La Cité catholique

Bonjour à tous

Voilà déjà un petit moment que je discute avec des évangéliques et à chaque fois que l'on parle de Marie on rentre dans un très grand conflit (logique vous allez me dire)

Ils soutiennent dur comme fer que l'Immaculée Conception n'est pas biblique. Il est vrai qu'il n'y a pas énormément de passages dans la Bible qui parlent de Marie dans la bible mais un passage qui mérite que l'on s'attarde un peu se trouve dans l'apocalypse au chapitre 12. Je vois dans ce chapitre une possibilité d'avoir des arguments pour arriver à défendre Marie chez les évangéliques.
Seulement je n'arrive pas vraiment à comprendre toutes les subtilité de ce chapitre :

12.1 Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. 12.2 Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement. 12.3 Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. 12.4 Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté. 12.5 Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. 12.6 Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours. 12.7 Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, 12.8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. 12.9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. 12.10 Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. 12.11 Ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort.
12.12 C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps. 12.13 Quand le dragon vit qu'il avait été précipité sur la terre, il poursuivit la femme qui avait enfanté l'enfant mâle. 12.14 Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, afin qu'elle s'envolât au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps, et la moitié d'un temps, loin de la face du serpent. 12.15 Et, de sa bouche, le serpent lança de l'eau comme un fleuve derrière la femme, afin de l'entraîner par le fleuve. 12.16 Et la terre secourut la femme, et la terre ouvrit sa bouche et engloutit le fleuve que le dragon avait lancé de sa bouche. 12.17 Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre au restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus.

Pouvez-vous m'expliquez un peu ce passage pour y voir plus clair ?

Bonjour,

N'étant pas un spécialiste de l'interprétation de l'Apocalypse, je me contenterais de vous rediriger vers un site qui parle de l'Immcaulée Conception (et autres sujets polémiques lorsqu'on rencontre des évangéliques) : http://cathobiblique.wordpress.com/2009 ... onception/

Cordialement,

Attention : ne pas confondre Immaculé (née sans pêché) et virginité perpétuelle.

Pour Marie, je ne saurais trop vous conseiller un ouvrage renversant sur elle : Portrait d'Israël en jeune fille - genèse de Marie aux éditions Gallimard, collection Infini. C'est du lourd(es) : étude Midrashique sur le personnage de Marie qui vérifie tous les dogmes.

Bonjour,

A vous lire, je me demande une chose. Ne vaut-il pas mieux, pour présenter Marie et le dogme de l'Immaculé Conception à des protestants, leur parler de ce qui a fondé le dogme, notamment les apparitions à la rue du bac, à Lourdes, ou plus tard à l'Ile Bouchard, comme témoignages forts qui donnent à Marie sa place dans nos prières ? J'ai peur que dans les Ecritures, on ait bien peu de matière pour défendre notre dévotion à Marie et que l'on en revienne uniquement à une querelle d'interprétations.

Bien à vous,

Si je me souviens bien les protestants acceptent que Marie soit mère de Dieu, je crois même que Luther n'etait pas contre l'immacule conception. Mais c'est à revérifier...

Ps: de façon entre évangelique et reformé y a un véritable monde quoi qu'ils se rattachent aux protestants

je suis bien triste par se manque de savoir
je pense que si il doit y avoir un seul passage de la bible qui peu faire changé les évangélique sur le croyance a marie c bien l'apocalypse chapitre 12 qui mes en évidence le couronnement de marie et de son immaculé conception

seulement je vois que les catholique ne son pas plus informé que moi c'est pour temps dommage de pas connaitre la seul basse tangible pour défendre bibliquement marie enfin j'ai espoir un jour de comprendre ce passage et de proclamé haut et for a tout les évangélique que marie et bien la mère de dieu en utilisent leur propre arme

voila je vous remercie pour m'avoir lu et chercher a me soutenir que la paix soit avec vous frère

Il y a dans ce passage superposition d'images pour nous faire voir le dessein de salut de notre Dieu
12,1-5 Une femme, vêtue de soleil, la lune sous ses pieds, et sur la tête une couronne de douze étoile
représente le Peuple de Dieu comme fille de Sion avec sa place spéciale dans l'univers à cause de l'élection par Dieu et ses 12 tribus. Il a été choisi par Dieu pour donner naissance au Messie. Elle mit au monde un fils. Cela veut nous dire que Jésus, le messie est né dans le peuple choisi par Dieu.
deuxième lecture en superposition. Pour le monde dans lequel vit le chrétien, une femme vêtue de soleil... c'es l'Eglise qui par son témoignage de Jésus ressuscité, met au monde Jésus pour qu'il puisse être le bergers des nations.
troisième lecture en superposition.
Dans le peuple choisi et dans l'église celle qui a mis au monde Jésus, c'es Marie, pleine de grâce et servante du Seigneur. Elle enfante Jésus dans le peuple choisi et elle est au milieu de l'Eglise pour lui dire Faites tout ce qu'il vous dira comme à Cana.
Les douleurs de l'enfantement du peuple de Dieu, de l'Eglise et de Marie viennent de la confrontation avec le Mal depuis la chute d'adam eet Eve, avec les persécussion du moment.

12,5 En cet enfant mâle, qui doit être le berger des nations, se joue la confrontation du mal et du bien de la mort et de la vie. Cet enfant male enlevé auprés de Dieu, c'est Jésus ressuscité vanqueur de tout mal.
Pour le peuple de Dieu, pour l'église le désert va être le lieu de la protection, du ressourcement pour être fort pour lutter contre le mal et être témoin de Jésus ressuscité.
12,7-9 Nous avons le grand combat du Mal contre toutes les forces du Bien et le Mal est vaincu.
Suivant les trois lectures en superposition.
Le Mal, dragon, Diable, Satan, séducteur est vaincu parce qu'il n'a pas pu empécher le Peuple de Dieu de donner naissance au Messie, d'empécher Marie de dire Oui et d'empécher l'Eglise de témoigner.
12,10 Comment le Mal a été vaincu, Le peuple de Dieu dans sa fidélité a permis le temps du salut et la venue du Christ (le oint, messie), par l'autorité de son Christ manifesté dans sa mort et sa resurrection par les disciples et Marie qui ont rendu témoignage et ont donné leur vie jusqu'à la mort en parfaite communion avec Jésus mort et ressuscité.
En ce qui concerne Marie, nous pouvons dire qu'elle a parfaitement correspondu au dessein d'amour de Dieu en disant Oui à la volonté de Dieu de triompher du mal en mettant au monde Jésus, homme et fils de Dieu, en participant à sa mission jusqu'au pied de la croix et au milieu des disciples. Elle est l'exemple, et la force pour le témoignage du disciple et de l'Eglise, pour que la victoire du Christ sur le Mal soit annoncée et vévue jusqu'à la fin des temps.

Je suis d"accord avec votre interprétation.
Bonjour!

en ce qui concerne le dialogue avec nos frères protestants, laissez tomber toute idée de justifier l'Immaculée Conception de la Vierge Marie sur des bases bibliques directes. Il n'y en a pas. Le seul point de départ biblique est la salutation de l'Ange Gabriel " Comblée de Grâces". Le reste des éléments qui ont permis à l'Eglise de conclure à son Immaculée Conception vient tout entier de la seule Tradition, dont se sont coupés les protestants.
Il y a eu tout d'abord son assomption, qui a marqué la Tradition chrétienne dès l'aube du christianisme.
Puis, comme le faisait remarquer cgs, ses apparitions.

Tous ces éléments sont absolument irrecevables pour les protestants, dont l'un des principes est de refuser tout médiateur entre Dieu et la personne. D'où la tentation de verser dans la prédestination...

Ce passage de l'Apocalypse est le témoin, à n'en pas douter, d'une vénération particulièrement récente pour la Vierge Marie. Mais elle ne se prononce pas à propre mentparler sur un concept aussi précis que celui d'"Immaculée Conception". L'occident a eu à coeur de définir de manière précise et isolée les mystères théologiques, là où la spiritualité judéo-chrétienne a toujours raisonné par analogie, par images.

Il faut se méfier des interprétations eschatologiques que l'on est vite tentés de donner à l'Apocalypse. contrairement aux apparences (c'est le principe même des apocalypses), elles décrivent avant tout des évènements bien concrèts, et beaucoup plus d'évènements passés que situés dans l'avenir.
La femme est sans doute Marie; l'allusion est évidente. Mais elle ne fait pas qu'enfanter le Christ, pasteur des nations. Elle a aussi 12 étoiles sur sa couronne : elle enfante symboliquement l'Eglise. (il ne faut pas oublier que Jésus avait donné Marie à Jean comme mère).
Elle s'est enfuie dans le désert, c'est à dire en Egypte, pourchassée par l'Ennemi, c'est à dire tous les opposants à l'avènement du Seigneur : Hérode, Rome, le haut clergé de son époque...
Quand le dragon est précipité à terre, c'est à dire, quand il est vaincu, c'est à dire lorsque le Christ est ressuscité, alors le dragon veut poursuivre La femme: C'est la persécution d'Hérode Agrippa contre les chrétiens. Marie fuit avec Jean (dont le symbole est l'Aigle) à Ephèse.
Ce passage de l'Apocalypse fait donc surtout un lien mystique entre les tribulations de Marie au cours de sa vie, la lutte des forces démoniaques contre le projet de Dieu, et le martyre de l'Eglise.
Il ne traîte pas de l' Immaculée conception.

L'apocalypse chrétienne veut répondre à la question sur le temps de l'église. Comment passer d'un retour du Seigneur quasiment immédiat à sa venue dans un temps indéfini?

Touriste a écrit :L'apocalypse chrétienne veut répondre à la question sur le temps de l'église. Comment passer d'un retour du Seigneur quasiment immédiat à sa venue dans un temps indéfini?

A moi il me semble que l'Apocalypse est elle-même, dans son ensemble, un début de réponse à cette attente du retour du Christ envisagée comme immédiate. L'Apocalypse, effectivement, porte le thème du règne du christ comme étant dès à présent totalement accompli: son "retour" promis est à comprendre dans un sens qui doit dépasser les repères temporels de l'époque.

Touriste a écrit : la seul basse tangible pour défendre bibliquement...

Si vous voulez insinuer ici que seul les passages explicites sont une base tangible, j'ai bien peur que vous ne sachiez pas si bien lire la Bible...

Marie est l'accomplissement des promesses du Christ à l'ensemble de l'humanité et de son Église. C'est pourquoi l'on dit que Marie est la première Église. Et quand on médite ce que les catholiques disent de Marie, on réalise que toute la Bible parle de Marie, mais pas nécessairement pour Marie elle-même, mais de ce que Marie est l'archétype du chrétien sauvé, l'archétype de ce que l'Homme est appelé à être dans la grâce du christ.


David

Voila pourquoi le concile vatican II a placé son enseignement sur la vierge Marie dans constitution sur l'Eglise

Pour l'immaculée Conception, j'ai beau voir, je ne vois pas comment un coeur atteint par le péché peut faire un fiat tel que l'amour divin et le verbe de Dieu prenne chair.

Un coeur atteint par le péché saurait-il se livrer à Dieu de telle manière que le Verbe s'incarne? J'en doute... C'est parce que le christ libère du péché "Déliez-le et laissez-le aller" que nous retrouvons notre liberté et sommes petit à petit capable de lui dire oui. Mais le oui parfait, le oui tel que le christ pu prendre chair, pouvait-il être un oui entaché de quelque manière que ce soit? J'ai beau chercher, je ne vois pas comment cela serait possible...


David

J’ai demandé le fait à un prêtre. Il m’a répondu que l’Eglise a discuté par un long temps sur ce sujet et que finalement a décidé que :

1.Marie est l’unique être humain né sans hériter le péché originel,

2.Elle a été et RESTÉE vierge pour tout sa vie,

3.Elle a été portée au Ciel par les anges sans mourir et EN CORPS.