La Cité catholique

Pouvez-vous me donner la preuve que Dieu existe ?

Non. Ou sinon ça ne serait plus de la Foi.

Otarek,

Je vous retourne la question (car ce sujet a déjà été débattu moultes fois sur ce forum) : Prouvez-moi que Dieu n'existe pas !

Pour nous, Chrétiens, Dieu qui était a priori infiniment loin des hommes est devenu infiniment prôche de nous par la venue de Jésus Christ, vrai Dieu mais aussi vrai homme en notre monde !

On en a pas déjà 15 000, des sujets comme ça ?
ç'aurait été pas mal de les lire, avant, histoire de. non ?

Bon, enfin, pour tenter une petite approche explicative :
Otarek, pouvez-vous me prouver l'existence de l'amour ?
de l'amitié ?
du juste et de l'injuste ?
de la raison ?

otarek a écrit :Pouvez-vous me donner la preuve que Dieu existe ?

Comme l'a dit ti'hamo, on a déjà débattu de ce sujet, donc il serait bon de lire ce qui a pu être dit.

Maintenant la question est de savoir si vous souhaiter qu'on vous "prouve" que Dieu existe pour que vous puissiez nous "prouver" le contraire, ou alors voulez vous en savoir plus sur ce qui motive la foi des catholiques. Pour le moment, je ne vois pas l'avantage de vous "prouver" quoi que ce soit.

Et pourtant, l'Eglise nous dit qu'il est possible d'arriver à la certitude de l'existence de Dieu par la raison. Certes, nous ne pouvons vraiment connaître Dieu que par la foi, mais la raison peut nous démontrer son existence.

Je propose donc d'exposer ici plusieurs arguments rationnels pour justifier l'existence de Dieu.

Premier type de preuve : le monde créé

Le monde extérieur se caractérise par 3 choses : son existence, son mouvement et son ordre.

Or ces trois faits supposent une cause en dehors du monde : la cause de son existence (comme le dit Pascal, il est absurde, donc irrationnel, de dire qu'un effet existe sans cause), la source de son mouvement (là encore, la raison nous dit que tout objet en mouvement a été mis en mouvement par quelque chose d'extérieur à lui-même), le principe de son ordre (l'ordre ne peut naître spontanément du chaos : tout ce qu'on connaît de l'univers nous le prouve, il y a des lois qui structurent les choses, qui les ordonnent).

Pour développer un peu le principe de causalité, précisons que toute chaîne de causes secondes (c'est-à-dire des causes qui sont contingentes) suppose une cause première nécessaire (c'est-à-dire sans autre cause qu'elle même). En effet, il est impossible d'expliquer une chaîne de causes secondes par les causes secondes elles-mêmes puisqu'on pourra toujours remonter à une cause seconde antérieure. Les causes secondes sont donc incapables d'expliquer leur propre existence.

Ajoutons également que l'univers créé est composé exclusivement de causes secondes et d'êtres contingents : rien dans l'univers n'existe par soi-même.

Ainsi, la cause première est donc forcément hors de ce monde et elle est nécessairement éternelle (car sinon, il y aurait un moment où elle n'aurait pas été et serait donc une cause seconde contingente) : c'est ce que nous appelons Dieu.


Deuxième type de preuve : l'âme humaine
Dans cette section, je vais me contenter de citer l'Abbé Boulenger.

Sur la preuve ontologique :
"Si nous interrogeons notre pensée, elle nous dit que tout ce que nous voyons est incomplet, borné, dépendant, en un mot, imparfait. Or pour reconnaître que les choses sont imparfaites, il faut que nous ayons l'idée du parfait, car nous ne pouvons juger de l'imparfait qu'autant que nous le comparons avec le parfait. Donc l'être parfait existe, car s'il n'existait pas, il ne serait plus parfait. Cet argument a été exposé différemment par saint Anselme, Descartes et Bossuet."

Citons à ce propos Descartes lui-même : "Je trouve en moi l'idée d'un être parfait. Or cette idée ne peut me venir du néant, incapable de rien donner, ni de moi, puisque je trouve partout dans mon être des bornes et des imperfections. Donc cette idée doit me venir d'un être infini et parfait qui l'a mise en moi comme « la marque de l'ouvrier sur son ouvrage »."

Sur la preuve psychologique :
"Un désir de la nature ne saurait être vain: en d'autres termes, il faut que les tendances naturelles d'un être soient satisfaites. Les philosophes les plus célèbres: Platon, Aristote, Cicéron l'ont proclamé. Les sciences sont unanimes à le reconnaître. Que la nature ne fait jamais rien en vain et que les instincts sont toujours en rapport avec des objets réels, il serait facile d'en apporter de nom-breuses preuves: les ailes de l'oiseau attestent l'existence de l'air; la nageoire du poisson, l'existence de l'eau; l'oeil prouve la lumière, et la faim suppose une nourriture. Si, par conséquent, il y a chez l'homme un désir irrésistible d'idéal et de bonheur, c'est qu'il doit exister un Dieu capable de l'assouvir un jour."

Sur la preuve morale :
"La conscience nous témoigne qu'il existe une loi morale qui nous commande le bien et défend le mal, et que cette loi morale doit être appuyée par une sanction. Or la loi morale et la sanction supposent un législateur et un juge qui ne peuvent être autres que Dieu. Donc Dieu existe."


Bon, c'est assez succint et certainement moins bien argumenté que ça ne devrait l'être, mais ça donne déjà un aperçu des arguments qu'on peut déployer pour prouver l'existence de Dieu.

Cordialement,

Bonjour,
En normand, je serai concret :
Prétendre que Dieu n'existe pas, ce serait admettre que, par exemple, la cathédrale de Chartres, une symphonie de Mozart, l'apparition de l'homme pensant dans l'histoire, etc.. seraient le fruit du hasard.
Cordialement,

________

Bonjour,

Raislin a très bien résumé l'état de la question, si tant est que l'on puisse prouver l'existence de Dieu, et que l'on veuille s'en trouver convaincu. J'insisterais à sa suite sur le problème de la Création. Tout homme a en lui, de par son intelligence, le sentiment que Dieu existe, de par l'observation qu'il fait des choses créées. Cela est traité dans la Bible au chapitre 1 de l'épître de Saint-Paul aux Romains. Ce texte ajoute ou conclut que de là un homme qui ne croirait à l'existence d'un Dieu créateur et ne l'honorerait pas au moins comme tel serait inexcusable : on est là dans un autre registre où vous êtes directement concerné(e).


___________

Et bien voilà, de très bons éléments proposés par Raistlin,
et anticipant sur la réponse ("mais, c'est pas des "preuves" !), je reprécise :

c'est exactement comme l'amour ou l'amitié ou la raison : nous interprétons des faits et des sentiments comme étant l'expression de l'amitié, de l'amour, ou de la raison...
...PARCE QUE d'une part nous en avons l'intuition, d'autre part des éléments concordants, convergents, nous indiquent qu'il est plausible de croire à l'existence de ces réalités, et à expliquer par elles ces faits et ces sentiments.

Ceci étant, il ne s'agit pas de PREUVES au sens "mathématiques pur du terme (soit dit en passant, il y a également en mathématique des principes dont on sait qu'ils sont vrais, et qu'on utilise...sans pouvoir rigoureusement prouver leur validité...).

Mais quelqu'un pourrait tout autant nier leur réalité, et choisir de vivre sans l'amour, l'amitié et la raison, au motif qu'on ne lui prouve pas de façon indubitable et concrète leur existence réelle.
(ceci dit, la vie qui en découlerait logiquement serait alors... désespérée ou absurde.)

J'ajoute une petite chose : il est évident que les arguments que j'ai exposés ne sauraient être des preuves irréfutables (au passage : la réfutabilité, c'est justement ce qui fait le propre de la science...).
Cependant, ce sont des arguments tout à fait rationnels ne faisant à aucun moment appel à la foi.

Ainsi, je compte bien démontrer qu'il n'est pas irrationnel de croire en Dieu - n'en déplaise à certains mal renseignés -, et que nous avons au contraire de sérieux indices qui nous indiquent le contraire.

En revanche, il est bel et bien irrationnel d'être athée (je parle ici de l'athéisme idéologique : celui qui nie fermement l'existence de Dieu sans aucun début de preuve ou d'argumentation sérieuse).

Cordialement,

Bonsoir

j'ai envie de dire juste une chose simple :

l'existence de Dieu n'ai prouvée d'aucune manière (tous les exemples de Raislin et des grands saints ou philosophes peuvent être réfutés) et c'est justement pour cela que la FOI existe !

Si l'existence de Dieu pouvait être prouvée ... ce serait la fin de la FOI !

Nous serions tous dans l'obligation de nous rendre à l'évidence ... et non pas de croire comme le demande Jésus (heureux celui qui croit ...)

et ce serait déjà fait ....universellement : aucun athée, une seule religion.

Méditez cela ....avant de chercher à prouver.

Bonsoir,

Un doute quand même... Imaginons que demain, une preuve, disons archéologique, viennent démontrer de façon "scientifique" le passage de Jésus, fils de Dieu, sur terre.

Après 10 jours de journaux télé, on passerait à autre chose, forcément. Et des voix s'élèveraient rapidement pour mettre en doute certaines paroles, certains enseignements.
"Bon ok pour Jésus MAIS". D'autres obédiences, naturellement, réviseraient la lecture de "leur" livre pour donner à la découverte une couleur qui les arrange.
L'église romaine, loin d'être ainsi éclairée, s'en trouverait à tous les coups prise dans des conflits d'intérêts sans précédents dont nous savons tous jusqu'où ils peuvent aller.

Tout le monde d'accord ? Plus d'athée ? Un seul dieu : non, forcément non.
L'existence de Dieu prouvée, il se passerait juste qu'on en viendrait à s'interroger sur ses preceptes ou enseignements.

Et une fois ces préceptes démontrés, une fois ces enseignements démontrés, que ce passerait-il ? L'homme se réconcilierait-il vraiment avec l'homme ? Ne portons-nous pas en nous cette esprit de contradiction, expression du libre-arbitre ? N'avons-nous pas, encore et toujours, besoin de nous opposer pour exprimer la vanité qui nous habite ?


A mon modeste sens, la "preuve" de l'existence de Dieu est un faux problème, dans la mesure où sa réponse ne résoudrait absolument rien. La Foi ne sert pas à se substituer à une vérité scientifique ou historique qui fait défaut. Elle n'est pas un préalable à une quelconque vérification : elle est, au coeur de ceux qu'elle habite, une joie, une espérance, une sensation, un pressentiment qui n'a rien de "virtuel", et qui n'a pas de rapport avec les faits matériels qui se présente à qui se sait, profondément, vicéralement croyant.

camino a écrit :A mon modeste sens, la "preuve" de l'existence de Dieu est un faux problème, dans la mesure où sa réponse ne résoudrait absolument rien. La Foi ne sert pas à se substituer à une vérité scientifique ou historique qui fait défaut. Elle n'est pas un préalable à une quelconque vérification : elle est, au coeur de ceux qu'elle habite, une joie, une espérance, une sensation, un pressentiment qui n'a rien de "virtuel", et qui n'a pas de rapport avec les faits matériels qui se présente à qui se sait, profondément, viscéralement croyant.

Je suis tout à fait d'accord avec vous Camino. De plus, prouver par la logique humaine l'existence de Dieu, de façon irréfutable, conduirait à établir une croyance dans la toute puissance de l'intelligence humaine plus forte que la foi en Dieu transmise par le Christ.

Je ne veux pas de cette "preuve" intellectuelle je préfère croire.

Cordialement

Eric

Et si on atteignait Dieu par la déraison!