et lectures que le Pape ! D'ailleurs ils ont quelques saints de retard, ce n'est pas pour rien que jean-Paul 2 a canonisé autant de saints en 50 ans, que l'on a fait en 2000 ans !

Voila vous avez en même temps mon avis sur la question !
Je pensais que les traditionalistes étaient justement ceux qui étaient fidèles au Saint Concile, et que notre pauvre Église que j'aime ne le respectait pas .

Votre Petite sœur Olive .

Le monde traditionaliste est divers.
La grande majorité des traditionalistes que je connais accepte le contenu du Concile. Disons à 90 %.
Ce que les traditionalistes n'acceptent pas c'est ce que l'on a fait du Concile qui a été, assez souvent, le prétexte à bien des excès.
Espérons que le Saint Père saura faire converger les deux formes de la messe.
Pour ce qui est de la messe Saint Pie V, la levée des excommunications devrait permettre au Saint Père de la faire évoluer doucement et respectueusement. Il y aura moins des protestations véhémentes.
Je pense, par exemple, qu'il y a un certain consensus sur l'unification du calendier des saints et sur les lectures, par exemple.

jean_droit a écrit :Ce que les traditionalistes n'acceptent pas c'est ce que l'on a fait du Concile qui a été, assez souvent, le prétexte à bien des excès.

Je ne suis pas d'accord : beaucoup de traditionalistes - y compris la FSSPX dont c'est la ligne officielle - contestent les textes du Concile (notamment la déclaration sur la liberté religieuse).

PaX
Christophe

olive a écrit :Le Magistère dit qu'un concile est infaillible.

Oui. Et il dit aussi qu'un Pape jouit du charisme d'infaillibilité.
Mais dans l'un et l'autre cas, il y a des conditions pour que l'infaillibilité soit engagée.

Or, de l'avis commun, le Concile Vatican II n'a pas engagé l'infaillibilité de l'Église. Je vous invite à lire l'article Vatican II, un concile mal connu de la revue Kephas, sur le Concile Vatican II, et en particulier les rubriques "Pastoral" et "Quelle est l’autorité du Concile ?" que j'ai déjà cité sur ces pages.

Ainsi, les statuts de l'IBP (Institut du Bon Pasteur) prévoient que ses membres s'engagent dans une « critique sérieuse et constructive » du concile Vatican II. Ce qui prouve que ce n'est pas interdit !

"Je ne suis pas d'accord : beaucoup de traditionalistes - y compris la FSSPX dont c'est la ligne officielle - contestent les textes du Concile (notamment la déclaration sur la liberté religieuse)".
C'est pour cela, Christophe, que j'ai dit "à 90 %".
Il me semble que l'opinion de nombreux traditionalistes, au moins tous ceux que je connais, fidèles ou prêtres, sont sur la même longueur d'ondes que l'IBP.
Et, pour donner mon opinion, je pense que c'est aussi ce que pense le Saint Père.
Je ne suis pas sûr que le chantre de l'anti-relativisme soit tout à fait tout à fait satisfait du texte concernant la liberté religieuse et surtout de ce que l'on en a fait.
Au point que, au début de son pontificat Benoït XVI a fait publier un texte remettant bien des pendules à l'heure.
D'autre part l'opinion des catholiques sur le Concile a quelque peu évolué avec le temps.
On est passé d'un Concile de rupture à un Concile de continuité ... on entend même des fois le mot de continuité dans la tradition.
C'est cette évolution dans la perception du Concile qui permettra de retrouver l'unité des catholiques.
C'est, aussi, ce qui permettra de nous rapprocher des orhodoxes.

D'après ce que j'ai compris en lisant certains écrits de Mgr Levfebvre, c'est surtout les conséquenses du Concile, sur le long terme, que les traditionalistes redoutent...:
L'irrespect croissant des prêtres, les désobéissances, "la montée du protestantisme" etc...

Gemma a écrit :D'après ce que j'ai compris en lisant certains écrits de Mgr Levfebvre, c'est surtout les conséquenses du Concile, sur le long terme, que les traditionalistes redoutent...:
L'irrespect croissant des prêtres, les désobéissances, "la montée du protestantisme" etc...

En effet, ils redoutent une "désacralisation", une perte de l'identité catholique et malheureusement l'Histoire leur donne un peu raison.
Finalement, comme il a été dit un peu plus haut, la FSSPX n'a vécu que sur les excès liés aux multiples interprétations de Vatican II et continue d'ailleurs à être relativement vigoureuse sur ce point là.

ça me fait penser à une personne à qui on dirait "si tu fais ça , il va t'arriver ça et ça et ça....". mais si la personne se casse effectivement la figure sur ce dont on l'avait mis en garde, est-on fatalement obligé de lui tourner le dos au lieu de l'aider?

Pour moi la démarche de Mgr Lefebvre c'était un peut ça. Il n'a pas fait que rejeter le concile en en dénonçant les conséquenses. Lorsque Jean-Paul II lui a parlé comme un père à revenir dans l'humilité au nom des Plaies du Christ, il a tourné le dos quand même...

C'est pour ça que je n'aime pas les idées et les opinions qui dévorent une personne au point de lui ôter le coeur. Au lieu de se fâcher sur l'alinéa 3 d'un gros bouquin, on ferait mieux de se demander si Jésus apprécie que ses enfants se divisent et se damnent pour ça !

non mais !

Gemma a écrit :ça me fait penser à une personne à qui on dirait "si tu fais ça , il va t'arriver ça et ça et ça....". mais si la personne se casse effectivement la figure sur ce dont on l'avait mis en garde, est-on fatalement obligé de lui tourner le dos au lieu de l'aider?

Pour moi la démarche de Mgr Lefebvre c'était un peut ça. Il n'a pas fait que rejeter le concile en en dénonçant les conséquenses. Lorsque Jean-Paul II lui a parlé comme un père à revenir dans l'humilité au nom des Plaies du Christ, il a tourné le dos quand même...

Vous avez raison mais un problème majeur est survenu, Mgr Lefebvre est apparu comme un pestiféré pour le clergé français ce qui limite de facto toute communication. La conséquence est qu'on a volontairement marginalisé la FSSPX qui a profité de cette situation pour être encore plus agressive vis à vis des conséquences du concile et ainsi de suite...

Christophe a écrit :

olive a écrit :Le Magistère dit qu'un concile est infaillible.

Oui. Et il dit aussi qu'un Pape jouit du charisme d'infaillibilité.
Mais dans l'un et l'autre cas, il y a des conditions pour que l'infaillibilité soit engagée.

Or, de l'avis commun, le Concile Vatican II n'a pas engagé l'infaillibilité de l'Église. Je vous invite à lire l'article Vatican II, un concile mal connu de la revue Kephas, sur le Concile Vatican II, et en particulier les rubriques "Pastoral" et "Quelle est l’autorité du Concile ?" que j'ai déjà cité sur ces pages.

Ainsi, les statuts de l'IBP (Institut du Bon Pasteur) prévoient que ses membres s'engagent dans une « critique sérieuse et constructive » du concile Vatican II. Ce qui prouve que ce n'est pas interdit !

Je réagis à la lecture de ces interventions, mais il faudrait pousser plus loin la réflexion. Doit-on, ou non, adhérer absolument à l'enseignement de Vatican II ? Réponse difficile, car, comme le font remarquer certains analystes (voir la revue "Catholica") , le langage de V.II est nouveau : il prêche (souvent très bien, parfois d'une manière ambiguë), mais ne condamne pas et ne promulgue aucun dogme, d'où les divergences d'interprétation. Faisons confiance à notre Pape Benoît XVI qui nous invite à une lecture de ce concile dans une perspective de continuité.

Je pense qu'il ne faut pas confondre Tradition avec traditionalisme.

En 2005, pour le quarantière anniversaire de la clôture du Concile, Monseigneur Javier Echevarría Rodríguez déclarait que le traditionalisme est une maladie qui, sous diverses formes, se fonde sur un concept erroné de la Tradition. Mais la Tradition, dans son sens propre, a une importance essentielle dans l’Eglise, à coté de la Sainte Ecriture, dont elle est inséparable.

Le traditionalisme consiste à faire de la Tradition une fin en soi, ce qui contredit son essence même puisque la Tradition est la transmission de la foi chrétienne, ce qui implique une notion de dynamisme et non d'immobilité.

Bonjour Jean

jean_droit a écrit :"Je ne suis pas d'accord : beaucoup de traditionalistes - y compris la FSSPX dont c'est la ligne officielle - contestent les textes du Concile (notamment la déclaration sur la liberté religieuse)".
C'est pour cela, Christophe, que j'ai dit "à 90 %".
Il me semble que l'opinion de nombreux traditionalistes, au moins tous ceux que je connais, fidèles ou prêtres, sont sur la même longueur d'ondes que l'IBP.
Et, pour donner mon opinion, je pense que c'est aussi ce que pense le Saint Père.
Je ne suis pas sûr que le chantre de l'anti-relativisme soit tout à fait tout à fait satisfait du texte concernant la liberté religieuse et surtout de ce que l'on en a fait.
Au point que, au début de son pontificat Benoït XVI a fait publier un texte remettant bien des pendules à l'heure.

Je ne crois pas que Benoît XVI ait jamais exprimé la moindre insatisfaction sur le texte sur la liberté religieuse. Quand on lit sincèrement Dignitatis humanae, on y lit aussi la condamnation du relativisme... Par contre, Benoît XVI s'est dès le début de son pontificat prononcé pour une "herméneutique de la continuité" : non pas une critique du Concile (comme celle à laquelle est appelée à contribuer l'IBP) mais une interprétation traditionnelle des textes conciliaires.
Je crois que l'une et l'autre approche (une critique "sérieuse et constructive" ET une herméneutique de la continuité) sont nécessaires pour une réception authentique du Concile, qui mette un terme aux excès que chacun connait, sans pour autant jeter l'enfant avec l'eau du bain...

D'autre part l'opinion des catholiques sur le Concile a quelque peu évolué avec le temps.
On est passé d'un Concile de rupture à un Concile de continuité ... on entend même des fois le mot de continuité dans la tradition.
C'est cette évolution dans la perception du Concile qui permettra de retrouver l'unité des catholiques.

Oui, je vous rejoins totalement.

Bien à vous
Christophe

Théophane a écrit :Le traditionalisme consiste à faire de la Tradition une fin en soi, ce qui contredit son essence même puisque la Tradition est la transmission de la foi chrétienne, ce qui implique une notion de dynamisme et non d'immobilité.

Pour avoir discuté avec de nombreux "traditionalistes", ils vous répondront qu'ils sont simplement catholiques et qu'avant le concile Vatican II, on ne les appelait pas "traditionalistes"...

Bonjour à tous,
Juste un petit rappel sur le Concile Vatican 2

Ouvert par Jean XXIII le 11 octobre 1962, le concile Vatican2 fut poursuivi et achevé le 8 décembre 1965 par Paul VI. Il comprit 4 sessions de 3 mois.
Ce fut le 21eme concile œcuménique, le plus important de toute l’histoire avec 2000 évêques participants.
Contrairement aux conciles antérieurs, il a déclaré ne vouloir être qu’un concile « pastoral », qui ne tranche pas les questions de foi donc ces documents ne sont pas infaillibles. Paul VI l’a explicitement souligné, le 12 janvier 1966 : "Étant donné le caractère pastoral du concile, celui-ci a évité de proclamer de manière extraordinaire des dogmes affectés de la note d’infaillibilité."

Ce concile n'a donc dés son origine aucun caractère obligatoire.
Il peut donc y avoir une désobéissance directe au concile.

Un bon livre sur le sujet : Catéchisme catholique de la crise dans L'Eglise.
Abbé Matthias Gaudron
Etudes : le sel.

adissan a écrit :Bonjour à tous,
Juste un petit rappel sur le Concile Vatican 2

Ouvert par JeanXXIII le 11 octobre 1962, le concile Vatican2 fut poursuivi et achevé le 8 décembre 1965 par Paul VI. Il comprit 4 sessions de 3 mois.
Ce fut le 21eme concile œcuménique, le plus important de toute l’histoire avec 2000 évêques participants.
Contrairement aux conciles antérieurs, il a déclaré ne vouloir être qu’un concile « pastoral », qui ne tranche pas les questions de foi donc ces documents ne sont pas infaillibles. Paul VI l’a explicitement souligné, le 12 janvier 1966 : "Étant donné le caractère pastoral du concile, celui-ci a évité de proclamer de manière extraordinaire des dogmes affectés de la note d’infaillibilité."

Ce concile n'a donc dés son origine aucun caractère obligatoire.
Il peut donc y avoir une désobéissance directe au concile.

Un bon livre sur le sujet : Catéchisme catholique de la crise dans L'Eglise.
Abbé Matthias Gaudron
Etudes : le sel.

Alors si je comprends bien votre raisonnement, et vous me corrigerez si je fais erreur avant d'intervenir sur votre commentaire, le concile Vatican II ne fait pas parti du Magistère de l'Église ? Puisque nous sommes tenu d'obéir au Magistère qui lui a un degré d'infaillibilité.

In Xto