La Cité catholique

Bonjour,

Voilà suite à différents débats dont les limites se retrouvent systématiquement posées par des divergences ou des malentendus sur des points de métaphysique (au sens large du terme), je me propose d'introduire ce qui me semble être "une science chrétienne de l'être". Par métaphysique, je n'entends donc pas ici seulement ce qui serait un au-delà du physique, mais ce qui dépasse la simple différenciation physique/non physique pour constituer une approche globale de l'être.

J'ai réfléchis à ce que je devais écrire, et si je commence à faire tout sous forme de démonstration, ça va me faire écrire un bouquin. Je ne suis pas un spécialiste de la question et je manque de temps donc je présenterais plutôt les conclusions directement (avec quelques exemples). Si des choses paraissent suspectes je m'engage à tenter de les éclaircir et les justifier.

I. Je crois en Dieu le Père tout puissant, créateur du Ciel et de la Terre, de l'univers visible et invisible.

Toute la structure est contenue là-dedans, nos pères ne s'y sont pas trompés.

1/ Je crois
Je note juste ici qu'on ne dit pas "Je sais" ou "Je connais". Ce n'est pas une limite d'ignorance, c'est une limite rationnelle. Nous allons voir pourquoi juste après.

2/ en Dieu le Père tout puissant créateur
Père = Origine et Fin. Il est à la fois ce qui engendre et le modèle de ce qui est à réaliser pour celui qui est engendré. Il est aussi garant de la liberté. Il résume donc à lui tout seul l'être aimant par excellence. Pour les sceptiques que je vois venir à 2km, je ne souhaite pas débattre ici de savoir ce qu'est ou non un Père pour eux, j'explique juste qu'ici, quand on dit Père, c'est ce que cela signifie.

Tout puissant = n'est pas seulement une capacité en potentiel d'agir, c'est une capacité agissante. Dire "tout puissant" ça ne veut pas juste dire "Dieu peut tout" ça veut dire "Dieu fait tout".

Créateur = ce qui fait être.

Regardons la structure que cela nous donne. Nous avons donc d'abord un Dieu créateur et donc une création. Posons que l'acte créateur différencie totalement Dieu de sa création et donc qu'il la transcende. Il ne la précède pas, il en est la cause "extérieure" et entière. En cela sa création ne peut le contenir lui-même.

Réponse à Astoria et tous ceux qu pensent que la science pourra un jour embrasser Dieu. Par simple déduction logique l'homme, étant partie d'un ensemble (la création) ne peut suffire à décrire l'ensemble : c'est un principe mathématique de base. Si donc la somme des parties ne peut suffire à décrire l'ensemble, comment pourrait-elle ne serait-ce qu'en approcher l'origine (Dieu) ? En revanche si l'origine se manifeste dans les parties de l'ensemble, alors les parties peuvent participer un peu de l'origine. Mais ce n'est pas une "science" qui permet que les parties connaissent l'origine de leur ensemble, seulement l'origine qui se fait connaitre dans les parties de l'ensemble. C'est le principe de la révélation et ce qui justifie la foi.

3/ du Ciel et de la Terre
Première niveau de différenciation de la création. C'est celle qu'on nous fait connaitre au premier verset de la Genèse. On apprendra aussi de Jésus à prier Notre Père qui est dans les cieux. Ainsi donc, partant simplement de ce que nous avons, à savoir Dieu, cette différenciation de la création se distingue nécessairement en nature divine et nature non divine (Natura naturans et Natura Naturata comme disait Spinoza). Attention pour autant la nature divine ne contient pas Dieu et ne le défini pas. Mais la nature divine possède quelque chose de Dieu (Notre Père) à savoir l'origine et la fin. C'est ce mystère qui nous fait dire que Dieu est créateur de lui-même et incréé à la fois. Bref passons, je ne veux embrouiller personne.

Partons donc d'une nature divine (les cieux) et d'une nature non divine (la terre). Tout cela faisant la totaité de la création - la nature. Dieu ici est l'être sur-naturel, c'est-à-dire au-delà de cette nature.

La différenciation cieux/terre, nous fait distinguer l'essence de l'existence. Ce sont deux constituant de l'être. La terre est l'être tel qu'il est vécu - la nature naturée ; et le ciel est l'essence de cette nature - la nature naturante, l'idéal de nature, origine et fin. C'est en cela que nous prions notre Père qui est dans les cieux. Tout l'accomplissement de l'homme, et à travers lui de la nature, sera de faire coïncider son existence avec son essence. L'accès à la connaissance de la nature est simplement immanent pour ce qui est de l'existence, et nécessairement par voie de transcendance pour ce qui est de son essence.

C'est en particulier à la terre, la nature immanente, que va s'appliquer la seconde différenciation (dans un premier temps du moins)...

4/ de l'univers visible et invisible
Deuxième niveau de différenciation de la création. Comme nous venons de le voir, cela s'applique principalement à "la terre" seule vérité immanente. Peut-être aborderons-nous un niveau de différenciation analogue pour "les cieux" quand il s'agira de traiter des relations entre cieux et terre.

L'univers visible c'est le "sensible". C'est ce qui fait sens. Il "s'oppose" à l'univers invisible qui est l'intelligible, c'est-à-dire ce qui fait intelligence. Le rapport du sensible à l'intelligible n'est pas une opposition mais une analogie (relation de similitudes) à travers laquelle l'intelligible se fait connaitre par le sensible. En résumé le visible nous enseigne sur l'invisible.

L'univers visible, c'est finaement le monde physique, notre espace-temps. Il est sensible, cela signifie qu'il fait sens : il est donc primordial de l'étudier, de le contempler, pour nous mettre en contact par l'intelligence avec l'invisible. Il comporte des lois identifiables, il est globalement abordable par la science et en cela la science est d'une importance capitale puisqu'elle nous enseigne (sans le savoir bien souvent), par analogie, sur le monde invisible. La connaissance de cet univers se fait par l'application de la raison à ce que nos sens peuvent percevoir, de l'infiniment petit à l'infiniment grand en passant par toutes les formes (les corps) constitutifs de l'univers physique.

L'univers invisible, c'est ce vers quoi nous conduit le sensible. C'est donc tout ce qui est de l'ordre archétypal et qui constitue la vérité de l'univers. C'est une dimension purement spirituelle, le monde angélique à proprement parlé. La connaissance de cet univers se fait par l'application de la raison aux archétypes. On pourrait dire que c'est là la définition résumée d'un ange : l'entité raisonnable qui nous fait relier notre intelligence à un archétype. L'archétype étant en quelque sorte une particule de la vérité, comme l'électron ou le photon sont des particules physique. L'ange est donc le messager (et le message tout à la fois) d'une vérité, de quelque chose purement intelligible.

Si je résume nous avons donc deux ordres de différenciation :
1/ essence, modèle, origine et fin (cieux) / existence, oeuvre, en devenir (terre) - l'essence transcende l'existence
2/ visible, sensible, physique / invisible, intelligible, spirituel - le visible reflète l'invisible

Nous voyons d'ailleurs que le premier ordre ordonne le second puisque :
- l'essence du visible c'est d'être sensible
- l'existence du visible c'est d'être physique
- "l'essence" de l'invisibe c'est d'être intelligible
- "l'existence" de l'invisible c'est d'être spirituel


II. Application

1/ La Chute de l'homme
L'homme est créé à l'image de Dieu. Cela veut dire qu'il n'est pas confondu ou confondable avec Dieu mais de "structure" identique. Il s'y associe par similitude. On pourrait alors se dire : voyons comment est Dieu pour savoir comment est l'homme. C'est le chemin à l'envers : il faut plutôt regarder comment est l'homme pour avoir une idée de comment est Dieu. Et c'est pourquoi Dieu nous révèle comment il a fait l'homme. Car il est impossible à l'homme de voir Dieu face à face, on ne peut donc l'entrevoir que par la médiation de son reflet qu'est le Vrai homme. Le vrai homme c'est Adam avant la chute.

Remarque : Ici "avant" n'est pas une notion de temps, pas plus que la "chute" n'est un déplacement dans l'espace.

L'homme, tout comme l'univers, a une dimension corporelle (visible) ET une dimension spirituelle (invisible). En outre il parait évident qu'il y a une essence de l'homme comme il y a une existence de l'homme, cela dans ses deux dimensions, corporelle et spirituelle. L'homme est donc une quaternité. On retrouve ça très bien dans le doube récit de la Genèse, où beaucoup d'exégètes ont tenu à voir deux récits de traditions distinctes, comme ensuite ils ont voulu distinguer une tradition yahviste et une tradition élohiste dans les récits. C'est tout simplement un mépris total de la cohérence si parfaite de ce que nous enseigne la Genèse prise dans son ensemble !

En effet, nous avons une première différenciation de l'homme dans le premier chapitre de la Genèse ("à son image, homme et femme il le créa"). Cette création de l'homme est dans l'ordre de son essence. Et nous avons une seconde différenciation dans le second chapitre où Dieu créé Adam à partir de la terre et lui insuffle dans les narines un souffle de vie avant de le différencier à nouveau en Ish et Isha (qu'on traduit aussi par homme et femme mais en hébreu ce ne sont pas les mêmes mots que pour le premier chapitre).

L'homme est créé libre et en parfaite harmonie d'essence et d'existence. Mais étant libre, il peut se détourner de sa fin et donc provoquer une rupture entre son essence et son existence. On voit tout de suite ce que cela suppose : l'harmonie brisée, l'homme devient mortel. C'est-à-dire que son existence, étant coupée de son essence, connait de facto une frontière : c'est la mort. Qu'est-ce qui entraine cette rupture ? Simplement la confusion de l'homme voulant se faire de lui-même l'image de Dieu (c'est la proposition du serpent). En goutant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, l'homme devient lui-même capable de différenciation. N'étant pas en situation de pouvoir se transcender lui-même, la différenciation essence/existence qu'il possède alors l'isole de fait dans l'existence, privé de la relation à son essence.

Concrètement ça fait quoi ? Un homme dont le corps est privé de son essence, c'est un homme qui ignore le sens et la finalité de son corps et qui n'y voit plus qu'une mécanique physique dénuée de sens. Et l'esprit privé de son essence, c'est un homme qui n'a plus d'intelligence, c'est-à-dire un homme qui n'est plus à même de contempler la vérité. Ses pensées sont celles des hommes... comme en fera le reproche plus tard un certain Jésus.

Tout ceci peut se comprendre d'un point de vue spatio-temporel (historique) si on y tient absolument, puisque l'homme a une existence manifestée corporellement. Ce n'est pas le cas pour le monde spirituel où tout doit se penser dans un ordre différent. Rappelons que le corporel est le reflet du spirituel et donc l'un n'a pas plus de réalité que l'autre. La difficulté que nous avons de penser "hors du sensible" est justement la conséquence de la chute. Nous sommes coupé de cette forme d'intelligence. Alors nous pouvons la raisonner, la conceptualiser, mais nous ne pouvons de toute façon plus voir la vérité (pas sans la grâce en tout cas, et pas totalement de toute façon).

Ainsi les difficultés soulevées par Chevy dans les différentes discussions que nous avons eu, notamment sur le monde angélique, sont l'exemple type des conséquences de la chute. Dans l'état adamique ces difficultés n'existent plus, puisque l'esprit retrouve l'intelligence de la vérité et il n'y a plus de différenciation sensible/intelligible. Le voile est levé et les analogie entre l'espace-temps et le spirituel n'ont plus lieu d'être - ce qui nous aurait épargné bien des débats inutiles !

2/ La rédemption
Là il faut contempler le Christ : tout est parfaitement logique. Dieu amour et tout puissant, sans enfreindre notre liberté, veut quand même nous rattraper. Comment réparer cette fracture en l'homme entre son existence et son essence. Et bien c'est on ne peut plus simple : en nous montrant ce qu'est le Vrai Homme en essence. Ainsi Dieu investi la nature humaine (corporellement et spirituellement) mais sans se couper de l'essence de l'homme. En cela il n'est pas dans la condition de l'homme déchu. Lui se fait Vrai Homme sans pêché (sans coupure) afin que dans sa condition d'existence, avec les moyens du bord si j'ose dire, l'homme insensé et inintelligent puisse quand même avoir un contact avec son essence.

L'essence de l'homme sera manifestée pleinement dans la résurrection de Jésus, au terme de laquelle l'homme pourra :
- voir et toucher (sensible) le corps de gloire du Vrai Homme
- ouvrir son l'intelligence à la vérité (pendant les 40 jours qui suivent la résurrection on voit Jésus ouvrir ses disciples à l'intelligence des Ecritures)

De sa résurrection à son ascension, Jésus rétablit donc l'homme dans le contact avec sa véritable essence, en ayant auparavant pris soin, de son incarnation à sa passion, de lui montrer le chemin pour rétablir son existence dans la pleine réalisation de son essence. Nous sommes donc tous appelé au sacrifice de la croix pour ressuciter afin de parvenir au royaume des cieux : c'est-à-dire être à nouveau gouvernés, régis en vérité par notre essence ; redevenir Vrai Homme. Il s'agit donc d'une nouvelle création, c'est le sens de la Paques, non pas dans le sens où nous n'existons plus et qu'il nous faut exister à nouveau, mais dans le sens où notre être est vide d'essence et il faut donc le refaire du début. Nous avons là, comme grand cycle de l'existence, un cercle parfait sans début ni fin sinon le point que nous pouvons placer dessus faisant coïncider le début de la Genèse avec la fin qu'est la résurrection du Christ. La boucle est bouclée.

3/ Entre les deux
Toute la difficulté pour nous c'est de sortir du pêché et de l'ignorance. Car avec Jésus nous sommes délivré du pêché originel mais pas de l'inclination à nos propres pêchés, et encore moins de l'ignorance dans laquelle nous baignons quand nous ignorons tout du chemin que Jésus nous a montré.

Nous vivons donc, spirituellement et corporellement un peu dans l'errance. C'est donc très difficile de se dire d'une part que "Tout est accompli" et d'autre part de ne pas trop savoir où on va, se demandant pourquoi on est encore là à errer dans l'espace et dans le temps. Comme je l'ai déjà dit : nous avons perdu le contact avec la vérité. La bonne nouvelle c'est que nous savons maintenant comment rétablir ce contact, si tant est qu'on veuille bien croire à cette possibilité.

Nous avons vu que la condition de l'homme était ordonnée dans différents plans. Dans le plan physique, elle est ordonnée dans l'espace et le temps. Dans le plan spirituel elle est ordonné selon des dimensions propres au monde spirituel. Ces deux plans étant parfaitement réunis en nous, nous avons souvent du mal à les distinguer.

Ainsi nous pouvons dire à quel moment nous pensons, tandis que les pensées sont dans un ordre purement spirituel. Mais, les deux plans étant parfaitement analogues, tout "événementé d'ordre spirituel a sa manifestation dans le sensible. Ainsi une pensée correspond à une activité du cerveau. Et vice-versa, un détraquage du cerveau correspond à un détraquage de la pensée (généralement et surtout analogiquement). La complexité de notre vie corporelle est immense, de notre conception à notre vieillesse, mais elle correspond pourtant bien à une réalité purement spirituelle qui lui est parfaitement analogue. Comme notre corps a besoin de nourriture, notre esprit va se nourrir de parole. Comme notre corps a besoin de boire, notre esprit réclamera sa part vivification. Notre hygiène corporelle sera le reflet de la nécessité de purifier notre esprit, ...

On pourra même associer les maladies à des contre-usage de l'esprit, autrement dit des pêchés. Attention cependant (j'entends déjà les outrages) : tout ceci est fort complexe et délicat, et la Bible nous enseigne notamment que, si il n'y a pas de maladie sans pêché associé (ou presque), le pêché n'est pas toujours le notre, mais peut-être celui d'un de nos ancêtres qui rejailli sur nous. Et il y a l'exception de la maladie qui n'est pas le reflet d'un pêché mais d'une épreuve ou d'un témoignage. Le meilleur exemple pour illustrer cela c'est l'épisode de l'aveugle-né dans Jean chapitre 9 :

1. En passant, il vit un homme aveugle de naissance.
2. Ses disciples lui demandèrent : « Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ? »
3. Jésus répondit : « Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les œuvres de Dieu.

On voit bien ici que l'interprétation standard de la maladie c'est le péché de lui ou de ses parents. Mais le cas de cet aveugle de naissance est une exception "afin que soient manifestées en lui les œuvres de Dieu".

Ceci nous amène à considérer un point important : l'homme n'est pas le seul à manifester du "spirituel" dans le physique. Dieu s'y colle aussi, mais il n'est encore pas le seul. Et là nous avons tout ce qui rentre dans le domaine des miracles, des apparitions, des théophanies, ... Ca c'est pour ce qui est du domaine surnaturel (qui vient de Dieu). Mais aussi tout ce qui est possessions et manifestations démoniaques. Enfin nous avons tout ce qui est un mélange de l'agir de la complicité de l'homme avec Dieu (charismes, manifestations preternaturelles) ou avec le démon (magie en général).

J'ai bien conscience de la difficulté qu'il y a à concevoir cette intervention du spirituel dans le corporel. Mais en réalité il n'y a rien de plus "bizarre" dans le fai qu'un ange se manifeste à nous que dans le fait que nos pensées se manifestent en ondes cérébrales. Spirituel et physique sont deux ordres différents liés par analogie. L'ordinaire spirituel (la pensée par exemple) se manifeste par l'ordinaire physique (ondes cérébrales). Et l'extraordinaire spirituel (une grâce importante de conversion par exemple) se manifeste par l'extraordinaire physique (vision ou guérison miraculeuse par exemple).

Cela ne signifie en rien que le spirituel se soumettent soudain aux lois de la physique, mais que dans son ordre spirituel l'événement forme sa correspondance dans le physique. Nous, coupés que nous sommes de la vérité, nous voyons tout cela par le filtre spatio-temporel, mais la manifestation spirituelle est d'abord quelque chose qui s'adresse à l'esprit, pour ensuite se reflèter sur le plan physique. Lorsque vous pratiquez la sorcellerie par exemple, c'est d'abord un travail de l'esprit auxquels vous joignez des gestes (rituels) pour faire correspondre la réalité physique avec une réalité spirituelle souhaitée. C'est d'ailleurs pour cela que c'est probablement l'un des pêchés les plus graves : il y a là le principe de ce que nous sommes appelé à vivre pour revenir à Dieu (faire correspondre nos actes avec les aspirations de notre esprit) mais tourné vers soi-même au lieu de Dieu. Ce ne sont donc plus les anges qui nous servent mais les démons. C'est le comble ! Et qu'on ne s'y trompe pas : même si les intentions sont louables, le seul fait même de provoquer cette correspondance pour influencer le plan spirituel est déjà une erreur profonde. C'est pourquoi le rituel eucharistique n'a rien à voir avec un rituel théurgique, quoiqu'en disent certains occultistes. Car dans l'eucharistie nous faisons correspondre des actes physiques (rituel) non pas avec une volonté de changer quelque chose sur le plan spirituel, mais de mettre tout notre être en situation d'accueillir la grâce de Dieu : c'est complètement réceptif.

III. Conclusion : la grâce

Pour finir donc, j'ajouterai un dernier petit mot sur la grâce. Nous savons que toute notre attention doit être portée vers Dieu, en vue qu'Il nous restaure dans notre état originel (nouvelle création). Du fond de nos ténèbres il nous faut donc nous laisser envahir par la grâce qui vient de Dieu et qui fourni à notre existence l'essence qui lui manque. Les signes de cette grâce dans la vie du chrétien sont ni plus ni moins qu'une vie qui prend du sens (sensible) et un esprit qui s'éveille à la vérité (intelligible). C'est cela le miracle opéréé par la grâce, qu'on e trouve extraordinaire ou non.

PS : j'ai la flemme de me relire et plus que 2h de sommeil devant moi, donc vous voudrez bien pardonner les nombreuses fautes. Je les corrigerai éventuellement plus tard.

Merci !

Merci Pneumatis !

Bravo Pneumatis, beau travail
C'est à lire plusieurs fois et doucement.

Et s'il y a des questions ou des objections, mieux vaut n'en faire que deux ou trois à chaque message et non pas tout commenter d'un coup.

Apparement, Serge et Raistlin n'ont rien a ajouter ni à retrancher.

Moi, vous vous en doutez, j'ai besoin de quelques précisions.
Vous dites à un moment :
"L'univers visible, c'est finaement le monde physique, notre espace-temps. Il est sensible, cela signifie qu'il fait sens : il est donc primordial de l'étudier, de le contempler, pour nous mettre en contact par l'intelligence avec l'invisible. Il comporte des lois identifiables, il est globalement abordable par la science et en cela la science est d'une importance capitale puisqu'elle nous enseigne (sans le savoir bien souvent), par analogie, sur le monde invisible."
et plus bas vous dites :
"Le voile est levé et les analogie entre l'espace-temps et le spirituel n'ont plus lieu d'être - ce qui nous aurait épargné bien des débats inutiles !"

Vous m'excuserez si j'y vois une contradiction.
Pour ma part, je crois que le monde physique et ses lois est une chose, eet qu'il n'y a justement aucune analogie avec le monde spirituel.
Donc je suis d'accord avec votre deuxième phrase mais pas avec la première.
Pour moi, le monde spirituel est justement ce qui n'a pas les caractéristiques du monde matériel : pas de taille, pas de forme, pas de temps (pas de dimensions, pas de chronologie)
Mais là, je sais que nous sommes d'accord.

Je crois par conséquent que l'on ne peut pas définir ce qu'EST Dieu ou ce qu'EST un ange (ou COMMENT est Dieu ou COMMENT est un ange) : on ne peut donc que définir ce que Dieu N'EST PAS et ce qu'un ange N'EST PAS.
Oui, j'entends déjà votre objection : nous savons ce qu'est Dieu par la REVELATION.
Mais alors, si la REVELATION était si claire et si précise, il n'y aurait aucune question à se poser et tous les hommes auraient la même foi unique.

Dernier point pour ce message, vous dites :
"L'ange est donc le messager (et le message tout à la fois) d'une vérité, de quelque chose purement intelligible." et vous nous expliquez leur création par la formule essence/existence.
Ma question est : pourquoi et comment se fait-il qu'il y ait PLUSIEURS ANGES (des myriades, des armées célestes) ? Et quels sont leurs DIFFERENCES ?
Un seul ange n'aurait-il pas suffit ?

chevy a écrit :Vous m'excuserez si j'y vois une contradiction.
Pour ma part, je crois que le monde physique et ses lois est une chose, eet qu'il n'y a justement aucune analogie avec le monde spirituel.
Donc je suis d'accord avec votre deuxième phrase mais pas avec la première.
Pour moi, le monde spirituel est justement ce qui n'a pas les caractéristiques du monde matériel : pas de taille, pas de forme, pas de temps (pas de dimensions, pas de chronologie)

En fait, je me demande s'il n'est pas possible de concevoir une autre forme de Temps.

Si vous remarquez bien comment nous mesurons le Temps, vous verrez que nous ne mesurons jamais le Temps en lui-même mais des changements d'états de divers objets. C'est en cela que le Temps - dans le monde matériel - est lié à l'espace.

Cependant, si une définition du Temps peut être un changement d'état, ou de relation, alors elle peut tout à fait s'appliquer au monde spirituel, non ?
Car les anges ne sont pas des créatures immuables.

Cordialement,

Je pense que d'autres vous répondrons aussi ! Mais déjà, une réaction rapide, un peu à chaud !

Nous ne sommes pas Dieu ! Nous n'avons pas la conviction que tout est dit, que tout est écrit ! C'est justement le sens catholique de la Tradition, qui est vivante, qui nous explique et nous révèle peu à peu, tant est il aussi que nous avons la conviction qu'il nous est impossible de tout connaître, de tout comprendre ! Il est des desseins de Dieu que nous ne connaissons pas, que nous ne comprenons pas ! Et l'Eglise catholique n'a jamais prétendu le contraire ! La Bible ne nous dit pas tout, tout comme tout dedans n'est pas compréhensible à nos yeux (cf. l'épisode des géants), et les Catholiques l'ont toujours admis ! Il y a le dogme, mais même dans le dogme il est des choses que nous ne saurions expliquer, même s'il est raisonnable et logique, dans l'économie générale de la Foi et de la Tradition, de considérer que ces points que nous ne saurions expliquer sont ! Pendant longtemps, les scientifiques ont vu la lumière, mais ils ne savaient pas ce qu'elle était ! Les scientifiques ont constaté des phénomènes sans les expliquer, mais en cherchant ces explications ! Il en est de même des Catholiques : nous constatons des choses, des faits, des actes, mais nous ne pouvons pas tout expliqué ! Le Catholicisme n'est pas une cosmogonie, n'est pas la physique, n'est pas la biologie, n'est pas la chimie, etc..., n'est pas un système qui dit tout, explique tout, dissèque tout ! Comme le disait de manière paradoxale les Pères Girault et Ducocq, en ce sens le Christianisme n'est pas une religion puisqu'il ne se veut pas infaillible, totalisateur, puisque Catholique admet ne pas tout savoir, même si le Chrétien a la certitude d'être sur la meilleure des voies vers le Salut ! Paradoxalement, la venue de Jésus nous a rapproché infiniment de Dieu, mais elle nous a aussi infiniment distancié de Dieu ! Le fait que Dieu se soit fait l'un de nous, par Jésus, est en même temps signe du point extrême de l'éloignement de Dieu, car en Jésus s'est aussi révélée l'intimité à jamais innaccessible terrestrement du Dieu un et trine,d e la Trinité ! Et ceci ne contredit en rien la Bible (cf. Isaïe par exemple) ! Par ailleurs, la terre nous a été confiée par Dieu ! Dieu nous a mis acteur de Sa création ! Si l'on a pas compris cela, on n'a rien compris à la Foi catholique. Toujours est-il que l'exégèse, l'herméneutique, la théologie nous permettent d'aller plus loin, sont recherches, mais recherches vivantes, mais ne sauraient tout expliquer ! Il vous sera donc nécessaire d'admettre que nous ne pouvons pas vous répondre sur certains points, notamment sur pourquoi des anges et pas un seul, même si des ébauches de réponse sont possibles ! Mais le dessein de Dieu nous est inconnu ! Nous ne sommes pas Dieu ! Nous ne sommes même pas des "petits dieux" ! Nous ne sommes que des hommes tendant vers le divin, y participant par l'Eglise, mais rien d'autres ! Le Catholique n'a donc aucune vision, visée ou volonté totalitaire (au sens global et non politique, même si cela est induit) ! Il tend vers Dieu, mais n'a pas toutes les réponses toutes prête, toutes solutionnées ! La Foi est une découverte, un cheminement, et c'est pour cela qu'elle ne peut être, même la plus "scientifique" que du Coeur ! jésus nous a donné les deux Commandements d'Amour qui sont tout ! Saint Paul nous a aussi bien montré que la Foi existe avec l'Espérance (du fait de nos ignorances et de l'innacessibilité de et à certaines connaissances) et la Charité, les trois étant les fondements de notre Foi ! Mais nous n'avons pas la science infuse ! Nous admettons très bien que la Bible ne soit pas un ouvrage de sciences naturelles, de sciences physiques, de chimie, etc... Mais nous admettons aussi que ce qu'elle dit est vrai, d'autant plus que l'inexplicable et l'inexpliqué se trouvent finalement confirmés par le prouvable et le prouvé, mais sans que nous puissions justement l'expliquer ! Monseigneur Lemaître, qui n'a pas été condamné que je sâche, faisait bien le distinguo entre la partie spirituelle et la partie scientifique, et il a réussi à le faire admettre à Pie XII, lui, alors encore simple Prêtre, au Pape ! D'ailleurs, n'est-il pas admirable qu'un Pape puisse admettre des remarques d'un simple Prêtre, sans se facher, au contraire en l'aidant ?

Il est bien évident que je répondrai plus et mieux, mais je crois que cela rentrera dans les dix-huit réponses à Harald. Mais, laissez-moi du temps, car, outre mon travail, vos questionnements méritent de l'attention, Raistlin, Peumatis et moi-même, ainsi quelques autres, étant finalement complémentaires sans nous connaître !

Bonjour,

Merci à vous tous.

A Chevy, je réponds juste ici sur la contradiction que vous relevez. Quand je dit :

les analogie entre l'espace-temps et le spirituel n'ont plus lieu d'être

Je parle de la rédemption. Ça n'a rien de contradictoire avec ce que j'affirme de notre rapport présent au monde physique. En gros, tant que vous n'êtes pas mort et ressuscité, le monde sensible vous enseigne sur l'intelligible. C'est seulement pour l'homme totalement accompli, celui qui n'a plus rien à apprendre, que cet enseignement analogique n'a plus lieu d'être.

Après vous êtes libre de ne pas croire à ça évidemment. Cependant c'est quelque chose d'assez constant dans la plupart des spiritualités et c'est même encore quelque chose qui a été actualisé avec la psychanalyse. L'analogie entre visible et invisible est tellement évidente que c'est même la règle première de toutes les gnoses. C'est d'ailleurs sur ce principe que fonctionnent aussi vos rêves, si vous voulez bien y rechercher du sens.

Je répondrai aux autres questions plus tard si vous voulez bien.

Bonjour Pneumatis
vous avez vu dans d'autres sujets que j'ai droit à une "attque" groupée de vous, serge et Raistlin ...
je ne m'en formalise pas .. même si je souhaiterais des débats plus sereins, style question / réponse / objection / contre objection etc....

bref :
je comprends (ou j'essaye de comprendre) votre définition de L'ANGE ...

Dites moi juste ce qui DIFFERENCIE les différents et NOMBREUX anges (et ne me dites pas, svp, comme ailleurs : "pourquoi voulez vous les dénombrer ? C'est un raisonnement humain et physique"?
Ce n'est pas moi qui veut les dénombrer, c'est la Bible qui me dit qu'il y en a des miryades, organisées en HIERARCHIE (séraphins, chérubins etc...)

Alors oui, Raistlin va me trouver pénible ...
est-ce être pénible que de demander une explication précise sur un point précis de l'enseignement ?
Quand je dis "expliquez moi", ça veut dire "je n'ai pas compris, expliquez moi" ... et non pas "vous dites des aneries et j'appuie où ça fait mal, avec de mauvaises intentions"

chevy a écrit :vous avez vu dans d'autres sujets que j'ai droit à une "attque" groupée de vous, serge et Raistlin ...
je ne m'en formalise pas .. même si je souhaiterais des débats plus sereins, style question / réponse / objection / contre objection etc....

Alors oui, Raistlin va me trouver pénible ...
est-ce être pénible que de demander une explication précise sur un point précis de l'enseignement ?
Quand je dis "expliquez moi", ça veut dire "je n'ai pas compris, expliquez moi" ... et non pas "vous dites des aneries et j'appuie où ça fait mal, avec de mauvaises intentions"

Vous n'en faites pas un peu trop, là ?

Vous voulez vraiment que je liste vos affirmations péremptoires et erronées - lorsqu'elles ne sont pas diffamatoires - contre la foi et l'Eglise ? Vos questions sont parfois des occasions pour vous d'attaquer en règle des choses que vous ne connaissez pas (votre méconnaissance du contexte de la rédaction des évangiles - ce qui ne vous a pas empêché d'affirmer n'importe quoi - en est un exemple des plus frappants).

Au demeurant, je regrette effectivement que le débat devienne tendu. Je n'aime pas cette façon de dialoguer, ce n'est pas sain.
Cependant, ayez au moins le courage de vous demander si vous n'avez une part de responsabilité dans le fait que le dialogue se transforme en pugilat. Parce que jouer le martyr, ça ne marche pas vraiment...

Cordialement,

J'ai bien compris votre intention générale, ne vous inquiétez pas, même si vous faites preuves de certaines maladresse et d'un non moins certain rentre-dedans. Pardonnez-moi d'être franc !

Seulement là voilà, tout de suite je ne peux vous répondre rapidement parce que d'abord j'ignore la réponse à votre question : je ne me la suis jamais posé. En conséquence, je vous remercie de la poser et vais tenter d'y répondre. Mais je ne peux le faire tout de suite, j'ai beaucoup de travail en retard.

En attendant, comme Saint Augustin l'a dit, "Ange" c'est une fonction. L'ange est messager (et message) de la vérité et je dirai, pour introduire, qu'il y a autant d'anges qu'il y a d'archétypes fondamentaux, pour les anges qui sont nommés au moins. Pour la suite leur nombre est probablement sans limite, autant que le permet une dichotomie de la vérité. Mais je vous promet d'essayer de vous faire une sorte de "classification périodique des éléments spirituels" si tant est que ce soit possible.

En cela je nuancerai un tout petit peu les propos de Serge, étant entendu que nous ne connaissons pas tout, je pense néanmoins que la foi chrétienne doit pouvoir nous permettre de répondre à toutes les questions d'ordre anthropologique ou théologique. Et dans toutes ces questions, particulièrement celles qui commencent par "Pourquoi".

Bonjour Pneumatis

ok, j'ai bien compris que je vous faisais perdre votre temps et que mes reparques vous exaspéraient.
C'est domage que vous quittiez le sujet "temps dans le monde spirituel" : de nouveaux intervenants apportent leur point de vue.

ceci dit, votre pharse m'intéresse :
"L'ange est messager (et message) de la vérité et je dirai, pour introduire, qu'il y a autant d'anges qu'il y a d'archétypes fondamentaux, pour les anges qui sont nommés au moins. Pour la suite leur nombre est probablement sans limite, autant que le permet une dichotomie de la vérité. Mais je vous promet d'essayer de vous faire une sorte de "classification périodique des éléments spirituels" si tant est que ce soit possible."

Nombre sans limite ... = infini ...? expliquez moi SVP ..
d'autant plus que leur nombre est annoncé dans certains textes bibliques et que le chiffre de UN TIERS est avancé en ce qui concerne ceux qui ont suivi Lucifer ..

Un tiers d'un nombre sans limite, ça fait combien ??? <:

chevy a écrit :Un tiers d'un nombre sans limite, ça fait combien ??? <:

Prenez la suite des entiers. Prenez ensuite la suite des entiers multiples de trois...

Chevy, vous ne prenez qu'une partie de mon message et vous jetez le reste à la poubelle. J'ai dit concernant les hiérarchies et nombres d'anges :

L'ange est messager (et message) de la vérité et je dirai, pour introduire, qu'il y a autant d'anges qu'il y a d'archétypes fondamentaux, pour les anges qui sont nommés au moins

Le nombre infini concerne donc ENSUITE un autre point de vue sur les anges ; point de vue qui ne discerne plus une certaine fonction angélique d'une autre, mais qui dichotomise la vérité en autant de particules élémentaires (et donc d'anges) que l'intelligence le permet. On peut supposer que cette dichotomie est inifnie. Cela n'empêche pas de dénombrer des grandes fonctions et de les hiérarchiser, comme on peut catégoriser les fonctions de l'intelligence. Bref, de toute façon tout cela n'est que supposition pour l'instant.

Non, non, je ne mets rien à la poubelle, pourquoi dites-vous cela ?

Je prends une partie, ok, mais comme tout le monde quand on cite quelqu'un. Ni plus ni moins.
et votre rectification ne change en rien ma question (même si Christophe essaie d'y répondre) :
je prends un nombre infini ... et j'essaie d'en prendre le tiers ... Vais-je y parvenir ????

Oui, je sais ce que vous resentez : ce chevy est pénible et pinalleur ... mais je vous répondrai que c'est normal : si un prof de maths me démontre un truc que je ne comprends pas, je lui demanderai des précisions.
et s'il essaie de me faire une démonstration qui ne tient pas la route, je le freinerai à chaque étape...

Comme la fin du raisonnement me pose un problème, j'essaie de voir quelle(s) étape(s) me gêne(nt) ... c'est normal.

Vous parlez des anges "nommés" : est-ce exacte que l'Eglise a interdit que l'on nomme les anges ?
J'ai lu cela quelque part mais je ne sais pas depuis quand c'est interdit.